Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Владимир Путин заявил на экологическом саммите в Хельсинки, что уверен в экологической безопасности и надежности "Северного потока". Он отметил, что Россия представит свою программу по оздоровлению Балтийского моря в мае на встрече министров стран-участниц Хельсинской комиссии по защите морской среды. Путин обратил внимание участников саммита на действия России по масштабной реконструкции и развитию системы водоснабжения и водоотведений в регионе Балтийского моря, что позволит довести к 2015 году уровень очистки сточных вод Санкт-Петербурга и пригородов до 98%. Тем временем депутаты Народного хурала Бурятии отправили официальное обращение премьеру Путину с просьбой пересмотреть принятое постановление правительства России, которое фактически законодательно разрешает Байкальскому ЦБК работать и сбрасывать сточные воды в озеро. 13 февраля в Иркутске во дворце спорта "Труд" пройдет большой экологический митинг. О том, можно ли доверять заверениям об экологической безопасности "Северного потока", исходящим от премьера Путина, пустившего в эксплуатацию Байкальский ЦБК, мы говорим с экологами Петром Кожевниковым и Григорием Пасько. Убедительно ли прозвучали заверения Путина об экологической безопасности "Северного потока"?
Григорий Пасько: Нет, на мой взгляд, неубедительно. Особенно в том месте, когда он говорил, что пора возвращать наши долги кормильцу нашему Балтийскому морю, и тут же предлагает какую-то программу, но не говорит, что долги будет возвращать путем загрузки двух мощных трубопроводов, газопроводов в это самое Балтийское несчастное море, которое мертвое на 40%, кислорода там не хватает. Там уже нет той живности, той рыбы, той фауны, тех придонных организмов, которые когда-то там были. То есть можно говорить, что проект сам по себе может быть и хорош, но море для него не подходит.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас заявление премьера, что уровень очистки сточных вод в Санкт-Петербурге и пригородах доведен до 98%?
Петр Кожевников: Я думаю, что это какая-то ошибка, вряд ли это возможно, судя по тому, что мы видим даже невооруженным глазом с мостов, водотоков, в Невской губе, Финском заливе. Какая же там очистка? Конечно, нет.
Владимир Кара-Мурза: Давайте выслушаем те аргументы, которыми Владимир Путин заверил собравшихся в Хельсинки в экологической чистоте проекта.
Владимир Путин: Мы реагировали даже на те сигналы, которые были маловероятны, по сути являлись умозрительными. Но действовали по известной русской пословице: лучше семь раз отмерить и один раз отрезать. Обстоятельная международная оценка воздействия проекта на окружающую среду зафиксировала отсутствие экологических рисков. Морские газопроводы уже достаточно хорошо себя зарекомендовали. Хочу отметить, уважаемые коллеги, более трети поставляемого в Европу газа осуществляются по маршрутам, проложенным по дну Северного, Черного и Средиземного морей. И все функционирует нормально, и до сих пор не было никаких проблем и не вызывало таких эмоций.
Владимир Кара-Мурза: Что позволяет вам судить о рискованности "Северного потока"?
Григорий Пасько: Дело в том, что эти сто миллионов евро, которые якобы затрачены на экологическое обоснование, соблюдение конвенции, они пошли неизвестно куда. Я у многих спрашивал людей, например, у представителя Швеции, который отвечал за финансовые потоки этого "Норд стрима" - это бывший председатель национального банка Швеции, он не смог мне объяснить, куда пошли эти сто миллионов. Я думаю, что если бы проводились все исследования экологические с привлечением научных институтов отдельно по регионам балтийским, по регионам, которые относятся к заповедникам, то все эти исследования продолжались бы не один год и продолжались бы до сих пор и по рыбе, и по флоре, и по фауне, и по птицам. На самом деле это было проведено очень быстро. Я думаю, что многие выводы попросту были куплены так, как был куплен весь остров Готланд, все общественное мнение этого острова. Там деньги получили от "Норд стрима", только ленивый не получил. И муниципалитет города Висби, и университет города Висби, и подводные археологи. Так что экологическая составляющая у меня лично не вызывает доверия, потому что она была сделана поверхностно и очень быстро. Но надо отметить, что финские экологи наверняка дадут разрешение, я с ними разговаривал, они говорят: мы выбираем из двух зол меньшее. Труда будет меньшее зло, если будет Россия возить сжиженный газ через Финский залив на своих дырявых танкерах однокорпусных.
Владимир Кара-Мурза: Насколько тщательно, по вашим данным, проведена экологическая экспертиза "Северного потока"?
Петр Кожевников: Дело в том, что мы знакомы с документами прошлых лет, так же, как была экспертиза дамбы, 50 научных заключений научных заведений, все это было липой. Но в данном случае тоже, я думаю, формальность, потому что просто не существует у нас таких установок, которые бы очищали эту воду. Видимо, нужно разделять на две части. Одна часть – это то, что мы сейчас сделали и то, что хотели сделать - это разные миры. Естественно, вторая часть – это опасность или безопасность газопровода. Очевидно, в каком-то обозримом будущем будет масса труб по всей земле, по всей планете, рано или поздно они появятся и уже появляются. Но в части того, что сейчас мы готовы к этой очистке, она есть, я в этом сомневаюсь. И так же как экспертиза, собственно, где могли делать экспертизу. Любой человек гражданский и опять же невооруженным глазом, идя по набережной, видит, что выбрасывается, что плавает. Это видно и со спутников, можно посмотреть.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, глава фракции "Зеленая Россия" и член политкомитета партии "Яблоко", не верит ни одному пункту экологической экспертизы.
Алексей Яблоков: Они обещают, что будет чисто. Но компания "Северный поток" несколько раз фундаментально врали обществу. Они говорили, что провели экологическую экспертизу в то время, когда ее не провели. Они говорили, что обследовали дно тогда, когда его не обследовали. Сейчас он говорят, и я не могу сказать, врут они или не врут, но сомнения есть, что они обследовали на расстоянии трех километров слева и справа от трубы, и что нашли две или три мины, никаких химических снарядов там нет и так далее. Им приходится верить на слово, потому что мы проверить не можем. Значит давайте верить на слово и попробуем промоделировать, что они говорят. В любом случае это будет нарушение экологии Балтики. Думаю, что не особенно серьезное, если они будут делать все, как они описали. А вот будут они делать все, как они описали, то есть так аккуратно выложили направо, выложили налево, потом проложили трубу, заложили обратно, восстановили, будут они это делать или не будут - я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, заставило правительство Владимира Путина вновь пустить в эксплуатацию Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат?
Григорий Пасько: По поводу доверия я еще хочу сказать. Как можно доверять в чем-то, если есть примеры, которые позволяют не доверять в конкретных примерах. Химкинский лес - было сказано, что обойдем его, трассу не будем строить. Потом росчерком пера того же Путина лес был превращен в леса транспорта и производства. Все сейчас на этой территории можно строить. Байкал, озеро, сколько раз боролись, приняли федеральную программу по оздоровлению Байкала, закрыли ЦБК, росчерком пера раз - и открыли. Я думаю, что все-таки там дело в том, о чем все блоги кишат сообщениями, что нужно было одному человеку Дерипаске и нужно было именно накануне проведения IPO на Тайване или в Сингапуре. Поэтому комбинат и открыли. А в каком он состоянии жутком, в интернете есть, кстати, снимки, по снимкам видно, что это полуразваленное, полуразрушенное предприятие с дырявыми отстойными бассейнами, и вся эта дрянь будет опять сливаться в Байкал. Если модернизировать этот завод, то денег уйдет больше, чем если построить новый вдали от Байкала.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам опасение решение о перезапуске Байкальского целлюлозно-бумажного комбината?
Петр Кожевников: Безусловно, внушает. И с одной стороны мы понимаем, что нужно производство открывать, нужно возрождать производства, которые были после перестройки развалены, разорены, разворованы - это все нужно делать. И конечно это нужно делать правильно. И с одной стороны сейчас можно все решить, любую очистку, но если это делать. Но в этом мы в этом не уверены. Мы люди, которые живут здесь в России, в Питере, мы видим, как это делается. Мы всю жизнь сталкиваемся с приписками, с липами, с откатами это на каждом шагу. И поэтому такая же ситуация. Сколько сил потратили и ученые, и профессура, общественность, чтобы этот комбинат прикрыть и опять такая же беда. Это, конечно, все ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Роман Важенков, руководитель байкальской программы Гринпис в России, встревожен решением об эксплуатации Байкальского ЦБК.
Роман Важенков: Налицо необдуманное принятие решения со стороны правительства, решение, которое противоречит российскому и международному законодательству, подрывает имидж России на международной арене. И самое главное, что меня беспокоит больше всего, решение принято в угодно одного бизнесмену Олегу Дерипаске. Ставить крест, загонять в тупик целый город, в котором живут 16,5 тысяч людей. Потому что ставится крест на дальнейшее развитие туризма, альтернативной экономики в городе Байкальск, никакой диверсификации экономики не происходит и модернизация не происходит, потому что запуск БЦБК - это возврат в 60 годы 20 века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Такая сложная обстановка, вы так ее расписали грамотно. Картина ясная и по Байкалу. Удивительно, что запускают комбинат, казалось бы, точка поставлена и вдруг идет возврат. Я хотел бы коснуться Балтики, меня вот какой момент интересует. Известно, со стороны Балтики очень много военных действий было против России, и бомбы немецкие там, и все прочее. И когда сейчас возникли трения по поставкам газа, что, видно, правительство не находит других путей, все равно надо проводить трубу, надо искать, перекладывать, очищать это дно и что-то делать. Ведь не можем же мы говорить только нет, нет. Потому что Россия зависит от поставок, промышленность разрушена, развалена, нет ничего. Люди вымирают, население сокращается, надо как-то решать вопросы, что-то можем делать, то и должны делать. Мне кажется, что надо верить ученым и специалистам, которые будут отвечать за это, и будут расследовать, изучать дно.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы экономическому обоснованию и целесообразности строительства "Норд Стрима"?
Григорий Пасько: Экономическому я не могу сказать, потому что самая секретная составляющая этого проекта - это как раз экономическая. На каких условиях подписывал договор "Газпром" и по каким ценам будет продаваться, в какой срок - все это покрыто мраком. А вот экологическая составляющая, она действительно изучалась странами балтийского региона. Но я повторюсь, на мой взгляд, это произошло слишком быстро. Это такой регион и море в таком состоянии, что его нужно было изучать гораздо более пристально. А по 300 тысяч тонн химического оружия, которое затапливали и немцы, и русские, и американцы, тоже картины полной и ясной нет до сих пор. Я был на судне, которое исследовало именно маршрут, и они сказали: да, мы прошли маршрут, который считаем более оптимальным, по маршруту никаких мин не заметили. А где они могли быть, захоронения, мы их обошли. То есть вот такой подход. И с этой точки зрения, я думаю, можно говорить о какой-то безопасности проекта, только если все балтийские страны будут принимать участие в контроле и за строительством, и за эксплуатацией этого газопровода. Другое дело, что ни один человек, ни один представитель ни "Газпрома", ни "Норд Стрима" не сказал мне, кто будет вынимать эти трубы через 50 лет эксплуатации. Нет на такой простой вопрос ответа.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в экономическую обоснованность, целесообразность, необходимость строительства для России "Норд Стрима"?
Петр Кожевников: Уже сказал мой коллега о том, что мы не имеем данных об экономическом обосновании, поэтому не можем судить, что это может быть. С одной стороны хотелось бы, чтобы были притоки в Россию и именно населению России, а не олигархам и всем остальным фабрикантам. А то, что касается экологической составляющей, мы все это подробно обсудили, и я возвращаюсь и к дамбе, и к остальным проектам, и к перебросу рек, когда нам тоже кричали, доказывали сколько ученых, и оказалось все это липой. Причем не взяли в экспертизу таких как Яблоков, несогласных нужно брать, своих оппонентов в экспертизу, тогда она будет правильной. А когда мы знаем людей толком, не знаем биографии, заслуг - это все может быть решено совсем иначе. Я опять возвращаюсь к прошлому, что мы уже наелись и какой сейчас вред от дамбы всему заливу, всему Балтийскому морю. Кто за это ответственен? Никто. Мало того, говорят - мы ее достроим. Глупее трудно придумать. И потом будет так же и кто будет расхлебывать. Тогда вообще будет убито море. А какие-то аварии, степень риска. Для этого должны участвовать в экспертизе люди, которые здраво к этому относятся, а у них не должно быть интересов ни по служебной лестнице, ни финансовых, ни политических, никаких интересов не должно быть, только должна быть совесть и грамотное отношение к тому, что происходит сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. За время обучения в школе КГБ чекиста Путина учили не только профессионально лгать, не моргнув глазом, но еще и постоянно напоминали, что для чекиста говорить правду не только накладно, но и весьма чревато, что мы и видим на судьбе полковника КГБ Литвиненко, которого достали даже в Лондоне за правду. А вопрос у меня следующий: за время правления Путина Европа ввезла на территорию России сотни тонн химических и ядерных отходов. Буквально только неделю у берегов Швеции с финского сухогруза были смыты пять контейнеров отравляющих веществ, и вся Швеция встала на уши, разыскивая их. Так что Европа прекрасно знает, какое наплевательское отношение у Путина к экологии собственной страны. У меня вопрос: что дает Европе основания думать, что экология для Путина что-то значит, если у него такое отношение к экологии собственной страны?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую сговорчивость? Сегодня участвовали в этой встрече представители Дании, Швеции, Германии, Латвии, Литвы, Эстонии. Почему никаких возражений и сомнений не прозвучало?
Григорий Пасько: Я думаю, потому что некоторые страны на определенных крючках висят. Германии абсолютно выгоден этот проект, этот газопровод. Финляндия надеется, что будут отменены пошлины на поставку древесины. Литве пообещал Путин буквально недавно, что и им газ перепадет. То есть к каждому есть какой-то подход. Исходя из вопроса нашего слушателя из Тулы, их учили обрабатывать и работать с ними. Главное - пообещать. Не можешь сделать – пообещай, наври, соври с три короба, а как потом будет - это уже дело десятое. Никто не говорит о том, что сейчас в апреле начнется строительство труб, опускать в море, а чем их наполнять будут. Где газ, которым будут наполняться эти труды, пока только ветка, которая идет бухты Портовой, пока только она будет из Южнорусского месторождения давать газ. А Штокман неизвестно, когда еще будет.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас необычная сговорчивость западных партнеров, которые не нашли аргументов против и даже колеблющихся не было?
Петр Кожевников: Во-первых, действительно школьники знают, что мир зависит от России, большая часть мира зависит от России, от ее ресурсов – это всем известно. Достаточно дешевых и доступных. И второе, я не думаю, что какие-то политики и какие-то воротилы, как раньше называли, Запада больше заботятся, чем наши о своем народе, о своей экологии. У них тоже прежде всего интерес материальный, это же огромные деньги, по всей видимости. И политически очки зарабатывают на этом и финансовые. Общественность кто учитывает вообще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. В обоснованности, конечно, нельзя быть уверенными, потому что Россия сегодня единственная в мире страна, где воруют ученые и воруют экологи. Они еще не отчитались за те 90 тысяч долларов, которые Америка или мировое сообщество дали на Чернобыль, 90 тысяч долларов были украдены и тогда никакого Путина еще не было. Это воровское общество создано 20 лет тому назад, и на это надо обращать внимание. Какая там совесть, если ученые воруют.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас то, что российская официальная пропаганда подхватила этот скандал с фальсификацией данных о глобальном потеплении, чтобы подорвать доверие к экологическим экспертизам?
Григорий Пасько: То, что подхватила неудивительно, потому что спецпропаганда как отдельный предмет преподавания в школах КГБ и в прочих подобного рода заведениях, реанимирована в полной мере. У нас спецпропаганда во многом заменяет журналистику. Это не удивило. Удивило то, что некоторые журналисты поддались на эту пропаганду, провокацию, уловку и начали писать, что вот, дескать, это все заговор каких-то глобальных ученых.
Владимир Кара-Мурза: Александр Никитин, председатель социально-экологического союза Санкт-Петербурга "Беллуна", считает преждевременно говорить об экологической безопасности проекта.
Александр Никитин: Те вопросы, которые экологи ставили по поводу этого "Северного потока", они остаются, поскольку сейчас будут прокладывать подводную часть этого трубопровода. Поэтому говорить, что он абсолютно безопасен экологически - это просто в чистом виде политическое заявление. Это связано с тем химическим оружием, которое там затоплено, и никто этого не отрицает, в районе Дании. Если, не дай бог, что-то произойдет, то есть наткнутся на эти боеприпасы, то тогда могут быть большие неприятности. А потом Балтийское море - это достаточно мелководное море, как повлияют все работы, которые там будут вестись, на биоту самого моря - это тоже, собственно говоря, остается неизвестно. Чисто теоретически говорят, что ничего не должно произойти. Как получится практически - это мы посмотрим немножко попозже.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что к экспертизе не подключили такие организации как "Беллуна" или Гринпис России?
Петр Кожевников: Да, это, конечно, нужно было сделать и мы об этом говорили, что нужно включать людей, которые живут экологией, которые бескорыстно много лет этим занимаются. Я, кстати, тоже нахожусь в этом ряду, мне за это не платят, наоборот, я много испытал неудобств, но тем не менее, меня жизненно беспокоит то, как мы будем жить дальше, как мы сейчас живем. Даже касается того же снега, что сейчас получает Балтийское море, все же знают, что в Питере были завалы снега, сейчас все это в Неве. Весь конгломерат там. В марте будет еще больше снега. Вот это наш вклад в безопасность Балтийского моря? Поэтому подключать надо Яблокова, тех людей, которые себя зарекомендовали в течение многих лет как совершенно бескорыстные люди, которые болеют, переживают за экологию, а не шинкуют свои выгодные моменты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, у меня два вопроса. Вы лично верите обещаниям Путина? Как вы думаете, можно ли верить проститутке, если она пообещает не заниматься больше проституцией?
Владимир Кара-Мурза: Опять мы политизируем эту тему. Раз прозвучал вопрос из Калининградской области, встревожила вас эта договоренность с Латвией об использовании совместных атомных мощностей этого региона?
Григорий Пасько: Я думаю, что это в первую очередь встревожило как раз жителей Калининградской области, на территории которой возможно будет построена эта атомная электростанция. Да, это выгодно будет атомному лобби, чтобы был свой инструмент подачи электроэнергии в прибалтийские страны, инструмент влияния на эти страны энергетическим поводком. Я хотел бы вернуться к вопросу о том, что кому-то можно доверять, кому-то нельзя. Сомнений нет, что трубу в море опускать будут, строить будут. Но я говорю о том, что контроль нужен и во время строительства, и во время эксплуатации, и о том, что этот контроль нужен, компания "Норд Стрим" уже заявила очень оригинальным способом. Она сказала, что она создает фонд экологической информации. То есть она же сама и будет информировать всех нас о том, как это строится и как это эксплуатируется. Вот это допускать ни в коем случае нельзя. Должны быть не прикормленные, не прирученные, не свои информаторы по поводу того, как это происходит, а независимые люди, независимые эксперты с разных стран балтийского региона.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, опасается милитаризации балтийской акватории.
Витаутас Ландсбергис: Никто не говорит, никто не дает никаких гарантий, что к этому проекту, если он будет осуществляться, не появится российской военный флот для охраны. Аннексия, де-факто, Балтийского моря, о котором все еще говорится, что там нейтральные воды. Не будет никаких нейтральных вод, с собственностью "Газпрома" на дне и с флотом. К тому же, если там будут плавать "Мистраль". Это означает, что нас от Центральной и Западной Европы ограждает это новая берлинская стена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Григорий Пасько, очень благодарен, спасибо большое. Это очень хороший, приличный человек, смелый человек. И вообще не всякий от власти типа наших спецслужб, настоящий честный эколог. Я хочу сказать по этому поводу, что все эти преследования за то, что он просто-напросто мешал флоту и спецслужбам, грубо говоря, засирать море. Все это сыр-бор. А теперь по поводу отношения к экологии. Мне кажется, что кроме экологов никому дела нет до экологии. Потому что все эти западные политики подняли вой, что экология, все такое, а почему они разрешили "Газпрому" через свои воды прокладывать "Северный поток"?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, по-вашему, как-то активизировать экологическую общественность северной столицы? 13 февраля в Иркутске пройдет большой экологический митинг, способны ли ваши единомышленники на подобные акции?
Петр Кожевников: Вы знаете, с тех времен, когда экологическое движение зарождалось, это 80 годы, оно очень изменилось. Потому что нет того энтузиазма, нет той численности людей. Выходили раньше на митинги, демонстрации, собирали подписи. Сейчас большинство людей, которые живут в России, они озабочены своим выживанием, им не до этого совершенно. Тем не менее, мы координируем свои силы, у нас есть люди, которым под сто лет, активисты, очень достойные люди, есть и молодежь, и мы, конечно, держим руку на пульсе и делаем все, что от нас зависит. Но мы герои, но маленького роста, потому что от нас все не зависит, нужно честно смотреть на это. Потому что у нас огромное население в городе и области, и если подняться в небо, я с вертолета смотрел конспекты, я видел, что тогда было превращено в полную помойку, сейчас, наверное, еще хуже. Если люди способны так жить, то вряд ли у них будет какая-то активность по поводу новых проектов, экономической безопасности, экологической безопасности. У меня нет радужных очков здесь.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Усов, пресс-секретарь Гринпис России, не доверяет аргументации сторонников перезапуска Байкальского ЦБК.
Евгений Усов: Ни одного убедительного довода в пользу открытия БЦБК никто не приводил. Общие рассуждения о том, что нужно решать социально-экономические проблемы Байкальска, который остался без градообразующего предприятия, не выдерживают критики. Потому что как раз в тот год, когда стоял комбинат, наметились серьезные подвижки для решения этих проблем. И правительство могло и обязано было немного буквально помочь, чтобы эту проблему решить окончательно. Естественно, народ чувствует себя обманутым, потому что не видит резона запускать этот комбинат. Тем более, что постановление предполагает не только запуск этого комбината, но и возможность, по крайней мере, юридическую строительства новых комбинатов, строительство мусоросжигательных заводов. Теперь в связи с этим постановлением можно там ядерные могильники размещать. То есть практически все, что угодно можно делать сейчас на берегу Байкала. Естественно, противоречит как внутрироссийскому, так и международному законодательству. 13 в 1 час дня в Иркутске будет митинг. Собственно, главный лозунг: за Байкальск, но без БЦБК.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Скажите, я полностью согласен с вашими гостями-экологами. Но вам звонил первый из Москвы Владимир, он переживал, что страна вымирает. Но тогда я социальный вопрос подниму. У нам процентов 80 жилого фонда газифицирован в стране, мы же топим дровами, углем, мазутом, у нас десятки школ с туалетами на улицах. Когда мы страну будем поднимать, поселки, области, маленькие города, деревни? Так и будем в прорубь ходить?
Григорий Пасько: По-моему, у вас оптимистическая цифра насчет 80% газификации, у меня эта цифра гораздо скромнее, на уровне 60. Я хотел ответить по поводу того, что страна вымирает и так далее, населения больше не становится. Я так думаю, что из-за того, что газ из Южнорусского, Штокманского месторождения пойдет куда-то в Европу, наше население больше не станет, лучше жить не станет. Конкретный пример: бабаевская ветка, 917 километров, которая специально строится для наполнения "норд стримовских" труб, она проходит через городишко маленький Бабаево. Через него уже до этой магистральных трубы проходило две магистральных трубы, и все они идут с газом на Запад. Так вот в самом Бабаево газа практически нет, люди его покупают в баллонах. Вот вам ответ на вопрос, дескать, что будет нашим людям. А ничего не будет. Газ уйдет туда, оттуда придут деньги, которых тоже жители Бабаево, я вас уверяю, не увидят, как не увидите вы в своем Одинцово.
Владимир Кара-Мурза: Сулит ли какие-то экономические, социальные выгоды Санкт-Петербургу прокладка "Северного потока"?
Петр Кожевников: Мы уже сегодня обсуждали, что мы не в курсе экономических обоснований, поэтому непонятно, что нас ждет в данном случае, не было бы хуже. Я возвращаюсь к прошлому, та же дамба и последствия ее обслуживает техническая база, и люди обслуживают последствия этой дамбы. И так же может быть здесь, что последствия всей этой стройки. Вспомните "Котлован" Платонова, чем это кончается, такие глобальные стройки. Не получилось бы нам тяжелее жить, чем было. Мы многие видели проекты, сейчас нефтяная газовая вышка светит непонятно, на каком небе. Но мы не верим, как в том анекдоте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Григорию Пасько. Вам не кажется, что население дало решение открыть байкальский комбинат. А мне кажется так, по-моему, Грызлов со своим компаньоном Калиостро убедили нашего лидера, что вода будет чистая как слеза, питьевая, можно употреблять. Вот он и дал добро на открытие. Как вы думаете?
Григорий Пасько: Это вы так академика Петрика назвали Калиостро? Я не знаю, кто убеждал открыть Путина БЦБК кроме Дерипаски, но тут такая вещь, что Байкал настолько уникальная штука, что он действительно способен, к большому сожалению, действительно способен эту гадость отфильтровывать очень сильно - в этом его беда. Я думаю, что когда Путин спустился в прошлом году на батискафе, увидел, ему кто-то внушил, что все нормально, все хорошо, чистенько, прозрачная вода, можно запускать и ничего страшного. К сожалению, у нас руководство страны деэкологизировано и политики экологической давным-давно в стране нет. Отсюда и ликвидация экологических органов отдельных, независимых от Минприроды, как сейчас экологический контроль отдан туда. Нельзя, чтобы и разрабатывали ресурсы, продавали их и тут же контролировали экологические все эти вещи в одном ведомстве - это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Иван Блоков, директор программ Гринпис России, считает не менее актуальной темой регулирование утилизации ядерных отходов.
Иван Блоков: Закон о радиоактивных отходах впервые начали составлять около 20 лет назад, еще в Верховном совете Российской Федерации. С этого момента дело практически не сдвинулось. Тот вариант, который предлагается сейчас, во многом лоббирует госкорпорации Росатом. По крайней мере, остается ряд неопределенных и весьма и весьма ущербных для бюджета Российской Федерации вопросов. В первую очередь это обращение с теми отходами, которые были накоплены в результате деятельности гражданской атомной энергетики, в том числе в постсоветское время, и обращение с которыми, если этот закон будет принят, полностью ляжет на бюджет, то есть на наши с вами плечи. Второй вопрос с регулированием, как отходы образуются, ввозятся и допустимости закачки в подземные воды, очень спорный. И например, одна из новаций предлагает отменить все предыдущие нормативные акты, включая законы в тех частях, в которых они противоречат настоящему закону. Это означает, например, будет отменен запрет, который существует в водном кодексе Российской Федерации о закачке радиоактивных отходов в подземные воды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Господин Путин и его группировка начали с того, что вначале хотели посадить в тюрьму Никитина, затем посадили Пасько и организовали террор против ряда экологических активистов. Но цели подлинные, цели этого "Норд Стрима" заключаются в том, чтобы набить карманы этой группировки огромными суммами, потому что сама стоимость проекта чрезвычайно завышена. Это сопровождается, как верно заметил господин Пасько, чудовищным коррумпированием представителей западных компаний, некоторых представителей муниципальных государственных органов Запада. И другая цель - это поставить политически на колени Украину и Белоруссию, шантажируя их тем, что они пустят газ через "Северный поток". Таким образом, путинская группировка, в сущности говоря, совершает целый ряд криминальных действий, осуществляя этот проект. И задача общественности заключается в том, чтобы убедить, если они не могут убедить западные правительства, то убедить хотя бы западные парламенты и западную общественность, чтобы положить конец этому безобразию. То же самое касается и так называемого "Южного потока". Я думаю, так широко надо на это дело взглянуть. Потому что это страшнейшая вещь по своим последствиям.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли, по-вашему, страны-участницы хельсинской комиссии по защите морской среды Балтийского моря стать на пути прокладки "Северного потока"?
Петр Кожевников: Я в этом не уверен, потому что вряд ли у них найдутся такие люди, которые будут рисковать своим положением и в эту ситуацию войдут с конфликтом. До сих пор, по-моему, такого опыта не было.
Григорий Пасько: Я думаю, что вопрос уже решенный. Во всяком случае, я видел трубы уже сваренные, соштабелеванные к первой ветке. Я хотел к вопросу вернуться по поводу преследования Никитина и Пасько, сказал слушатель. Он сказал, что при Путине. Как раз и Никитин, и Пасько были посажены при Ельцине - это справедливости ради нужно заметить.
Владимир Кара-Мурза: Он сказал - группировка, там следователь Черкесов был.
Григорий Пасько: Гуциан, который зампрокурора, он сажал Никитина. Эти фамилии мы хорошо помним и, думаю, будем помнить долго. По "Норд Стриму", я думаю, этот проект аукнется не один раз не только в экологическом, экономическом, но и политическом смысле. Потому что этот проект разделил Европу, разделил прибалтийские страны конкретно, и скандинавские, и прибалтийские, и Польшу с Украиной, и Белоруссию. То есть все друг с другом до сих пор не могут найти общего языка на тему "Норд Стрима". Это фактически в такой обстановке "Норд Стрим" будет развиваться. И третий момент, на который "Газпром" не хочет реагировать и отвечать - это то, что действительно нечем заполнять трубы, уже имеющиеся. "Голубой поток", по-моему, ни одного года не работал с полной проектной нагрузкой. Он выдает 10 миллионов едва вместо 10 планируемых. А чем будет наполняться "Южный поток" одному богу известно. И "Норд Стрим" тоже под вопросом по заявленной норме наполнения.
Владимир Кара-Мурза: Каковы экологические проблемы главные вашего города, требующие безотлагательного решения?
Петр Кожевников: Мы начали с зимней проблемы, конечно, это снег. Потому что это невероятная проблема. И что нас ожидает в марте, мы не знаем. Потому что были такие дни, когда люди не могли выйти из дома. А потом это уже для Салтыкова-Щедрина, некоторые люди вышли, а улицы идеально чистые и исчезли все машины. Специализированные команды тихо освободили все. Видимо, какие-то улицы, которые были связаны с правительством города. То, что касается дворов, где почти отсутствует асфальт. Все это знают, но мы играем в голого короля уже много лет, все знают, но все молчат. Конечно, знаменитый охтинский центр, все обеспокоены. Это буря в стакане. Потом что как сказал очень влиятельный человек много лет назад, и все это сбылось: все, что хотят построить, построят. А когда говорят: а Запад сможет? Наверное, нет. Потому что это нужно кому-то, что нас тут не видно, мы пыль, мы все обсуждаем, тратим силы, время, делаем независимые экспертизы, митингуем, а в итоге все равно это делают. Делают не лучшие проекты, я возвращаюсь к дамбе, из всех был выбран самый дорогой и самый вредный. Нет, чтобы нормальный сделать, сделайте вы хорошо хоть раз в жизни, мы вам будем благодарны. Но те люди, которые нами правят, они уходят рано или поздно, потому что нет бессмертных людей. И все-таки, неужели не хочется остаться в памяти людей, как какие-то люди, которые совершали подвиги во имя человечества, во имя собственного отечества, хоть что-то сделать нормально. Нельзя же все время хапать, мы же это видели, и Брежнева пережили, Сталина пережили. Опять то же самое, та же самая игра. Я немножко ухожу от экологии к политике, но не бессмертны мы, хоронят в одном костюме. Хватит заниматься вавилонскими башнями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, немножко разговор не совсем с правильной интонацией - верим мы Путину, не верим мы Путину. Я, например, никому не хочу верить. Мне бы хотелось на самом деле слушать, что скажет Путин по поводу исследований предварительных, какие организации исследовали безопасность, вероятности, какие климатические модели, вот тогда это будет какой-то мужской разговор. Пока что это обычная политическая трескотня. В отличие от России, тут, конечно, Владимир может говорить, что угодно, я имею в виду Путина, естественно ему за это ничего не будет. Как раз политические деятели европейские могли бы и подумать о своей хотя бы личной судьбе. Им, возможно, отвечать придется.
Владимир Кара-Мурза: Петр Кожевников вспомнил об Охта-центре, тоже детище "Газпрома" своеобразное. Требуют ли, по-вашему, референдума подобные проблемы?
Григорий Пасько: В Петербурге, конечно, требует. Это не какой-то город заштатный, третьесортный, десятиразрядный, а вторая столица нашей страны. Там все архитектурные застройки, особенно в историческом центре необходимо обсуждать широко, внятно, разумно, долго, сколько угодно долго, но чтобы было принято взвешенное решение. Можно я отвечу на вопрос предыдущий - политическая трескотня, что там проводились исследования. Я знаю, кто проводил исследования, как проводил, период какой это занимало. Проводила заключение, оценки делала по воздействию на окружающую среду никому неизвестная в экологическом мире и вообще организация из Дании. Я даже название сейчас вспомнить не могу. Дно исследовало шведское судно, там действительно высокопрофессиональные люди, они делали такие разведки в южных морях в Таиланде и в разных, и в Карибском море, там профессионалы работали. Но профессионалам тоже можно поставить задачу, как Алексей Владимирович Яблоков говорил, коридор дали, вы его пройдите, они прошли, сказали: да, там ничего нет. А что там шаг влево, шаг вправо – это не наше дело. Так что все там делалось. Экологи знают, что проводились исследования и кем они проводились, и какого качества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия Борисовича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Григорию Пасько. Я в свое время смотрел фильм о захоронении химического оружия в Балтике, причем часть еще не найдена, потому что американцы и англичане не рассекретили. И фильм о том, что Петербургу в случае непринятия срочных мер и Балтике грозит опасность. И чуть-чуть побольше раскрыть эту тему, как она связана с тем, что балтийские страны благосклонно относились к тому, что пройдет газопровод. Больше втянуть Россию для дальнейшего решения этого вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Осознает ли население города экологическую угрозу, исходящую от "Северного потока"?
Петр Кожевников: Я думаю, абсолютно не осознают, потому что массе людей не до этого. Люди озабочены выживанием, как выйти из дома, чтобы не сломать ногу, тазобедренный сустав из-за этого. Крыши, которые затапливает, потому что делали люди приезжие, неграмотные в кровельной работе и все центральные районы затапливает. Масса проблем насущных, подорожание продуктов. Им не до этого. Те же имена - Женя Усов, Ваня Блоков, академик Яблоков, те же имена, которые были 20 лет назад, других нет. Это группа людей, которых искренне волнуют все эти проблемы. Но повторяю, что мы можем с этим сделать. Мы говорили про вышку, которая на Охре планируется, вместо того, чтобы довести очистку до 98, хотя бы до 50%, и то будет благо. Асфальт положить, которого нет просто нет в некоторых местах – это же дикость, канализацию сделать. Масса пробелам. Весь центр гниет. Сделали программу подъездов, украсили, фломастерами нарисовали, нужно нормальную программу, А эта вышка будет вообще могила Петербурга.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли, по-вашему, акция в Иркутске в субботу против перезапуска Байкальского ЦБК достичь масштабов недавней демонстрации в Калининграде?
Григорий Пасько: Нет, не способна именно потому, что путинский танк взад не ездит. Раз принято решение, подпись поставлена – все, заткнитесь и не вякайте. Я бы хотел обратить внимание, что пишут президенту, а никакой реакции нет.
