Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о том, есть ли в путинской России реальные силы, заинтересованные в настоящей модернизации страны.
В нашей студии - политик и политолог, профессор Высшей школы экономики Владимир Рыжков и президент Ассоциации приватизируемых и частных предприятий Григорий Томчин.
Вот сообщение о том, что делает президент России Дмитрий Медведев. В Томске он сообщил, что подписал распоряжение о создании Центра исследований и разработок. И цитата: «Новый инновационный центр – это, конечно, не Силиконовая долина, но своего рода прообраз города будущего, который должен стать крупнейшим испытательным полигоном новой экономической политики». Вот Дмитрий Медведев, я так подозреваю, именно в таком ключе, общаясь со студентами и учеными, высказал свое понимание сегодняшнего этапа модернизации, такой Город Солнца. По-моему, это все уже было, и при советской власти – Дубна, Обнинск, какие-то научные города, Зеленограды и прочее. Не идет ли в России власть все по тому же пути?
Владимир Рыжков: А где будет Город Солнца?
Михаил Соколов: Пока не ясно.
Владимир Рыжков: Если бы в Томске, я бы очень обрадовался, потому что я сам сибиряк. Томск – это прекрасный город, там живут замечательные люди. Это действительно университетский город. И было бы просто отлично, если бы в Сибири был такой Центр. Тем более, рядом есть уже Новосибирский академгородок, тоже с очень хорошими традициями.
По поводу Силиконовой долины. У нас часто забывают о том, что Силиконовая долина – это частные фирмы на 99%. И кстати, в Силиконовой долине доминируют малые и средние предприятия. Но они все абсолютно частные.
Михаил Соколов: А почему они там сосредоточились?
Владимир Рыжков: Там несколько отличных университетов, в том числе Стэнфорд, с очень хорошим техническим образованием. И там произошла такая вещь, что выпускники этих специальностей любят Калифорнию, там чудесное место, и им очень удобно было именно там основывать свои фирмы. И там возник так называемый кластер. То есть крупные университеты, которые готовят специалистов, а потом эти специалисты открывают бизнесы. Идея сделать что-то похожее есть в Индии – знаменитый Бангалор, где действительно роль государства была очень большая для того, чтобы сделать город, где идет программирование и прочие информационные технологии.
Идея сделать это в России, по-моему, очень хорошая. Кстати, я ее приветствую, потому что будет интересно посмотреть, как эта березка взойдет на наших мерзлых почвах.
Михаил Соколов: Денег дать – и взойдет.
Владимир Рыжков: Дело же не в деньгах. Дело в том, что денег-то можно дать, но разворуют. Если мы хотим делать аналог Силиконовой долины, то, по идее, должно быть что-то похожее на Силиконовую долину. То есть рядом должны быть университеты, например «Бауманка», «Физтех», МАИ, МФТИ и другие наши крупнейшие вузы, которые готовят специалистов. А рядом должна быть среда, благоприятная для развития инновационного малого, среднего, а потом, мы надеемся, и крупного бизнеса. А вот для этого никаких условий нет.
Я приведу простой пример. У нас, например, в этом году правительство подняло налоги на заработную плату. То есть отменен единый социальный налог, а вместо него введены платежи, причем с ростом, в Пенсионный фонд, в медстрах, соцстрах. Бухгалтеры сейчас просто вешаются, составляя эту отчетность, а маленькие компании вешаются от возросшего налогообложения. А в Силиконовой долине львиная доля расходов идет именно на заработную плату. То есть налоговая система в этом виде, в каком она сейчас существует, совершенно не благоприятствует развитию Силиконовой долины.
У нас вся эта бюрократическая машина, которая бесконечно будет приходить с проверками, согласованиями, вымогательствами и так далее, тоже гораздо хуже, как мы понимаем, чем в Калифорнии. Хорошо, я приветствую, пусть президент Медведев возьмет конкретно этот проект и попробует его сделать. Было бы очень интересно посмотреть, как при этом законодательстве, при этих регулирующих органах, при этих проверяющих органах и при всей этой среде, которая окружает наш малый и средний бизнес, можно что-то создать. Дать деньги? Возьмут. А вот дать ума – это совершенно разные вещи.
Михаил Соколов: Странный диалог состоялся между президентом Медведевым и госпожой Набиуллиной, министром экономики. Медведеву жалуются, что очень высокие пошлины на ввоз микросхем. А Набиуллина отвечает Медведеву: «Мы начали свои микросхемы делать». То есть это как бы защита рынка. Опять Медведев говорит: «Надо свои делать, но не бесконечно ждать». То есть, наверное, тем, кто хочет производить современную технику, нужны другие микросхемы. И опять Набиуллина возражает... возражает президенту! Она говорит: «Мы должны защитить собственное производство. И министерство проанализирует сначала предложения президента». Что-то странное происходит в авторитарном режиме.
Владимир Рыжков: Нет, это нормально, что спорят, тут ничего страшного нет. Даже хорошо, что кто-то еще спорит с кем-то, а не просто говорят «есть!». Дело в том, что у нас в прошлом году на очень широкий спектр, в том числе и инновационного, оборудования были введены заградительные пошлины. Не только на автомобили, но и на технологии, на станки, на оборудование и так далее.
Михаил Соколов: Думали, что сюда привезут какую-то технологию и начнут немедленно все это производить здесь?
Владимир Рыжков: Нет, думали, что наши вместо этих станков поставят свои. Наши-то этих станков не делают, а импортные подорожали. Мне нравится целевой подход, он правильный. Вот президент говорит: «Мы делаем Силиконовую долину». Отлично! Я приветствую, делайте. Потому что если всерьез к этому относиться, то это потребует очень серьезных изменений налогового законодательства, социального законодательства, регулирующего, разрешающего, лицензирующего, сертифицирующего и прочего законодательства. Это потребует создания условий для размещения, в том числе и промышленных, помещений. Потому что все страны, которые это делали, например тот же Бангалор, они строили промышленные площадки для этих предприятий, они решали вопрос жилья...
Михаил Соколов: Так вы считаете, что это все всерьез?
Владимир Рыжков: А если не всерьез, тогда о чем мы говорим?
Михаил Соколов: Я вам еще один диалог приведу. Есть Анатолий Чубайс, есть корпорация нанотехнологий. Выступал Чубайс на форуме в Академии народного хозяйства и сказал, в частности, что невозможно нормально развивать нанотехнологии и все прочее, если не изменить таможенное законодательство. Вот они сделали некий проект, как поменять налоговое законодательство. И потом состоялся его некий диалог с премьер-министром. А премьер-министр не стал говорить про это законодательство, он просто сказал: «Вы занимайтесь нанотехнологиями, а не другими вещами. Ваша задача – нанотехнологии». То есть он ему намекнул: «Знай свое место. Таможенное законодательство – это мы, а нанотехнологии – это вы».
Владимир Рыжков: Я приветствую эту идею потому, что можно потом за язык взять президента: «Ты сказал в феврале 2010 года, вот через годик вспомним». Потому что как реальный человек, я много лет в политике и работал в округе, я понимаю, что за этим следует. Я понимаю это практически, с точки зрения налоговой, технологической, размещения, земли, инфраструктуры.
Михаил Соколов: То есть что-то менять придется?
Владимир Рыжков: Огромные изменения. Для того чтобы реализовать один этот проект, нужно менять законодательную систему страны. И посмотрим, хватит ли у президента пороха, понимания, профессионализма, компетентности это сделать, или все это опять уйдет в болтовню и ничем не закончится. Вот и проверим.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, я хочу все-таки вернуться к другим проектам, менее, может быть, реалистичным, в том смысле, что за ними не стоят какие-то большие деньги и планы. Вот о докладе Института современного развития. Может быть, мы уже всем надоели с этой темой, но поскольку другой интересной площадки для дискуссий, пожалуй, сейчас нет, я хотел бы услышать вашу оценку. Президент Медведев говорит, что нужны Силиконовые долины, а кто-то шутит, что «силиконовые шарашки». А вот в этом докладе есть некий комплексный подход: вариант, совмещающий технологическую модернизацию и политическую. С другой стороны, есть достаточно ясная позиция власти, что политическая модернизация совершенно не нужна сейчас, а надо заниматься Городами Солнца. Предположим, позвал вас президент Медведев и сказал: «Владимир Александрович, докажите мне, что нужна политическая модернизация».
Владимир Рыжков: Я еще одну новость интересную, которая сегодня пришла, включу в наш контекст. Еврокомиссия предложила программу совместную с Россией «Партнерство во имя модернизации». То есть это взгляд Европейского союза, как можно было бы вместе с Россией модернизировать российскую экономику, да заодно и европейскую приподнять. Не помешало бы им тоже. Мы видим, что происходит в Греции. Так вот, в чем идея этого предложения. Они говорят: «Мы готовы помочь России модернизироваться, потому что у нас есть технологии энергосберегающие, транспортные, инфраструктурные, какие угодно, но России нужно проделать работу по политическим институтам, по демократизации, по защите права, собственности и так далее». А у нас уже появились комментарии, что Европа на нас давит, они нам пряник показывают – технологии, и нас пытаются изнасиловать, чтобы мы демократизацию сделали. Нет, не в этом дело.
Михаил Соколов: «Украинизацию».
Владимир Рыжков: Я приведу пример. Мой друг Слава Иноземцев сторонник азиатской модернизации. Он говорит: «Страна к демократии не готова...
Михаил Соколов: Завезем китайцев?
Владимир Рыжков: Нет, сделаем как у китайцев. То есть авторитарный режим плюс модернизация.
Михаил Соколов: Так авторитарный режим есть.
Владимир Рыжков: Да, авторитарный режим у нас есть, а модернизации пока нет. В частности, он предлагает, казалось бы, хорошую вещь: «Давайте мы возьмем технические стандарты Евросоюза, например, двигатели по выбросам или строительные стандарты, дорожные стандарты, как мосты строить. Вот возьмем жесткие европейские стандарты энергосбережения, энергоэффективности и так далее. И заставим российские предприятия перейти на эти стандарты за год-два».
Михаил Соколов: Выпускать «Жигули» с подушкой безопасности.
Владимир Рыжков: Выпускать «Жигули» такого же качества, как «Fiat». Вот предложение Иноземцева. Против этого возникают два простых, детских вопроса. Вопрос первый. Для того чтобы, например, из «Жигулей» сделать «Fiat», нужны большие инвестиции. Для этого инвестор российский или западный должен деньги вложить в это. А как он вложит, если здесь нет защиты собственности, защиты контрактов, массовые рейдерские захваты предприятий, коррупция...
Михаил Соколов: Вложит сам «Fiat», как в Набережные Челны сейчас, под защитой и под гарантии лично Владимира Путина, который поехал открывать этот проект.
Владимир Рыжков: Не вложит.
Михаил Соколов: Так они поехали уже открывать.
Владимир Рыжков: Не вложит, потому что им нужны гарантии институциональные. Поэтому я говорю Славе Иноземцеву: «Слава, хорошая идея, но никто деньги в это вкладывать не будет».
Григорий Томчин: Между прочим, инвесторы вкладывают и в Китай, и во все авторитарные режимы. Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что при авторитарных режимах у него есть гарантии, а при государственном устройстве авторитарный режим невозможен уже давно. Поэтому никакой инвестор не может пойти под гарантию нашей власти, поскольку у нее в авторитарном режиме уже власти нет.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что торжествует демократия?
Григорий Томчин: Это и есть двигатель того, что мы можем действительно сделать демократические преобразования, государственные институты. Политические институты – это инструмент. Нам нужно переделывать государственные институты. Без переделки политических институтов они не переделываются. И я Иноземцеву ответил бы так. Вот он говорит: «Давайте возьмем...». У меня один вопрос: «Давайте возьмем – это кто?». Вот если это один человек или два человека – президент или премьер, то они «не возьмем», потому что дальше ничего не получится. А пример того, что ничего не получится, у нас давно был. Хорошая идея 122-го закона, а исполнение?.. Они этого хотели? Это говорит о том, что на сегодняшний день и вообще уже в нашей стране невозможна авторитарная власть. Она не дает результатов, она становится тормозом процесса и для самих властителей в этой авторитарной власти.
Поэтому я хотел бы сказать, что этот доклад хороший, но первые 13 страниц, которые объявляют ценности, которые пригодны нашему государству. Они ложатся на наш менталитет, они нам пригодны.
Михаил Соколов: А что дальше-то?
Григорий Томчин: А вот дальше этот доклад исключительно слабый, потому что дальше взят общелиберальный, общедемократический трафарет, который не исполнен ни в одной стране.
Михаил Соколов: А вы конкретно придеритесь к чему-нибудь.
Григорий Томчин: Вот там написано: «Нам нужна профессиональная армия». Сначала надо сказать - для чего. Если мы будем делать армию под доктрину, что мы имеем единственный способ участвовать во всех мировых процессах – размахивать ядерной дубинкой, тогда профессиональная армия не получается. Если нам нужна армия, которая бы сохраняла здоровье и жизнь всех граждан, в том числе и военных, от различных террористических угроз, иных реальных угроз, которые сегодня есть, тогда эта армия только профессиональная. А если у нас есть упреждающий ядерный удар, то, извините, нужна здоровенная армия, которая защищает все границы, когда у нас вокруг одни враги. И эту здоровенную армию прокормить наше государство не может.
Михаил Соколов: Георгий Алексеевич, я понимаю так, что вы к докладу Института современного развития придираетесь уже по конкретным каким-то пунктам.
Григорий Томчин: Неправильно! Когда мы начинаем говорить о конкретике, опубликуйте тогда 13 страниц и давайте делать проект «Страна Россия», а не страна вообще. Вот этот доклад и вся его вторая часть написаны для страны размером, скажем, Польши, Германии, может быть, а по населению – миллионов 40. И там, где примерно одна религия или превалирующая религия одна. Вот тогда это можно. На сегодняшний день у нас как не получились, скажем, прямые выборы губернаторов, и Владимир Александрович это прекрасно знает, так не получились и назначения губернаторов.
Михаил Соколов: Георгий Алексеевич, вы сейчас скажете фразу, что Россия империя, и она должна жить как империя.
Григорий Томчин: Не хочу я эту фразу сказать. К этой фразе вы должны прийти сами, а не я вам скажу.
Михаил Соколов: Я совершенно не хочу к этому приходить.
Григорий Томчин: Поэтому нам нужно на принципах, ценностях первых 13 страниц... Скажем, местное самоуправление. Британская Колумбия, которую мы внедряем повсеместно с 90-ых годов, не только сейчас, ну, не получается.
Михаил Соколов: Я попрошу Владимира Рыжкова вступить в дискуссию.
Владимир Рыжков: Я категорически не согласен с тем, что выборы губернаторов себя не оправдали. С точностью до наоборот. За исключением нескольких ошибок, которые действительно были, например, Дарькин во Владивостоке и еще пять-шесть случаев, не больше, во всех остальных случаях...
Григорий Томчин: Например, Лужков.
Владимир Рыжков: Пока Лужков избирался, это был нормальный мэр.
Григорий Томчин: Например, Яковлев.
Владимир Рыжков: Я все-таки настаиваю на том, что как раз самое блестящее и эффективное поколение региональных лидеров пришло именно на выборах. И Россель, и Тулеев, и Кресс, и Хлопонин, кстати, избирался, я хочу напомнить.
Михаил Соколов: Вот Филиппенко сейчас снимают.
Владимир Рыжков: И Титов, и Борис Немцов, и кстати, Яковлев в Питере, при всех претензиях к нему, и Лужков первые два срока своего руководства. Нынешняя генерация назначенцев на порядок хуже и слабее, мы это видим с каждым днем, и по-моему, только слепец может этого не замечать.
Что касается доклада. Я с другой точки зрения к нему подхожу. Я абсолютно с Григорием согласен, что первые 13 страниц блестящие, где говорится о разрыве бюрократии и экономики, о ценностях. Подписываюсь под каждым словом. А дальнейшую часть я просто не хочу даже дебатировать. Потому что сейчас мы не на том этапе, когда надо реализовывать. Векторы там абсолютно правильные заданы: радикальная реформа правоохранительной системы, спецслужб, строительство новой армии (которое, кстати, Сердюков начал), новая региональная политика, новая социальная политика, обязательно политическая реформа. Детали обсудим в свободной дискуссии, когда она начнется, когда будет свобода.
Михаил Соколов: А где ж ее взять-то?..
Владимир Рыжков: А обсуждать сейчас технологические вещи – это как обсуждение кандидатской диссертации.
Михаил Соколов: Владимир, я же и предлагал не обсуждать это. Я предлагал обсуждать, есть ли силы, которые могут привести к хорошему, красивому, замечательному, европейскому будущему России, в России или нет этих сил. Или это все «полдень, XXI век».
Владимир Рыжков: Я считаю, что есть. Несколько цифр. Все опросы показывают, что около 40% только считают, что в России власть приходит на честных выборах. 60% считают, что нет. Михаил Афанасьев провел исследование 12 отрядов российской элиты, и только 2 отряда из 12 поддерживают путинскую вертикаль – это правоохранители-чекисты и федеральные чиновники. Все остальные – региональные элиты, местные элиты, журналисты, юридическое сообщество, предприниматели, даже армейские офицеры и так далее – говорят о том, что вертикаль нанесла больше вреда, чем пользы, что она стала тормозом (здесь я с Томчиным согласен) на пути развития страны, что нужна демократизация, честные выборы, свобода слова, политическая конкуренция, подотчетность бюрократии и так далее. Поэтому и в народе растет недовольство, если мы говорим о широких массах, как Калининград показал. А в элитах уже сложился консенсус на 70-80%, что надо менять политическую систему и строить современные институты. И только Путин, крупный капитал, силовые структуры и федеральная бюрократия – вот эти три основные силы тормозят развитие страны.
Михаил Соколов: Я обращусь к тому, что пишут нам слушатели на пейджер. «Президент Медведев и Путин постоянно улучшают жизнь простого народа, повышают заработную плату и пенсию. А что сделал для народа Владимир Рыжков? Постоянно критикует верховную власть. Ему ничего не нравится», - Николай.
Владимир Рыжков: Дайте нам власть, и вы увидите, насколько более эффективными будут расходы и так далее.
Михаил Соколов: Сергей пишет, что закрадываются сомнения, что экономический курс страны нормален, его определяют «экономические Лысенки».
«Медведев и Путин могут сделать Силиконовую долину, все равно получится шарашка. Правда, может быть, они этого и хотят», - пишет Роза.
«Петр I для проведения модернизации приглашал иностранных специалистов. Решится ли на это Путин? Ведь он может подумать, что все они иностранные шпионы», - пишет Сергей Митрофанов.
Между прочим, Владимир, было потрясающее выступление академика, он же полпред президента России в Дальневосточном округе, Виктора Ишаева. «Кризисные явления в российской экономике, усиливающееся экономическое расслоение общества осложняют социально-политическую ситуацию, стимулируют рост антиправительственных настроений, способствуют распространению идей радикальной и экстремистской направленности. Спецслужбы зарубежных государств продолжают рассматривать Дальний Восток в качестве перспективного региона для использования молодежного потенциала в целях формирования оппозиции российской власти. Они действуют под прикрытием иностранных некоммерческих неправительственных и международных организаций, деятельность которых охватывает практически все сферы жизни общества: экономику, экологию, государственное и муниципальное управление, здравоохранение и образование», - отмечает полпред. Слушайте, с таким настроением, наверное, Сергей, который нам пишет, прав.
Владимир Рыжков: Вот с таким потоком сознания только и делать модернизацию.
Михаил Соколов: Академик, экономист, полпред. Чудесный человек, кстати.
Владимир Рыжков: У нас крайне популярна азиатская авторитарная модернизация. Я хочу напомнить, что главный лозунг, который выдвинул Дэн Сяопин, - открытость страны. И до сих пор главный лозунг Китая, если посмотреть все программные документы КПК, - это открытость Китая. А открытость означает десятки тысяч иностранцев в Пекине, в Шанхае, десятки тысяч иностранных компаний. В Китае сейчас работают – и «Audi», и «BMW», и «Buick», и «Mercedes», и «Motorola», и «Sony Ericsson», и «Toyota», и так далее. Если азиатская – вперед! Гарантии прав собственности, о чем Григорий Томчин говорил, лучшая в Азии судебная система, как в Сингапуре, и одна из лучших в мире, полная открытость для иностранных компаний и инвестиций, хороший инвестиционный климат. Чего ж мы этого не делаем? Мы хотим диктатуру как в Азии, а экономику как в Африке.
Михаил Соколов: Господин Ишаев сказал сегодня, что «кругом иностранные шпионы, которые оппозицию поднимают».
Владимир Рыжков: Если уж нам навязывают тот же Иноземцев и другие китайский опыт, то давайте. Давайте расстреляем мэра крупного города, который погряз в коррупции, конфискуем все имущество, как это сделали в Китае неоднократно. Давайте начнем.
Михаил Соколов: Тогда и члена политбюро какого-нибудь надо отправить на нары.
Владимир Рыжков: Конечно. Министров давайте сажать пожизненно, как это китайцы делают.
Григорий Томчин: Давайте не про Китай, не про Сингапур. Давайте про Россию.
Михаил Соколов: Мы про силы.
Григорий Томчин: Мы видели все эти 13 страниц. И все, кто поддерживает 13 страниц, эти силы. Другое дело, есть они сейчас или нет. Я берусь утверждать, что они сейчас есть. Мало того, эти силы, что хорошо, сегодня и во властных структурах. Причем не потому, что у них такой менталитет, а потому что они обожглись на собственной вертикали. И если мы не хотим... а я очень не хочу никаких революций, и если мы говорим, что мы действительно не хотим революций, то в этом случае этот шаг – это от этих сил. Пара уже говорить: «Давайте введем». А они власть-то потерять не хотят, а ввести хотят. Поэтому вот здесь я считаю главными не 13 страниц, а следующие. И как правильно говорит Аузан: договор-сделка со всеми слоями.
Михаил Соколов: А я вам отвечу словами наших читателей с сайта.
Григорий Томчин: Потому что когда Владимир Александрович говорит о 20%, которые нас поддерживают, нам нужен договор и с 80-ю тоже.
Михаил Соколов: Татьяна из Калуги: «Никакая модернизация невозможна при нынешнем тандеме. Они создали какую-то удушающую атмосферу в стране, а для модернизации нужна живая энергия общества».
«Было бы неплохо претворить этот доклад в реальность, да только с кем?», - пишет читатель из Калининграда.
«Разве сама действующая власть будет себя ограничивать в лакомых кусках, олигархи начнут делиться? Только народ, желающий для себя лучшей доли, может что-нибудь изменить. Для сохранения страны требуется экономическая децентрализация и национализация природных богатств России. А античеловеческий режим беспредельного чиновничества нужно срочно и бесповоротно уничтожить. Реформы не пройдут, потому что для начала необходима демократизация, а это крах путинской команды с печальными последствиями. Горбачев пытался реформировать. Где теперь Михаил Сергеевич?», - пишет Надежда из Новосибирска.
«Одно спасение – будить наш спящий народ, открывать глаза на мир, просвещать, обсуждать, пробуждать самосознание. Хочется надеяться, мы становимся свидетелями первых ростков общественной дискуссии. Долой монополистов от власти и экономики, с их неизбежным враньем и надувательством! Такая правящая элита нам не нужна», - пишет Степан «пока еще из Германии».
Владимир, что скажете слушателям? Они считают, что все это «липа», все эти ИНСОРы. «Чекисты не привыкли думать о народе, они думают о государстве, а в итоге народ страдает». Ну и так далее.
Владимир Рыжков: ИНСОР – это не «липа». Я совершенно точно знаю, что авторы доклада, а среди них Женя Гонтмахер, Леня Григорьев, Александр Гольц и сам Игорь Юргенс, они писали это абсолютно по своей инициативе, по порыву души.
Михаил Соколов: Царю на стол, да?
Владимир Рыжков: Нет. Если бы царю на стол, то мы бы его не обсуждали. Царю положили на стол, а через две недели вынесли на общественное обсуждение. Чем мы сейчас и занимаемся.
Михаил Соколов: Царь молчит, бояре молчат.
Владимир Рыжков: Царь сказал: «Я не читал, наверное, там есть и правильные мысли, и спорные мысли». То есть пока уклонился от четкой оценки.
Михаил Соколов: А Валерий пишет: «Пока Запад будет нуждаться в энергоносителях из России, нынешняя власть будет держаться за счет подачек оболваненному большинству населения и подавления инакомыслия меньшинства. При этом России вовсе необязательно распадаться, она будет просто деградировать, поскольку перспективные молодые люди будут искать применения своим способностям в более цивилизованных, то есть демократических странах. Это уже происходит».
Владимир Рыжков: Пока именно этот сценарий осуществляется, но мы здесь и обсуждаем эту тему для того, чтобы его переломить в нужную сторону.
Михаил Соколов: И как же вы будете его переламывать?
Владимир Рыжков: Активными действиями, общественной дискуссией, пропагандой, образованием, акциями протеста, общественным давлением.
Михаил Соколов: Но в Калининграде не вы же выводили народ на улицы.
Владимир Рыжков: Жаль, что не я выводил, узнал постфактум. И не Немцов выводил, а выводили местные политики.
Михаил Соколов: А Томчин молчит, потому что он против революций. Значит, вы не имеете права обсуждать.
Владимир Рыжков: А я что-то пропустил, разве там была революция? Там был мирный протест.
Григорий Томчин: Я не молчу, а просто говорю по очереди. Когда народ кто-то выводит – это революция, а когда народ выходит сам – это не революция, это сигнал власти. Кто-то выводит – меня не устраивает, будь то друзья, даже Владимир Рыжков. А когда выходит сам. Я, извините, водил народ по улицам, и много народа, и я знаю, что это такое. Поэтому на сегодняшний день это реальный сигнал власти.
Доклад ИНСОРа писали по воле души, это правильно, а вот появился он в общественном обсуждении не по воле души, а потому, что власть увидела, что зашла в тупик.
Михаил Соколов: По крайней мере, общественная реакция, я вижу по тому, как люди активно пишут на наш сайт, она очень позитивная и высокая. Я давно не видел такой яркой и интересной дискуссии.
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Рыжков как-то оптимистично отнесся к предложению Медведева построить какой-то наукоград, вроде как четкая цель, и по ней можно будет видеть, как Медведев действует. Но, по-моему, есть уже куча примеров со всеми этими проектами, тоже были задачи, и они успешно почили в Бозе. Так и эта может почить. Какое начинание у нас ни делалось бы, не важно, в какой области, в конце концов, это сводится к одному – разворуют же. То есть у нас, как говорится, кривой инструмент. Ни один уважающий себя работник кривой линейкой или кривым топором ничего делать не будет. Вначале нужен нормальный инструмент. Так давайте систему управления исправлять, по крайней мере, одновременно. А об этом вообще никто не заикается.
Владимир Рыжков: Молодец! Лучше, чем я, в 100 раз сформулировал. Вот об этом и доклад ИНСОРа. Их обвиняют в том, что они политику пихают. Да они не политику пихают, они как раз говорят о том, что государство в своем нынешнем состоянии, нынешние министерства, ведомства, налоговая, таможня, ГАИ, милиция, ФСБ, прокуратура, они не дадут сделать вообще ничего, никакую модернизацию. И в этом-то смысл доклада ИНСОРа. Потому что они говорят: «Давайте мы сделаем нормально работающие государственные институты, которые есть и в Европе, и в Сингапуре». Там работают суды, там работает защита собственности, инвестиционные институты, налоговая система. Здесь ничего не работает. В этом абсолютная справедливость доклада ИНСОРа.
Михаил Соколов: Почему? Коррупционные механизмы очень даже хорошо работают.
Владимир Рыжков: Где?
Михаил Соколов: В России. А где же?
Владимир Рыжков: Так это разложенное государство.
Михаил Соколов: Это цель этого государства, это цель этой системы.
Григорий Томчин: Коррупционный механизм работает плохо уже.
Михаил Соколов: Они у вас берут и не делают?
Григорий Томчин: Да.
Михаил Соколов: Это называется лихоимство, а не мздоимство, когда берут и не делают. В дореволюционной России наказывалось вдвое строже.
Григорий Томчин: Вот я и говорю, что коррупционный механизм перестал работать, и это одна из причин публичного обсуждения доклада ИНСОРа. Когда мы говорим механизм, значит, что-то делает. Сейчас плата превысила рентабельность за что платят – раз, а второе – нет дела за плату. И это привело к публичному обсуждению.
Второе. Я не согласен, что давайте сделаем инструменты. Инструменты, то есть госуправление, сделать нельзя. Их надо запустить, чтобы они создали свои здесь и сейчас. И первый запуск инструментов... и здесь наша вина вместе с Рыжковым, не сегодняшней власти, а именно наша вина 94-го года, - мы не убедили ту власть, что парламент и Государственная Дума – это серьезно.
Владимир Рыжков: Я согласен полностью. Более того, ельцинский Кремль систематически дискредитировал и унижал парламент.
Григорий Томчин: Мы тогда не просто не убедили, а наши идеологи решили, что сначала мы сделаем финансовую стабилизацию, поскольку с парламентом ее делать долго, с ними надо еще обсуждать, там сидит Рыжков, там сидит Томчин, там сидит еще куча народа, которым надо рассказывать, что мы делаем. И вот это был старт сегодняшнего отношения к парламенту. И поэтому сегодня первая и главная задачка запуска – это вернуть действенность парламента.
Владимир Рыжков: Я бы добавил еще, и на региональном, и на местном уровне.
Григорий Томчин: Нет, сначала этого, а тогда на региональном заработает. Иначе не заработает. А с чего начался у нас старт назначения губернаторов, никто не помнит? Отнюдь не с губернаторов.
Михаил Соколов: Беслан был поводом.
Григорий Томчин: Нет! Это внешний. У нас началось с того, что мы решили выкинуть губернаторов из Совета Федерации.
Михаил Соколов: Так вы и голосовали, вы тогда в СПС состояли.
Владимир Рыжков: А я голосовал «против».
Григорий Томчин: Я тоже голосовал «против».
Михаил Соколов: Это мы проверим потом.
Григорий Томчин: И это был мой первый серьезнейший скандал во фракции.
Михаил Соколов: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Рыжков, как историк, помнит, наверное, Х съезд, где Ленин раздолбал оппозицию, развел ее по углам.
Михаил Соколов: Запретил фракции в партии.
Слушатель: И чуть что – винтовка. Это вождь мирового пролетариата. И там он провозгласил диктатуру партии. Неужели вам не хватает этих уроков? Неужели вы не понимаете, что нужно объединить? Вы все сейчас как растопыренная пятерня, вся оппозиция. Соединитесь, отбросьте мелкие разногласия. По одному-двум пунктам вы сошлись, объединились, вошли в парламент и реально, легитимно начали войну. А вы что делаете? Вы подставляете светлые головы под дебильные дубинки.
Михаил Соколов: А вот в Калининграде 12 тысяч вышли, от коммунистов до «Солидарности».
Слушатель: Ну, это там приспичило. А у нас могут выйти и 12 миллионов...
Михаил Соколов: А вот в Ханты-Мансийске вышли 80 человек, и вы не представляете, какой сейчас идет шорох, что в этом благополучнейшем месте 80 человек вышли заступиться за хорошего губернатора, бывшего теперь, Филиппенко. Это шок просто.
Слушатель: А у нас такие ситуации в ХХ веке – это 17-ый год и 90-ый. Мы как ведь приучены, пока в корыте есть еще что-то, мы глазки не поднимаем.
И по модернизации. Начинать надо именно с политической модернизации. Мумию эту долой! Этот проливший море крови, и он лежит сейчас...
Михаил Соколов: Символические вещи, понятно.
Владимир Рыжков: Я согласен. Я тоже убежден в том, что никакие технические стандарты и размеры лифтов, даже если мы их утвердим с европейскими стандартами, ничего этого не будет. Без политической системы, без парламентаризма, который поставит под контроль бюрократию на всех уровнях, без политической конкуренции, без парламентских расследований, без журналистских расследований, без открытой дискуссии на федеральных телеканалах ничего не получится. В этом правда доклада ИНСОРа. И почему на него все так накинулись? Потому что если бы ИНСОР ограничился техническими вещами, сказали бы: «Молодцы ребята, какие умные вещи пишут», - а то, что они добавили политическую реформу – вот тут и пошел...
Михаил Соколов: А нет механизма политической реформы.
Владимир Рыжков: Механизм есть, там все написано.
Григорий Томчин: Механизма нет.
Владимир Рыжков: Возвращение одномандатников, которые приведут новое поколение политиков.
Михаил Соколов: Это план.
Владимир Рыжков: Возвращение губернаторских выборов, которые приведут людей, пользующихся доверием.
Михаил Соколов: Так кто ж его даст? Вот все, что я читаю в Интернете, у нас на сайте, дискуссию, главный вопрос: а кто это даст, кто этого добьется?
Владимир Рыжков: Надо выражать поддержку. Вот 3 марта в Москве проходит первый митинг в поддержку доклада ИНСОРа.
Григорий Томчин: Да мы можем выражать поддержку, но ничего не получится. А вот со стандартами получится. Объясню как.
Владимир Рыжков: Не получится ничего.
Михаил Соколов: Нет, «теорию малых дел» нам не надо.
Григорий Томчин: Нет, я не про «теорию малых дел». Вот завтра у нас царь или великий визирь нажмет кнопку «все стандарты европейские», а послезавтра он выяснит, что он кнопку-то нажал, а они не стали. Послезавтра он нажмет кнопку, ему еще что-то понадобится, а они опять не стали. И вот это есть двигатель. Тогда он поймет, что под кнопкой нет ничего. Вот сейчас то, что мы будем что-то обсуждать, рассказывать, но когда нет ничего под кнопкой, захочется иметь что-то под кнопкой.
Михаил Соколов: Мне кажется, вы неправильно формулируете цель этой власти. С вашей точки зрения, цель власти – это изменить ситуацию в стране, улучшить ее и так далее. А если цель – извлечь прибыль, то есть колониальная эксплуатация этого пространства, эту прибыль куда-то вложить, получить большую прибыль и так далее, тогда она абсолютно эффективна.
Григорий Томчин: Нет. Потому что уже и прибыль не извлекается. Все, уже тупик, не извлекается прибыль.
Михаил Соколов: Смотря у кого.
Григорий Томчин: Из «G8» выгнали, влиять на мировую геополитику не можем. А цель властных в такой стране, как Россия... Это как, быть президентом, быть премьером и не влиять на мировую политику?
Михаил Соколов: В Грузии воевать, например.
Григорий Томчин: А доклады-то они послушали, как наши воевали в Грузии...
Владимир Рыжков: Поэтому запустили реформу армии.
Григорий Томчин: ...и потом выяснилось, что второй такой войны не выиграть.
Михаил Соколов: Это правда. Танки не доедут.
Григорий Томчин: Помогло то, что грузины воевать умеют так же. Поэтому я и говорю, что у нас единственный двигатель сегодня – это то, что власть видела, не получилось.
А насчет того, чтобы объединяться всем и всеми силами, одним фронтом пройти, да, это для журналистов, может быть, интересно, а на самом деле, опять получится КПСС.
Михаил Соколов: КПСС уже есть.
Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Я по пунктам. Лилия Шевцова выступала в Давосе, она говорит, что приходят опять какие-то нефтяные компании, несмотря на дело Ходорковского, и говорят, что просто безопаснее, чем в Нигерии. Второй пункт. Те, кто убивал Магницкого и забирал деньги этой компании, ведь не названы. Третье. Ходорковского не выпускают. А чекисты - кто-то вам написал - думают о государстве. Да не думают они о государстве. Вон Тимченко и Сечин летают на лучших самолетах. Вот Жак Ширак отклонил приглашение работать в частной компании Путина. Не то что Шредер. Если можно, прокомментируйте эти вопросы.
Владимир Рыжков: Никто из нефтяных компаний не вкладывает ничего пока, потому что условия невыгодные для них, гарантий никаких для инвестиций.
Михаил Соколов: Штокман закрывают.
Владимир Рыжков: И еще много чего закрывают. Путин хочет, чтобы вложили, но никто пока ни цента не вкладывает.
Что касается Магницкого. Назвали фамилии тех сотрудников налоговой службы, которые осуществили невиданный, по-моему, за 5 дней возврат НДС на гигантскую сумму. А вся эта афера была записана на какого-то спившегося лесопильщика, которого и посадили. Поэтому при желании Медведев может сам раскрутить это дело за 3 дня. Вопрос другой: почему, когда все известно – кто брал, сколько, как и где, ничего не предпринимается. Круговая порука.
Михаил Соколов: Эффект от дела Магницкого все-таки есть. Сегодня группа «единороссов» во главе с самим Борисом Грызловым внесла законопроект, запрещающий арест лиц, которых обвиняют или подозревают в совершении преступлений экономической направленности.
Владимир Рыжков: Ничего не получится. 48% арестов в стране – это уголовные дела против предпринимателей. Это основной сейчас механизм...
Михаил Соколов: А они хотят их не сажать. Может быть, они себя защищают.
Владимир Рыжков: Система найдет другие рычаги, по другой статье начнут сажать.
Михаил Соколов: За «хулиганку» будут сажать?
Владимир Рыжков: А что угодно. Все равно будут сажать, вымогать...
Михаил Соколов: Вы представляете Ассоциацию всяких предприятий, что будут делать с бизнесменами?
Григорий Томчин: «Теория малых дел». Может быть и маленькое дело, но оно может свернуть политическую реформу...
Михаил Соколов: А какое дело-то?
Григорий Томчин: Простое объявление: презумпция невиновности налогоплательщика. После этого политическая реформа стронется с места. А почему ее могут сделать? Потому что на сегодняшний день весь бизнес стал нерентабельным. А что такое презумпция невиновности налогоплательщика? Предпринимателя, финансирующего какую-то политическую, общественную деятельность, нельзя посадить сразу.
Владимир Рыжков: Ничего не выйдет. Подбросят кулечек с кокаином, и все равно посадят. Запретите сажать за кулечек с кокаином, подбросят гранату. Запретите гранату, подбросят патрон.
Григорий Томчин: Это уже тяжелее.
Владимир Рыжков: Если правоохранительные органы превратились в мародеров и рейдеров, они могут по 100 статьям закрывать предпринимателя, а вы предлагаете одно отменить, потом следующее...
Григорий Томчин: Я ничего не предлагаю отменять...
Владимир Рыжков: Ничего не даст. Без контроля парламента над правоохранительными органами и политической конкуренции ничего не получится.
Григорий Томчин: Я не предлагаю кому-то что-то отменять. В тех точках, в которые власть сама может их сдвинуть.
Владимир Рыжков: В ведре 500 дырок, а вы предлагаете заткнуть одну. Все равно будет течь через другие.
Григорий Томчин: Хотя бы одну. Это сигнал.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Сколько ни выпускай манифестов о модернизации, интересы власти будут на Западе. Как хорошо ничего не делать, стричь купоны на природных ресурсах. В кризис Путин принимает решение о снижении налогов на прибыль сырьевым компаниям, а ставки для товаропроизводителя оставляет прежними. Это стимулирует только грабеж страны, а не ее развитие».
Владимир Рыжков: Ровно с этого мы и начали. Повысили все госпошлины на все на свете, повысили налоги и отчисления с заработной платы, повысили тарифы естественных монополий всех.
Михаил Соколов: Так зачем им это менять?
Владимир Рыжков: А на нефтяников, газовиков в очередной раз снизили. И не будут они менять. Если общество не начнет оказывать давления со своей стороны...
Михаил Соколов: А как оно будет оказывать?
Владимир Рыжков: А вот как мы сейчас это делаем.
Михаил Соколов: Да мы не оказываем никакого давления, мы просто разговариваем.
Владимир Рыжков: Нет, мы оказываем давление через общественное мнение.
Григорий Томчин: Доклад ИНСОРа – это давление общества.
Михаил Соколов: Я опять сошлюсь на мнение наших читателей с сайта. Там было четко сказано: «Пока телевидение в руках режима, ничего у вас, демократов (там дискуссия была), не получится».
Владимир Рыжков: Тогда и у вас ничего не получится.
Григорий Томчин: Поехали, что ли?
Михаил Соколов: А там так и написано: «Надо ехать». «Они уже уехали», - пишут.
Григорий Томчин: Они уже уехали, а мы-то остались.
Михаил Соколов: Человек подписывается: «Пока еще из Германии».
Григорий Томчин: Движущие силы – это те, кто остался. Потому что те, кто уехал, ну, спасибо. Я не против них, они решили проблемы свои, и очень хорошо, я не считаю их предателями, они наши друзья, сограждане. Но мы остались.
Михаил Соколов: Герман пишет из Москвы: «Сейчас, как никогда, стоит присмотреться к Украине, которая в трудной ситуации под давлением России стала демократическим государством. Пусть даже выбрала в президенты дважды находившегося под судом. Тем не менее, боязнь «украинизации» - то, чего так боится Путин. Боязнь демократии, ответственности за разрушение страны Лужкова, Грызлова, несправедливые суды и прочее». Украина для России пример?
Владимир Рыжков: Янукович с кредиторами сейчас начнет говорить, он сейчас возобновит диалог с МВФ, он сейчас начнет выстраивать антикризисную программу, он будет под контролем Рады, между прочим, где очень сильная оппозиция. У них свобода слова, программа Шустера и в целом свобода слова. Я за Украину спокоен. Я считаю, что они грамотно строят свои современные институты, и они еще нас обойдут.
Михаил Соколов: Вот господин Томчин не хочет учиться у Украины. Почему? Те же бывшие советские люди.
Григорий Томчин: Чего мы ищем примеры 13 листам? Мы что, должны доказывать, что они хорошие? Нет.
Владимир Рыжков: Примеры полезно искать.
Григорий Томчин: Зачем? Потому что иначе нас приведут примерами в Китай, еще куда-нибудь. Если мы примем пример Украины, нам приведут пример Китая. Ну и чего? В мире полно примеров. Но мы уже образовались, мы уже примерами занимались до 90-го года, мы это уже видели, знаем. У нас же есть Интернет, и не надо никому рассказывать ничего. Давайте посмотрим на свою страну, а не на чужую.
Михаил Соколов: Посмотрим. Вот Борис из Новосибирска пишет: «Что такое «путинизм»? То же самое, что коммунизм, фашизм, талибанизм, когда фюрер возглавляет тараканью вертикаль за подачками». В общем, эта дискуссия у нас на сайте продолжается, все могут присоединяться.
Григорий Томчин: А почему у него нет слова «сталинизм»?
Михаил Соколов: Пропустил. Но коммунизм есть.
Григорий Томчин: Не думаю.
Михаил Соколов: Хорошо. Григорий Томчин и Владимир Рыжков подискутировали о перспективах и движущих силах модернизации в программе «Время гостей».
