Марьяна Торочешникова: Право на свободу слова – такова тема сегодняшней передачи.
И я представляю гостя в студии Радио Свобода – это президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. Чуть позже к нам присоединится журналист, корреспондент интернет-издания "Газета.ру" Илья Азар.
А сегодняшней теме мы обязаны событиями последних дней, а именно – 20 января, когда мировой суд Тверского района Москвы вынес решение, которое журналисты назвали беспрецедентным, оштрафовав фотокорреспондента агентства РИА "Новости" Андрея Стенина за участие в несанкционированном митинге, поскольку суд убедился, выслушав милиционеров, в том, что журналист не просто фиксировал происходящие на митинге события, а действительно принимал в нем участие, и посчитал, что Стенин не исполнял свои профессиональные обязанности, а нарушал таким образом закон, за что и был оштрафован. Сейчас это решение мирового суда обжаловано, сам Андрей Стенин теперь от комментариев отказывается по рекомендации руководства агентства РИА "Новости", которое предлагает дождаться решения кассационной инстанции, куда уже обжаловано решение мирового судьи. Тем не менее, вся эта история стала событием, которое, можно сказать, потрясло журналистское сообщество, российское, ну, если не потрясло, то, во всяком случае, встряхнуло.
Алексей Симонов: Правильный глагол вы употребили – не потрясло, а встряхнуло.
Марьяна Торочешникова: Да, потому что тут же появилось в интернете открытое письмо на имя министра внутренних дел России Рашида Нургалиева, которому было просто указано на недопустимость действий сотрудников правоохранительных органов во время массовых акций и демонстраций и на то, что они, в общем-то, не должны бы так относиться к журналистам. А самого Нургалиева просили провести служебную проверку в отношении этих сотрудников милиции.
Алексей Симонов: Ну, да. Одновременно с этим на блоге Евгения Гонтмахера, члена правления Института современного развития, появилась реплика: что же произошло, неужели господин Клейменов, госпожа Миткова, госпожа Симонян, госпожа Миронюк, господин Ананьев и господин Абрамов вдруг поняли суть происходящих событий? Неужели они не посоветовались в известных кабинетах администрации президента, перед тем как ставить свою подпись под таким диссидентским письмом. Это что, бунт на корабле или далеко идущая акция каких-то очень влиятельных людей?
Марьяна Торочешникова: Я просто сразу поясню слушателям, что те фамилии, которые Алексей Кириллович привел...
Алексей Симонов: Они были в подписях на том самом письме, о котором вы только что сказали.
Марьяна Торочешникова: Да, это фамилии главных редакторов известных в России средств массовой информации. Так, Алексей Кириллович, что это такое – бунт на корабле или что? Вы-то как относитесь к этому событию? Я имею в виду сейчас вот это открытое письмо, а не историю с задержанием журналиста.
Алексей Симонов: Вообще, на самом деле, история с письмом намного интереснее истории с задержанием, хотя они вроде бы логически более чем связаны. Дело в том, что лет 10 таких писем не было. Лет 10 тому назад я был на Клубе главных редакторов, где решался вопрос невыхода средств массовой информации, если вопрос о налогах определенных там будет принят на Совете министров. И все, в том числе и некоторые из тех, кто есть в этих подписантах, готовы были не выходить или, по крайней мере, выходить с белыми пятнами.
Марьяна Торочешникова: То есть устроить бойкот своеобразный.
Алексей Симонов: Устроить бойкот, совершенно справедливо. Вот с той самой поры ничего подобного по коллективному бессознательному я больше не видел, хотя вроде все эти годы занимаюсь одним и тем же – отслеживанием ровно как раз этих самых событий. Поэтому для меня это письмо чрезвычайно интересно. С одной стороны, я счастлив. Я счастлив, что наконец докрутились и Сунгоркин, и Фронин...
Марьяна Торочешникова: Это, соответственно, главные редакторы...
Алексей Симонов: Это "Комсомольская правда" и "Российская газета". И Первый канал и НТВ. А что случилось?
Марьяна Торочешникова: Да, что же такого произошло, Алексей Кириллович?
Алексей Симонов: Что случилось, ребята?! Я хочу понять, почему? Ведь вопрос заключается в следующем. Только за прошлый год, только по нашим данным, которые совершенно не полны, больше 60 человек журналистов в России были задержаны и осуждены за освещение вот таких массовых мероприятий, митингов, шествий и тому подобное, в том числе разрешенных, в том числе совершенно не связанных ни с какой, так сказать, оппозиционной деятельность. Никаких писем не было. Значит, может быть, дело заключается в том, что человек принадлежит РИА "Новости"?
Марьяна Торочешникова: Да, может, не того схватили просто.
Алексей Симонов: Значит, может, это жуткое ощущение, что дошло до того, что и "наших" уже берут! Но, с другой стороны, под этим письмом стоит подпись, скажем, Дмитрия Муратова, для которого само событие никак не может быть сколько-нибудь заметным.
Марьяна Торочешникова: Вот как раз подошел к нам сейчас корреспондент интернет-издания "Газета.ру" Илья Азар, который довольно часто освещает такие массовые мероприятия.
Алексей Симонов: Вот я бы спросил. Илья, скажите ради бога, это случай чем-нибудь заметно отличался от остальных случаев, когда вам приходилось освещать и страдать за это освещение различных общественно-полезных и общественно-вредных актов?
Марьяна Торочешникова: Дело в том, что, по словам Алексея Кирилловича, только за прошлый год, по данным Фонда защиты гласности, в России к административной ответственности было привлечено порядка 60 журналистов как раз ровно за то, за что оштрафовали Андрея Стенина, фотокорреспондента РИА "Новости", - за то, что они освещали проведение каких-то акций и митингов.
Илья Азар: В Москве вы имеете в виду?
Марьяна Торочешникова: По всей России.
Алексей Симонов: Не только в Москве, я имел в виду и Москву, и Питер. Это те, кто не отбился на суде.
Илья Азар: Среди коллег я таких случаев вообще не слышал, чтобы штрафовали журналиста при исполнении долга. О таких случаях я вообще не слышал. Задерживают – это бывает сплошь и рядом, а чтобы штрафовали…
Марьяна Торочешникова: Вы считаете это событие из ряда вон выходящим?
Илья Азар: Я да. Но я мог упустить, конечно, какие-то случаи в Москве, но мне кажется, что если бы было такое в Москве, мне было бы об этом известно.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, что выделает его из круга остальных задержаний? Может быть, в регионах задерживали, и об этом так много не говорили?
Алексей Симонов: Может быть, но я хотел бы еще обратить ваше внимание на то, что письмо не связано со штрафом, оно обращается ровно к задержанию.
Илья Азар: Но письмо такое не первое. Я помню, что несколько лет назад журналисты сами писали письмо с подобным же текстом.
Алексей Симонов: Письмо-то не первое, я сам писал такие письма, и неоднократно, и количество подписантов было большим, но никогда не было, чтобы подписывали главные редакторы изданий и телевизионных каналов, этого не было просто очень много лет.
Марьяна Торочешникова: Илья, как вы относитесь к этому событию? Почему вот вдруг, как вы считаете, именно история с фотокорреспондентом агентства РИА "Новости" возбудила вот такую волну среди главных редакторов российских изданий, почему вдруг они спохватились и начали что-то предпринимать?
Илья Азар: Меня самого задерживали, поэтому я слышал, естественно, что задержали Стенина, поэтому я не вдавался в подробности, потому что это сплошь и рядом бывает. То есть почему именно сейчас такой шум поднялся, почему главные редакторы написали это письмо – трудно сказать. Потому что на "Маршах несогласных" лично меня задерживали вместе с семью журналистами… Там была смешная история, когда задержали почему-то исключительно журналистов. Просто нас выцепили с эскалатора метрополитена, человек 8-10 задержали, и все они были журналистами.
Марьяна Торочешникова: То есть вы им показали редакционные удостоверения, сказали что вы журналисты…
Илья Азар: Да, естественно. Задерживают журналистов часто, но это обычно не доходит до суда, то есть я таких случаев не помню. Но если вы говорите, что письмо было написано еще до, тогда странно. Возможно, речь идет о том, что задержанный – корреспондент РИА "Новости", государственного агентства.
Марьяна Торочешникова: Вот Алексей Кириллович тоже обращал на это внимание. Алексей Кириллович, у вас-то есть ответ на этот вопрос?
Алексей Симонов: Среди тех коллег, с которыми вас задерживали, кто-то же тоже наверняка представлял официозные издания?
Илья Азар: Да, и могу сказать, что через полчаса их выпустили, потому что они представляли ТВЦ…
Алексей Симонов: А вас оставили?
Илья Азар: Нас выпустили, но значительно позже. То есть они, скорее всего, даже успели еще что-то поснимать, а мы, естественно, уже ничего не застали.
Алексей Симонов: Понятно, то есть, вероятнее всего, существует некий список в милиции изданий, к которым надо применять силу, и изданий, к которым желательно силу не применять. И вот здесь они, что называется, нарушили эту договоренность. Нарушив эту договоренность, они взяли и задержали человека, по, так сказать, номиналу принадлежащего организации внутри списка, а они его, значит, задержали и тем самым, как это называется, нарушили табель о рангах.
Марьяна Торочешникова: Это только предположение, Алексей Кириллович.
Алексей Симонов: Да, но мне ничего не остается, как строить умозаключения, потому что понять этого я все равно не могу. Более того, Марьяна, я не могу понять вообще, зачем это все вместе делается. Я никак не могу понять, и эти умозаключения я пытаюсь сделать в течение последних трех лет, и никак не могу ни до чего дойти. Зачем надо с этим таким способом бороться, когда я был в Независимом пресс-центре, и следующей за нашей пресс-конференцией должна была быть пресс-конференция ребят, проводивших 19-го числа вот это самое мероприятие. Я уходил оттуда в половине четвертого, пресс-конференция их должна была начаться в четыре, а там уже все входы и выходы проверялись, уже стоял ОМОН. У Независимого пресс-центра!
Марьяна Торочешникова: А для какой цели – непонятно?
Илья Азар: Можно ответить на этот вопрос так, что в таких акциях вполне возможны провокации, потому что антифашистов часто подкарауливают фашисты, поэтому это вполне логично.
Марьяна Торочешникова: То есть ОМОН вышел защищать организаторов пресс-конференции.
Илья Азар: Ну, я считаю, что это нормально, потому что это очень…
Алексей Симонов: Нет, я ведь не сказал, что это аномалия. Я помню, как на следующий день после пресс-конференции по Гале Кожевниковой и "Совы" там просто действительно стояла шеренга милиционеров, потому что ждали провокаций. Были угрозы ей, и об этом мы заявили тогда публично и ждали провокаций. Нет, это бывает, я не спорю, но здесь, скорее, это ожидание, поскольку молодежные организации, значит, они ждут не провокаций, а ждут выплеска очередного отрицательной энергии.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, скажите, это страшно – то, что произошло, или не страшно? Вот с моей точки зрения, если попытаться так вот представить себя на месте человека, которому, по большому счету, неинтересно, чем занимаются журналисты в своей повседневной жизни, ему интересен конечный результат, то сам факт того, что главные редакторы таких масштабных изданий обратились к Нургалиеву, то, что о случившееся с фотокорреспондентом РИА "Новости" сообщили практически все, во всяком случае, я лично видел, я лично видела сюжет на НТВ, причем даже без картинки, что бывает редко, но минуту директор рассказывал об обстоятельствах этого события и даже привел цитату из Закона о средствах массовой информации, на что журналист имеет право, на что не имеет. Значит, если вот это все так произошло, значит, в России все-таки есть свобода слова.
Алексей Симонов: Ну, да, если еще учесть, что сейчас вот вручались государственные премии, и государственная премия была вручена Бурину и Федотову за работу в законодательной сфере по средствам массовой информации, совсем замечательно (смеется)!
Марьяна Торочешникова: То есть видите, Алексей Кириллович, все не так плохо. С другой стороны, вы говорите о том, что – а с чего это вдруг и чего это они все так возмутились…
Алексей Симонов: Я говорю, что я счастлив, что они возмутились! Я счастлив, но только сегодняшний их ответ – свидетельство того, что прав Гонтмахер, что они, как говорится, рванули вперед, а потом решили все-таки на всякий случай притормозить. А разве в письме, текст: "Мы понимаем масштабность и сложность дела, но мы просим вас провести служебное расследование в отношении сотрудников милиции, на основании действий которых журналист был незаконно привлечен к административной ответственности". Решения суда еще нет. Сейчас они отказываются от комментариев, для того чтобы не давить на суд. А это не давление на суд? Как говорится, решились приподняться – и уже испугались сами этого внутреннего движения. Вот такое ощущение возникает.
Марьяна Торочешникова: А почему, вы считаете, Алексей Кириллович, ничего не было известно, во всяком случае, мне, например, до сегодняшнего момента, до сегодняшнего вашего заявления, о тех других 60 журналистах, которых в течение 2009 года привлекли к административной ответственности?
Алексей Симонов: Потому что для Кирилла Клейменова, Татьяны Митковой, Маргариты Симонян и далее по списку эти случаи не существуют.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, если можно так выразиться, когда крупные медиа не рассказывают о том, что происходит с журналистами в региональных медиа, они тем самым провоцируют…
Алексей Симонов: Не только региональных, речь идет не только о региональных медиа, Питер там тоже представлены.
Марьяна Торочешникова: Менее распространенных, да, и это уже не так страшно, об этом не рассказывают.
Алексей Симонов: Поэтому для меня, еще раз я говорю, это абсолютный парадокс – само существование этого письма. Я природу его понять не могу. У меня такое ощущение, что кто-то из них, наиболее влиятельный и уважаемый в сообществе, позвонил всем остальным, и они, воспылав, так сказать, временной амнезией в размышлении о последствиях, взяли все и подписали.
Марьяна Торочешникова: Илья, а вы считаете, будет ли какой-то толк от этого воззвания? Может ли вы после этого, например, как журналист интернет-издания, не центрального телевизионного канала, не крупного информационного агентства, рассчитывать на то, что после этого открытого письма, подписанного такими достаточно известными в мире медиа людьми, что вы пойдете освещать какой-нибудь очередной митинг, пикет, акцию протеста, и с вами не произойдет вот того, о чем вы говорите?
Илья Азар: Нет, это письмо ничего не может изменить.
Марьяна Торочешникова: Почему вы так считаете?
Илья Азар: Потому что оно может изменить только этап, на котором и так обычно все нормально. То есть просто, понимаете, когда происходит акция вроде "Марша несогласных" или, не знаю, даже акции около администрации президента, где задержали Стенина, где есть ряд людей, и они, в общем-то, все друг от друга не отличаются… Здесь опять же почему еще со Стениным случай очень странный, потому что он был еще и с фотоаппаратом. Обычно забирают всех подряд, когда дается команда забирать, всех и забирают и уже не смотрят, кто, где и зачем.
Марьяна Торочешникова: То есть газетчика, например, довольно сложно вычислить из толпы, потому что он без аппаратуры.
Илья Азар: Да, потому что если у них в руке там где-то блокнот, а обычно они и блокнот тоже не используют, ну, где-то есть блокнот, а мало ли, у кого блокнот. Он говорит, что он журналист, но омоновцам не до этого, они просто всех уносят в автозак и все. А потом уже привозят через час в отделение, а в отделении все не сразу происходит, пока разберутся, и его отпустят. К тому же это письмо, и без него обычно журналистов отпускают. Но вот, как выяснилось, есть какие-то случаи, когда этого не происходит. Оно, возможно, снизит количество случаев, когда дело доходит до суда.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, это вообще правильно, что журналистов в принципе забирают?
Илья Азар: Это, конечно, неправильно.
Марьяна Торочешникова: А в чем здесь проблема? Это надо поставить на вид, как сделали главные редакторы, министру внутренних дел, чтобы он, наконец, сообщил своим сотрудникам, что вот этого делать нельзя, или что?
Илья Азар: Вы знаете, на мой взгляд, на этих акциях не стоит вообще людей забирать. Потому что когда забирают 82-летнюю Людмилу Алексееву в костюме Снегурочки – ее забрали и сразу же отпустили, просто в милиции у нас перегибают палку. Но она же делает это не сама про себе, это же не омоновец вдруг решил забрать журналиста или участника митинга.
Марьяна Торочешникова: А вы считаете, кто ему дал такое распоряжение?
Илья Азар: Ну, так акция-то несанкционированная.
Марьяна Торочешникова: И, соответственно, ему дали распоряжение хватать всех подряд?
Илья Азар: Если они начинают участвовать в акции.
Алексей Симонов: Тут вы как раз в очень интересном месте вы запнулись. Почему акция незаконная? Из каких соображений Москву превратили в город, где негде, извините, не только провести акцию, а даже плюнуть негде? Из каких соображений господин Лужков закрыл Манежную площадь? Из того, что она нам больше никогда не понадобится?
Марьяна Торочешникова: Из соображений безопасности, Алексей Кириллович.
Алексей Симонов: Между прочим, я участвовал в тех митингах, на которые приходило до миллиона народу, и никакой опасности в них не было, прошу обратить внимание, и все нынешние, кто принимает решения, где-то не периферии эти митингов, как ни странно, стояли тоже. И подголоски были их, может быть, не главные голоса, но подголоски от них шли.
Марьяна Торочешникова: Но это было давно и неправда, Алексей Кириллович.
Алексей Симонов: Нет, это была правда.
Илья Азар: Об опасности не имеет смысла говорить, потому что "Наши" выводят и 20 тысяч человек, и 60 тысяч человек, а когда-то и 100 тысячи выводили на улицы. И все им разрешали, и никто не говорил об опасности мероприятия. Поэтому это просто отговорка.
Марьяна Торочешникова: То есть делается чего-то ради.
Алексей Симонов: На самом деле, это государственное отношение к волеизъявлению граждан – вот что лежит в основе. И государственное отношение: не надо им давать волеизъявляться. Неизвестно, чего они еще захотят.
Марьяна Торочешникова: А вот, кстати, скажите, Илья, вам приходилось ли бывать на вот таких массовых акциях не оппозиционных каких-то движений? Ну, вот, например, на массовых акциях тех же "Наших", как там себя ведет милиция? У вас как у журналиста возникали там проблемы исполнения своего профессионального долга?
Илья Азар: Нет, конечно, нет. Там, собственно, и у участников не возникает проблем, просто ни у кого не возникает проблем. Разрешенная акция, все хорошо. Милиция стоит в оцеплении и все. Но вот 19 января в Москве проводились тоже разрешенные акции, ну, другое дело, что потом люди решили соединиться, но и пикет на Петровском бульваре, и пикет на Чистопрудном бульваре – это были абсолютно разрешенные, законные акции. Что такого произошло, что в итоге, ну, вот не удалось обойтись без конфликта? Что делали не так, например, журналисты или участники акции, что они делали такого, чего не делают во время проведения своих акций представители, я не знаю, движения "Наши"?
Алексей Симонов: Ну, если формально говорить, то совершенно понятно: это шествие было запрещено, а они пошли. Скажем, 7 октября нам удалось уговорить людей не идти большим скопом к Лесной, к дому, где убили Аню. На Чистопрудном бульваре был митинг, после этого людей как бы распустили, и они пошли. Здесь этого не произошло, здесь они, наоборот, как я понимаю, решили сделать это коллективно, чего и ждали, соответственно, от них, поскольку вообще ничего тайного у нас нет, что бы не стало явным или что бы не было известным милиции.
Марьяна Торочешникова: То есть там было формальное нарушение, поэтому милиция начала себя вести агрессивно.
Алексей Симонов: Совершенно справедливо.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что на всех таких акциях, скажем так, оппозиционных движений или движений не прогосударственных все время сами участники этих акция провоцируют милицию?
Илья Азар: Нет, почему все время? Во-первых, эти акции почти никогда не разрешаются, а пикеты, которые проходят в Новопушкинском сквере, организовываются правозащитниками и другими организациями, они проходят достаточно мирно, милиция стоит и все. Люди выступили, послушали и разошлись.
Марьяна Торочешникова: А где возникают проблемы-то? Только когда это связано с какими-то политическими требованиями, высказываниями или только когда это не разрешенный митинг?
Илья Азар: Когда неразрешенный или бывали случаи, когда те же митинги "несогласных" начинались в Новопушкинском сквере, а потом происходил прорыв оцепления, и ходили люди по Тверской, например. Такие случаи были, они шли по тротуару, но это уже как бы незаконно, не санкционировано.
Марьяна Торочешникова: Илья, когда вы идете освещать то или иное массовое мероприятие, я имею в виду, конечно, не концерт, а какой-то пикет, митинг, шествие, вы в принципе себе отдаете отчет, ну, не то что бы так белье и зубную щетку с собой собираете, но насколько велика вероятность того, что вы пойдете туда выполнять редакционное задание, а закончите вечер в кутузке?
Илья Азар: Ну, она не то что бы велика, но она, конечно, присутствует.
Марьяна Торочешникова: Как вообще это все происходит, вот обычно в скольких случаях из 10 журналистов задерживают, по вашим наблюдениям? Как вообще ведет себя милиция, что там происходит? Могут ли милиционеры понять по человеку, журналист это, не журналист? Вы отчасти уже ответили на этот вопрос, что омоновцам все равно, они хватают всех подряд, главное – схватить.
Илья Азар: Есть, во-первых, разные типы даже пикетов. Вы сами понимаете, что существуют разрешенные пикеты КПРФ, ЛДПР, в общем-то, и правозащитников, где ничего не происходит. Приходишь, записываешь и уходишь.
Марьяна Торочешникова: Это неинтересно.
Илья Азар: Это, естественно, неинтересно, но, отвечая на ваш вопрос, там ничего не происходит, то есть там нет риска, скорее всего, если только не будет форс-мажора, ничего не должно произойти. Когда ты идешь на "Марш несогласных", который не разрешен, сейчас он проходит каждое 31-е число, собственно, через две недели тоже будет…
Марьяна Торочешникова: Да, 31-го числа часть правозащитников, "несогласные", некоторые оппозиционные движения решили выходить с пикетами в защиту 31-ой статьи Конституции, которая, собственно, и гарантирует каждому…
Алексей Симонов: Свободу митингов и шествий.
Марьяна Торочешникова: Да.
Илья Азар: И когда туда приходишь, выходишь из метро "Маяковская", обычный человек, одет обычно, у тебя, может быть, есть блокнот, и там столько же таких же людей. Кто-то стоит, и поскольку это не митинг, там не происходит никаких выступлений, то есть там нет ни Лимонова, ни Каспарова, никого нет, просто стоят какие-то люди более низкого звена либо просто сочувствующие. И журналисты, журналистов обычно даже больше, на самом деле, или их столько же. И все они стоят и общаются друг с другом, потому что для журналистов это лишний повод встретиться и пообщаться.
Марьяна Торочешникова: Без лозунгов, без плакатов. Это пикет, да?
Илья Азар: Без лозунгов, без плакатов, это просто встреча. Так никаких даже лозунгов нет, потому что как только появляется лозунг – человека сразу же забирают, моментально, его просто выхватывают из толпы и все, его забирают. Если он начинает общаться с прессой, обычно это человек, которого ты первый раз видишь, он просто начинает говорить: "Вот, мы здесь пришли, сюда собрались, потому что нам не дают собираться, мы протестуем…" - его сразу же милиция уносит в автозак.
Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я понимаю, что если человек окажется на Триумфальной площади 31-го числа и договорится встретиться там со своими, грубо говоря, однокурсниками…
Алексей Симонов: Он может совершенно спокойно загреметь в милицию без проблем.
Илья Азар: Если у него природное любопытство, то точно. Если он сразу не поймет, что здесь происходит что-то страшное, и не уйдет. Потому что понятно, что что-то происходит – Всю Тверскую из-за 50 человек вот так вот вдоль закрывают автозаками и машинами военными. А последний раз, когда это было, нельзя было выйти из метро и пойти на Тверскую, потому что там стоял отряд внутренних войск МВД и просто закрывал проход. Они вообще последний раз поступили умнее, они все перекрыли, и там уже не было даже пространства. Поэтому для милиции, если уже кто-то начинает орать или несколько человек скандируют "Свободу политзаключенным!", что угодно, "Путина на нары!", они должны это нейтрализовать. Там достаточно много человек, они не видят, кто это кричит, и они просто хватают тех, кто им попадается под руку. И этот момент, если ты начнешь говорить, что ты журналист, это их не волнует, во-первых, хотя бы потому, что, в принципе, логично сказать, что ты журналист, а вдруг отпустят, хотя бы поэтому. Но в любом случае у них же нет времен проверять пресс-карту. Они просто всех уволакивают, а потом уже разбираются.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, вот как в таких случаях должна действовать милиция? Может быть, выдавать журналистам какой-то отличительный знак, какой-то шеврон…
Илья Азар: Есть же жилеты, но никто их не носит.
Марьяна Торочешникова: Может быть, в этом и заключается ошибка журналистов?
Алексей Симонов: Нет, пробовали носить жилеты.
Илья Азар: Это не помогает иногда.
Алексей Симонов: И это не помогало. Пробовали носить жилеты, было несколько случаев, по-моему, Центр экстремальной журналистики раздавал специально жилеты, очень пропагандировал эту идею. Два раза пошли, получили по соплям вместе с жилетами, и больше никто жилеты не надевал, потому что неизвестно, что хуже.
Марьяна Торочешникова: В отчете "Репортеров без границ" о ситуации за 2008 год Россия заняла 141-е место из 173 возможных в общемировом рейтинге свободы слова, ну, между Мексикой и Эфиопией Россия оказалась. И, собственно, всего 32 пункта отделяют Россию от тех стран, где вообще уже все просто совсем плохо, - это Туркмения, Эритрея, кто-то еще. Илья, с вашей точки зрения, зачем вообще стоит беспокоиться об этих рейтингах, об уровне свободы слова. Ведь вы же работает все равно вне зависимости от того, на каком месте сейчас находится Россия, на 141-м или на 173-м.
Илья Азар: Проблема именно в том, что о чем-то ты можешь рассказать, но рассказать практически негде. На телевидении – нет, а большая часть россиян смотрит только телевидение. Собственно, газеты никто не читает, и тех, где об этом пишут, их в регионах тоже не читают. Поэтому телевидение – это единственный источник информации, на котором информации нет. Поэтому это и есть проблема индекса свободы, почему мы находимся на последних местах, я так понимаю. Конечно, у нас еще есть проблемы с работой журналистов, но они в меньшей степени, мне кажется, важны.
Марьяна Торочешникова: А вот, например, тот же Познер говорил в одной из передач своих на Первом канале, что вообще вся проблема только в журналистах, которые занимаются самоцензурой…
Алексей Симонов: Ну, правильно, цензуры не существует, в связи с чем он ушел с телевидения, как говорится, с этой передачи, поскольку ее прикрыли. А цензуры, конечно, не существует. Просто существует цензура так называемого "начальственного вкуса", а это не цензура.
Марьяна Торочешникова: Формат – не формат, да.
Алексей Симонов: Да, "формат – не формат" – это вот как назовешь. Замечательно, если страна не знает, что у нее меняется премьер-министр, оказывается, он уже неделю как ушел в отставку, а страна про это не знает, потому что страна живет другими проблемами. Но это не значит, что про это не должна сообщать пресса. Просто это не относится к первоочередным проблемам человеческого существования. Я однажды попал в Бельгию, там был тяжелый правительственный кризис, я о нем узнал на десятый день, на фестивале был. На десятый день узнал, что, оказывается, там тяжелый правительственный кризис, что все правительство вообще ушло в отставку. А пиво стоило ровно столько же, и никаких демонстраций на улицах не было. И это замечательно, что это так, это прекрасно! Но это недостижимо в наших условиях.
Марьяна Торочешникова: Почему?
Алексей Симонов: Да очень просто! Потому что сначала надо пройти через то, чтобы им дать возможность все это сказать, а потом уже, может быть, тогда им это надоест говорить. Только тогда, когда они смогут это все высказать, и более того, когда они еще будут услышаны, хотя бы отчасти.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, очень часто можно услышать упреки в адрес журналистов, когда говорят о том, что, ну, у вас же была эта свобода слова, и во что вы ее превратили…
Алексей Симонов: А во что ее превратили?
Марьяна Торочешникова: Вы превратили это все в "Джинсу", в черный пиар, вы занимались чем угодно, вы ей не умели распорядиться…
Алексей Симонов: Почему это мы превратили? Кто принес пиар в журналистику? Это что, мы придумали? Это мы придумали в целом ряде журналистских вузов преподают одновременно пиар и журналистику, не различая, что это две вообще совершенно разные профессии? Преподают! Учат этому.
Илья Азар: Недавно я спорил с одним журналистом, я жаловался, что новостей о "Маршах несогласных" не бывает по основным каналам телевидения, а он говорил: "А зачем, собственно? Ну, каждый месяц собираются 50 человек. Ну, из них кого-то задерживают, они там что-то говорят, но это же никому не интересно, это несерьезно. Тем более что происходит каждый месяц, и это уже не новость". В моем понимании, когда задерживают 20-30 человек просто так – это всегда новость, а ему кажется, что нет.
Марьяна Торочешникова: Если вы говорите о том, что свобода слова, она так важна, потому что можно узнавать все, что ты хочешь, говорить все, что хочешь, это важно и полезно, это здорово. Возникает вопрос: а почему тогда всем остальным людям, которым эта свобода слова важна, по большому счету наплевать, что происходит с журналистами. И почему вот все остальные люди, почему они тогда не выступают в защиту эти самых журналистов?
Илья Азар: У нас общество в защиту ничего не выступает. У нас общество вообще не выступает.
Марьяна Торочешникова: Просто в силу свой апатичности какой-то?
Алексей Симонов: Дело заключается в том, что в 90-е годы, когда свободы было намного больше, свободой пользовались люди, профессионально очень слабо подготовленные, люди, которые считали, что возможность выкрикнуть из толпы, что король голый, это и есть свобода слова. Хотя, на самом деле, свободой слова надо считать возможность сказать королю о том, что он голый, до того, как он вышел на площадь, и не бояться за свою судьбу, сказав это. Вот это была бы свобода слова. А то называется совсем другим словом, это называется гласностью. Вот у нас гласность была, а свободы слова никогда не было, на самом деле, по большому счету. Была свобода, ее было вообще больше. Навыка этой свободы не было ни у кого. Откуда он должен был взяться?
Марьяна Торочешникова: Если целые поколения жили в состоянии несвободы.
Алексей Симонов: Конечно! Откуда мы пришли? Никто не был к этому готов, и никто не умел этим пользоваться, никто не понимал, что степень свободы всегда связана со степенью ответственности. И до сих пор никто этого не знает ни в журналистике, ни в остальной жизни.
Марьяна Торочешникова: Но ведь столько времени прошло, почему не научились пользоваться? Почему гласность не превратилась в свободу слова?
Алексей Симонов: Это уже другой разговор, это опять длиннейшая история. Потому что с 1996 года журналистику уже купили. В 1996 году, когда начались выбора Ельцина, когда он шел на второй срок, журналистику купили, продали, подвинули, зажали, набили ей морду и выставили на панель. Все, вот и весь период свободы, который был с 1988 по 1994 год примерно. А президенту надо присоединиться ни к горюющим, к которым он присоединился к своем блоге, горюющим по поводу отсутствия свободы слова, а присоединиться или, вернее, возглавит тех, кто меняет ситуацию, то есть заняться, так сказать, тем, чем должен заниматься, на самом деле, президент, а не просто, так сказать, один высокопоставленный блогер, который присоединился к общей тоске по свободе слова. Тогда из этого может что-то выйти.
Илья Азар: Видите, вы к президенту обращаетесь.
Алексей Симонов: Я не обращался к президенту.
Илья Азар: Я имею в виду, вы надеетесь только на президента.
Марьяна Торочешникова: А вы, Илья?
Илья Азар: Собственно, у нас в России все время надеются только на власть, а надо что-то делать другое, снизу, самим. Не знаю что, но что-то надо делать. Мы все время обращаемся к президенту. То есть вроде бы появился такой президент, который якобы начал нас слушать, всех, кого-то в нашей интернете. И теперь мы все к нему обращаемся. Вот и вы сейчас.
Марьяна Торочешникова: А с вашей точки зрения, все-таки что нужно сделать, чтобы появилась все-таки эта настоящая свобода слова?
Илья Азар: Понимаете Закон о СМИ у нас же нормальный, и Первый канал по закону должен и может освещать все события. Он же этого не делает. Почему? Не потому что ему президент запретил. Самоцензура и цензура из администрации президента. Но мне кажется, надо начать с себя и как-то, может быть, Первому каналу и другим средствам массовой информации постепенно продавливать что-то. Если они захотят, конечно. Вы же помните, какой интерес в нашей среде вызвало, когда вдруг Эрнст спросил Медведева в "Итогах года в Медведевым", что он думает об оппозиции, о Касьянове и Каспарове. Хотя обе эти фамилии принципе запрещены на Первом канале, и о них никогда ничего не говорят вообще, называют там "некоторая оппозиция".
Марьяна Торочешникова: То есть многие телезрители могли даже спросить: "А кто это вообще?"
Илья Азар: Может быть, кто-то впервые узнал, что Каспаров не только в шахматы играет. Почему это случилось? Наверное, потому что Медведев сказал "можно". Но так же не должно быть.
Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня о свободе слова в России рассуждали президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов и журналист, корреспондент интернет-издания "Газета.ру" Илья Азар.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мой собеседник – Тимур Халилов – цыган по происхождению. В отличие от большинства цыган, он образованный человек, но не порвал со своей этнической группой. Более того, тратит много времени и сил, чтобы помочь цыганам и в России, и за ее пределами достойно вписаться в современный мир. Тимур Халилов является вице-президентом международной общественной организации "Центр цыганской культуры Северного Кавказа". Эта организация находится в Краснодаре, где живет Тимур Халилов.
Скажите, Тимур, в чем заключается ваша работа в этой организации?
Тимур Халилов: Работа заключается в популяризации цыганского культурного наследия, в защите прав представителей цыганского народа, которые могут быть и, в принципе, иногда нарушаются.
Людмила Алексеева: Даже довольно часто.
Тимур Халилов: Довольно часто и в России, и в Европе, и в США. То есть это очень спорный вопрос относительно положения цыган в современном мире. Как известно, цыгане – это вторая национальность в мире по количеству людей после курдов, которые не имеют своего государства. Но курдские представители обладают определенными политическими взглядами, они стремятся образовать свой Курдистан, у цыган этих желаний нет. Я считаю, что, наверное, слава богу, что сейчас не происходит политизации этнической группы, и все вот это вот культурное, все традиционное направляется сугубо в плоскость творчества, искусства. Ну, в принципе, конечно, помощь со стороны государства, помощь со стороны общественности должна быть, потому что в России цыганское этническое меньшинство одно из самых не модернизированных. И налицо очень большие проблемы, которые существуют у цыган в России. Среди них я могу назвать проблему необразованности цыган в своей массе, из-за чего в принципе и могут происходить нарушения прав, потому что люди элементарно не знают своих прав, свобод, не умеют их отстаивать, безусловно. Люди не знают, что им предписано, что им положено по конституции, по российским законам, и на этой ниве можно спекулировать от незнания. Также проблема с трудоустройством.
Людмила Алексеева: Насколько я знаю, есть проблемы обучения цыганских детей в школе. Эта проблема объясняется отторжением среды или нежеланием многих цыган самих учить своих детей в школе?
Тимур Халилов: Это вопрос очень важный, который вы задаете. Безусловно, тут трудности в том смысле, что когда цыганские дети идут в школу, они не знают русский язык подчас, и им сложно сразу воспринять в себя и на культурную среду. Они, не зная языка, фактически должны сразу как-то сориентироваться, и у них нет подготовки к школе, то есть они только должны учиться, как слова произносить, а тут сразу от них какой-то логической деятельности требуют, и это очень сложно.
Людмила Алексеева: Они должны подстраиваться под непривычные правила поведения.
Тимур Халилов: Под другие правила поведения, и это вызывает в первую очередь на первом этапе какую-то психологическую травму. И именно поэтому очень часто дети отказываются ходить в школу, сами не хотят. Потому что им сложно, у детей еще не выработался определенный иммунитет, чтобы они это перебороли в себе.
Людмила Алексеева: А родители понимают, что детей надо учить, если они хотят изменить их жизнь, или не хочет ребенок – ну, пусть и не ходит в школу?
Тимур Халилов: Мне кажется, что сейчас взрослое цыганское население страны начинает осознавать важность образования, они понимают, что та жизнь, при которой они были успешны, сейчас уже не является таковой, сейчас жизнь усложняется, все ускоряется, убыстряется. И конечно, они пытаются мотивировать детей, но не всегда у них это получается. Очень часто мы можем быть свидетелями примеров, когда цыганские дети не могут ходить в школу, потому что у родителей нет регистрации, у них нет документов, у взрослых людей, соответственно, их дети не могут быть приняты в бюджетное учреждение, коим является общеобразовательная средняя школа. Соответственно, в первую очередь нужно решить проблему с фиксацией документов цыган взрослых, то есть регистрация, пусть это будут временные прописки или что-то другое. Только тогда дети смогут ходить в школу. Потому что без этого их не будут брать в школу, их не будут обслуживать в поликлиниках и так далее. Из этого вытекают все остальные проблемы. То есть самая главная проблема – это проблема с документами, с паспортами. Цыгане сами по себе – это народ, который любил кочевать, и поэтому, когда их застал известный указ Сталина об оседлости, чтобы они перестали кочевать…
Людмила Алексеева: В каком году это было?
Тимур Халилов: Это было в 1952 году. И как раз они остались на тех местах, где застали этот закон. Но им не дали регистрации, им не дали жилье, в котором они живут, в собственность. То есть оно было фактически предоставлено, но не в собственность, а для пользования. И сейчас это самая главная проблема: у людей нет паспортов, у людей нет регистрации.
Людмила Алексеева: А желание кочевать сохранилось или большинство уже готово жить оседло?
Тимур Халилов: Большинство уже готово жить оседло, и они это уже практикуют в своей массе. В России если мы видим кочевых цыган, то это, скорее всего, беженцы из соседних республик, с соседних территорий. Например, очень много в Краснодарском крае сейчас цыган – беженцев, которые пришли из Абхазии, не именно сейчас, после этой войны, а именно 15 лет назад, 10 лет назад. То есть это сухумские цыгане, которые стали беженцами в результате этих всех событий. И они очень трудно интегрируются, потому что у них нет никаких социальных факторов, которые их держали бы на этой земле. То есть они кочуют из одного города в другой в зависимости от природных условий, в зависимости от того, как к ним относятся местные жители, то есть такие вот обычные бытовые вещи.
Людмила Алексеева: А чем цыгане сейчас в большинстве своем зарабатывают на жизнь?
Тимур Халилов: Ну, я не знаю, как точно это обстоит дело за пределами европейской части России, то есть Урал, Сибирь, Дальний Восток. Но в европейской части страны в основном это торговые всевозможные мероприятия, то есть там малые бизнес, определенная реализация продуктов, вещей, ковров, занятие в сельском хозяйстве. Некоторые продолжают заниматься традиционными ремеслами, кузнечное дело, например, или организация собственной студии художественной ковки. Чем, собственно, занимается мой дядя, он член Союза художников России, занимается художественной ковкой по металлу. Ну, это как раз цыганский промысел – кузнечное дело.
Людмила Алексеева: Правоохранительные органы зачастую подозревают цыган в сбыте наркотиков. Это соответствует действительности?
Тимур Халилов: По этому поводу у нас прошла целая серия совместных мероприятий с Федеральной службой по контролю за оборот наркотических средств, как на федеральном, так и на региональном уровне. Если рассматривать в процентном соотношении от количества людей, которые представляют этническую группу, и тех людей, которые занимаются распространением наркотических средств, безусловно, процент у цыган выше, нежели, к примеру, у русских. Но если брать эти проценты и переводить в абсолютные числа, то процент занимающихся наркоторговлей среди русских намного больше, нежели у цыган. Другое дело, что цыгане занимаются реализацией, дистрибьюцией, но никак не поставкой в Россию. Понимаете, если нечего будет ввозить в страну – нечего будет и распространять.
Людмила Алексеева: А ввозят не цыгане?
Тимур Халилов: Ввозят не цыгане, потому что это сверхприбыльное дело – именно ввоз, насколько я понимаю. Чтобы было разрешение на ввоз или какие-то такие теневые вопросы, нужно обладать очень большими ресурсами, в первую очередь социальный статус, и туда просто цыган никто не допустит. Поэтому я считаю, что в первую очередь нужно искоренить вопрос ввоза наркотиков и только потом уже из-за того, что нечего будет распространять, эта проблема сама по себе уйдет.
Людмила Алексеева: Можете сказать, как получилось, что ваша собственная судьба складывается не совсем обычным для цыган образом?
Тимур Халилов: В этом очень большая и великая роль принадлежит моим родителям. Нас четверо детей в семье, я самый младший. И все закончили школу, все получили высшее образование. И я также получил высшее образование. И сейчас у нас все дети, все племянники, мои родственники, все знают цыганский язык, но это нам не помешало интегрироваться в местное сообщество. Мы призываем то же самое делать и остальных всех цыган, следуя нашему примеру.
Людмила Алексеева: Вы хотите все-таки сохранить свою этническую принадлежность, знать обычаи, знать язык, но быть образованным человеком.
Тимур Халилов: Безусловно. Традиция внутренняя, она не является барьером для модернизации. И все этническое, национально-культурное мы сохраняем, мы знаем языки, праздники, ритуалы все соблюдаем, но, безусловно, мы россияне, живем в этой стране, и мы живем по ее законам. Мы должны быть законопослушными, и только тогда в диалоге что-то будет взаимовыгодное.
Людмила Алексеева: Ваша организация в одиночку борется за права цыган или у вас есть сподвижники?
Тимур Халилов: У нас есть, безусловно, сподвижники, друзья, соратники в этом деле. И это, я хочу сказать, даже не только общественные организации. Например, Министерство регионального развития Российской Федерации помогло нам провести два мероприятия – это был Третий всероссийский конгресс цыган и Первый международный фестиваль цыганского искусства "Цыгане под небом России". Это деньги государственного бюджета Российской Федерации, которые были выделены на эти мероприятия. Это отрадно, что федеральные государственные учреждения обратились к проблемам цыган и помогают их решать. То есть у нас и диалог настроен с общественными организациями, с правозащитными. Например, в городе Санкт-Петербурге антидискриминационный центр "Мемориал" нам очень серьезно помогает. У нас очень много вопросов совместных с Федеральной национально-культурной автономией российских цыган. Нам помогает Государственная Дума в плане определенных экспертиз. Мы работаем с администрациями регионов, например, администрацией Краснодарского края. И конечно, нам еще хотелось бы, чтобы каким-то образом бизнес тоже был сопричастен к этим вопросам, хотя бы даже в плане социальной ответственности цыганских предпринимателей. Но этого пока нет.
Людмила Алексеева: Сколько лет вы этим занимаетесь?
Тимур Халилов: Я занимаюсь этим порядка 5 лет.
Людмила Алексеева: За эти 5 лет есть какие-нибудь подвижки?
Тимур Халилов: Изменения в лучшую сторону есть, но о каком-то глобальном тренде говорить пока не приходится. Пять лет для России это очень мало.
Людмила Алексеева: Желаю вам успехов!
