Владимир Кара-Мурза: Президент Дмитрий Медведев на заседании комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики, состоявшемся в Томске, сообщил о том, что он подписал распоряжение о создании в России Центра исследований и разработок. Глава государства отметил, что "инновационный центр - это прообраз города будущего. Он должен стать крупнейшим испытательным полигоном новой экономической политики". Медведев обратился к предпринимателям и попросил их включиться в эту работу. Президент пообещал, что "российские власти создадут хорошие условия жизни, чтобы специалисты не уезжали за рубеж, а те, кто уехал, смогли вернуться". Позднее в Томске на встрече с губернатором Медведев заявил, что этот город может стать претендентом на статус инновационной столицы России. О том, возможна ли реальная модернизация России в условиях продолжающейся "утечки мозгов" в день встречи президента Медведева с научной интеллигенцией Томска мы говорим с Леонидом Баткиным, главным научным сотрудником Российского государственного гуманитарного университета и Юрием Рыжовым, академиком Российской академии наук. Как по-вашему, удалось ли государству приостановить "утечку мозгов" в гуманитарных отраслях за годы экономического благополучия?
Леонид Баткин: Нет, не удалось.
Владимир Кара-Мурза: А с чем вы это связываете?
Леонид Баткин: Дело в том, что люди уезжали не потому, что им мало платили, хотя и эта причина действовала, а потому что они хотели работать с современнейшим оборудованием, на настоящем современном уровне, в высококвалифицированной среде и так далее, они хотели делать себя и делать свою науку. Поэтому небольшое улучшение уровня жизненного в годы благоденствия, если можно это слово применять к тому небольшому улучшению нашего жалкого уровня, которое происходило, это отношения не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чего больше - экономических или политических причин в продолжающейся "утечке мозгов" в технических науках?
Юрий Рыжов: Я думаю, что в технических науках утечка, конечно, обусловлена невостребованностью людей здесь. Поэтому стало совершенно ясно. Кроме того, не так уж велик отток людей. Она обусловлена невостребованностью многих инженерных профессий, например, внутри страны. И это как следствие низкая мотивация студентов инженерных вузов, когда они, в частности, я могу привести примеры своей кафедры аэродинамики Московского авиационного института. В том числе это связано с тем, что даже такая перспектива, которая считалась ранее весьма притягательной, оставление в аспирантуре, затем на преподавательской работе на кафедре, сейчас возраст преподавателей запредельный, а запасная скамейка пуста.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что именно сегодня президент сказал студентам. Вот фрагмент его разговора с томской аудиторией.
- Из России уехали многие крупные ученые, которые сейчас, кстати, являются нашими конкурентами. Что вы планируете делать для того, чтобы в дальнейшем такой ситуации?
Дмитрий Медведев: Насильственно вернуть тех, кто уехал и опустить железный занавес для того, чтобы не разъехались снова. Такой пример показательный у меня был: наша девушка выдающаяся сначала уехала туда, вернулась в Россию. Она говорит: если я хочу прибор заказать в Америке, я просто набираю на компьютере, на следующий день все привозят. А у нас может быть через полгода я эти приборы получу. До тех пор, пока мы сами не откажется от такой системы принятия решений, допустим, по закупке оборудования не предоставим, допустим, ученому или молодому специалисту какой-то лимит финансирования, в рамках которого он будет самостоятельно этими деньгами распоряжаться, так и будут возвращаться туда. Ну а те, кто выпускается здесь, будут думать о том, чтобы уехать.
Владимир Кара-Мурза: Верно ли президент описал ключевые проблемы российских гуманитарных наук?
Леонид Баткин: Нет, к сожалению, президент ошибается. Он говорил дельные вещи, но эти вещи были вырваны из контекста. Во-первых, я не знаю, сколько понадобиться лет, чтобы можно было через компьютер на следующий день получить новый сложный прибор дорогой. Сколько понадобиться времени для всех отраслей, хотя бы ведущих. Это раз. Во-вторых, утечка умов - это не причина наших бед, а следствие. Умы утекали из нищей страны, в которой с пренебрежением относились к науке естественной, технической и гуманитарной, в которой процветало чиновничество и только чиновничество и небольшая кучка богатых людей, не всегда обогатившихся законно. Что касается миллионов остальных людей, им приходилось перебиваться, выживать. И это же относится к молодым ученым, у которых, я повторяюсь, был еще один важный стимул – себя реализовать, стать хорошим биологом, блестящим физиком, блестящим конструктором и так далее. Как это можно сделать, когда ни денег, ни приборов, ни преподавателей. Потому что Юрий Алексеевич сказал сущую правду, у нас или очень почтенного возраста профессора или совсем "зеленые", совсем молодые и не всегда доброкачественные. Что же делать талантливым студентам при этом?
Так что это комплексная проблема. И о модернизации вообще, по-моему, нелепо говорить при нынешнем положении нашей страны. Ибо дело не только в утечке умов, а почему-то из-за выступления президента мы сбились только на этот момент. Есть многое другое. Есть устарение и моральное и физической большей части всего оборудования, всего инструментария. Есть потеря значительной части квалифицированных кадров не потому, что они уехали в Америку, а потому что они поменяли профессию, ушли в бизнес, ушли туда, где можно заработать что-то в стране, где задерживают зарплату на год. Далее: есть борьба между предпринимателями, есть борьба, но не конкуренция честная, борьба, в которой все методы хороши и исход, который решается через близость к власти, то есть олигархия, слово часто неправильно употребляется - это сращение власти и богатства, когда одни и те же люди в одной шайке решают все. Я мог бы долго говорить, на этом не кончаются все причины, есть еще региональная раздробленность, отсутствие настоящего федерализма, устарелая финансовая система, можно долго продолжать. "Утечка мозгов", "утечка умов" – это лишь часть и следствие совокупности всех процессов. Кризисных процессов, процессов, приближающих нас может быть к катастрофе.
Владимир Кара-Мурза: В дореволюционной России широко практиковалось то, что студенты обучались за границей, иностранные профессора работали в России, Ломоносов подолгу жил в Германии, Петр Первый приглашал сюда иностранцев. Когда появился негативный оттенок в этом явлении как "утечка умов"?
Юрий Рыжов: Это пропагандистский термин. Понимаете, в чем дело, Леонид Михайлович перешел к более широкой постановке задачи. Я считаю, что модернизация, о которой сейчас говорят, она совершенно невозможна без решения важных проблем. Но я хотел говорить об этом в конце нашей передачи, но Леонид Михайлович меня соблазнил некоторым образом перейти к тому, что является для меня главным вопросом. В моем понимании главный вопрос, с ответа на который нужно начинать - это объективно определить место страны в современном быстро меняющемся мире.
В 1990 году в Верховном совете СССР я поднимал этот вопрос, возглавляя комиссию Верховного совета по разработке концепции национальной безопасности в широком понимании, не только в военно-политическом, этого термина. В 1996 в "Общей газете" Егора Яковлева я его повторил, когда под общей шапкой "национальные интересы России" были опубликованы две статьи – Примакова, тогда министра иностранных дел, и моя. За 20 лет столько говорилось всякого и всякими, но дело не сдвинулось. А за последние 10 лет просто задвинулось в конец 80-х. От ответа на этот вопрос зависит реальная стратегия развития страны, таковой сегодня у нас нет. Нельзя же считать какой-то страшный коктейль из мифов, пустых призывов, к реальности отношения не имеющих. Складывается обстановка системного кризиса, ранее именовавшаяся в нашей стране Смутой. Ни тот, ни другая не могут длиться вечно - смотри историю России, допустим, от начала 17 века, через 1917, через 1991, а это значит процесс не может длиться вечно, он должен как-то разрешиться. Причем по традиции сначала не лучшим способом. Сегодняшнее разрешение тоже вряд ли будет очищающим и улучшающим положение народа. Надежда только на потом. Критическим для нас я считаю 2010-2012 год в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Чирков, председатель совета директоров Томской инновационной компании, участник сегодняшней встречи с президентом Медведевым, вынес позитивные впечатления от этой встречи.
Сергей Чирков: Президент очень внимательно выслушал нас и очень серьезно отнесся ко всем нашим победам, даже небольшим и не таким масштабным, как у большого бизнеса. То есть было впечатление взаимного доверия. Есть большая специфика города Томска. Здесь у нас 100 тысяч студентов на 500 тысяч населения, то есть 20%, у нас очень много ученых. И если говорить о каких-то личностях, индивидуальностях, то это сказывается. А если говорить о просто деятельности, о целом какой-то компетенции, то Томск, конечно, переносит, чем вся остальная территория страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Мне попалась книга о том, как нацисты завоевывали популярность у населения. Там было показано, как они распределяли между населения конфискованные еврейские ценности, всех вовлекая в это дело. У нас в стране делают гуманнее, поскольку распределяют природную ренту. Если у нас в стране произойдет модернизация, то, очевидно, люди сами начнут себя кормить и невозможно будет выигрывать выборы путем подкупа зависимого нищего населения, как сейчас делает "Единая Россия". В связи с этим у меня вопрос: как вы думаете, что они предпочтут - отказаться от модернизации или отказаться от выборов и попробовать по пути идти стран, которые проводили модернизацию чисто авторитарными методами, вроде Южной Кореи, Тайваня?
Владимир Кара-Мурза: Производила ли сегодняшняя встреча в Томске предвыборное впечатление?
Леонид Баткин: Да, теперь каждое слово, сказанное двумя властителями нашими, имеет предвыборное значение. Все помнят о том, что предстоит. Я хочу сказать вот что, отвечая нашему слушателю: я не верю, почти не верю в возможность фашизации, тоталиризации нашей страны. Не просто движение назад к Сталину, а возвращению к чему-то близкому или похожему на сталинизм. Я мог бы это подробно объяснить, но скажу коротко. Страна все-таки слишком изменилась во всех отношениях, в ней появилась какая никакая частная собственность, в ней появилась привычка ходить на выборы или не ходить на выборы, что раньше было совершенно невозможно. В ней появилась борьба различных кланов, которые трудно примирить. В ней появилась возможность уехать за границу насовсем или просто прогуляться и посмотреть, как люди живут. Цензура есть на телевидение строгая, но она стала давать трещинки даже там в последнее время. А что касается научной продукции, никакой цензуры нет, я могу писать об итальянском Возрождении все, что мне угодно. А раньше мои книги заворачивали назад, не печатали из-за любой идеологической придирки. Это облегчает, разумеется, работу.
Поэтому страна настолько изменилась, что такой путь, я думаю, просто невозможен, тем более, что нет аппарата для этого. Партия "Единая Россия" - это не партия в настоящем смысле слова, у нее нет своих организаций в каждом учреждении, в каждом месте, на каждом предприятии и так далее. Она слаба на самом деле. Она сильна только близостью к Путину. Кроме того, другой выход, предпочтут ли они модернизацию. Может быть и хотели бы предпочесть, я верю в искренность суждений на эту тему президента. Но нет ни малейшей экономической и политической основы в подгнивающей стране, стране, где отняты большинство политических завоеваний конца 80 - начала 90 годов, в стране, где нет свободы слова, свободы совести, в такой стране какая может быть модернизация.
И коснусь в заключении частности. Вот президент выдал непонимание свое, что такое модернизация, когда сказал, что будет создан какой-то огромный замечательный, великий центр инновационный, который будет вырабатывать для всей страны инновационные идеи. Да простит меня президент, но это же сущая чепуха. В стране, где есть реальная конкуренция, должны существовать десятки, если не сотни разных центров. В Америке не из одного города, не из одного центра расходятся инновационные идеи, в этом участвует вся страна, все научное сообщество, все фирмы и так далее. Вот когда у нас будет такое, а это должно быть при огромных экономических и политических переменах, собственно при исчезновении нынешнего, никуда негодного строя, вот тогда можно надеяться на модернизацию.
Владимир Кара-Мурза: Раньше, мы помним, уничтожались в нашей стране целые научные школы. Как сейчас трансформировалась цензура в гуманитарных и технических науках?
Юрий Рыжов: Я согласен с Леонидом Михайловичем, что положение в гуманитарной науке, конечно, существенно улучшилось, поскольку, во-первых, она не требует сложного оборудования, во-вторых, доступ к источникам стал неизмеримо более прост. Это очень хорошо. Одновременно он заметил очень интересную вещь, о которой я тоже подумал, это создание каких-то центров в Томске, образцовый центр, оттуда все пойдет, ядро конденсации появилось. Я считаю, что модернизацию вообще нужно начинать с общественно-политической, иначе все попытки так называемой отраслевой модернизации обречены на очередной в нашей истории провал.
А теперь, возвращаясь к теме основной, которая, я считаю, должна быть затронута - образование и наука, которые тесно связаны, потому что без образования не может быть науки и наоборот. Так вот, вернемся к тем сложностям, которые испытываются на этом фронте отраслевой модернизации. В первую очередь у нас колоссальный упадок образования, в первую очередь школьного, бюрократизация управления в системе образования страны. Старая разрушена, я ее не идеализирую, а новая не выстроена. Одно бумаготворчество. Учебные заведения, школы и вузы пишут и пишут, отписываются, отчитываются, заполняют бесконечные в массе своей бессмысленные формы.
Второй вопрос - материальное обеспечение вузовских педагогов и учебно-вспомогательного состава. Я продемонстрирую на примере кафедры аэродинамики, аэродинамика – главная наука в авиационной, не только в авиационной, в ракетной, космической отрасли. Инженерно-технический состав, я не говорю о преподавателях, научных и учебных лабораторий кафедры 16 человек, обеспечивающий работу аэродинамических труб, имеет в среднем зарплату менее 5 тысяч рублей, максимальную в этом диапазоне 7300. Один парламентарий, не имея никакой ответственности, получает в месяц много больше, чем эти люди вместе взятые. А ведь этот высококвалифицированный персонал имеет огромную ответственность, в том числе за безопасность людей, студентов на этих установках с высокой энергоемкостью и сложности. С 1 января, говоря о преподавательском составе, примерно на 10-11% снижается зарплата профессорско-преподавательского состава. Запредельным становится средний возраст, об этом я уже говорил.
Дальше – мотивация наших студентов инженерных вузов. По большинству инженерных специальностей эта мотивация минимальна, для этого есть все основания. Подчеркиваю - наших студентов. Так как, если в группе у меня аэродинамиков из 15 человек 3 отличника - это значит два из них китайцы или вьетнамцы, хотя во Вьетнаме нет авиастроения, но они уверены, что, усвоив курс, который мы им преподаем, они найдут работу в развитых странах.
И вот теперь, возвращаясь к сфере вашей, я имею в виду средства массовой информации, я хочу отметить, что происходит окончательная дискредитация науки, научных знаний в сознании населения, вселение в это сознание веры в чудеса знахарей, авантюристов способствует всеядность и научная безграмотность телевидения. Петрик и ему подобные пользуются убогостью научных знаний и близким к плинтусу уровнем морали власть предержащих, в том числе муляжных парламентариев. Это тоже катастрофа. Они, вот эти самые авантюристы опираются на поддержку силовых структур, позволяя себе угрожать разоблачающим эту распутинщину известным и уважаемым в мировом сообществе ученым.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, не видит перспектив для модернизации страны.
Алексей Яблоков: Одна из проблем модернизации – это то, что нет молодых мозгов, которые уже действительно ухали. Раньше люди уезжали, потому что не было денег на научную работу. Я от десятков людей слышал: нет денег, лучше в Калифорнии, лучше в Мюнхене и так далее. Теперь последние три года люди потому, что они видят безнадегу здесь, политическую безнадегу. Если Байкал загрязняется, если правительство принимает решение, разрешающее загрязнять Байкал. Меня спрашивают: а какое политическое будет звучание этого решения? А вот такое: еще сотни людей уедут из России, потому что они не хотят жить там, где правительство не только не финансирует науку, но и делает жизнь некомфортной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы затронули животрепещущую тему. Президент говорит на эту тему, я слушаю его и такое впечатление, что муха по стеклу метается и никуда не сдвинется, только крыльями машет. Так и здесь. Вот вы посмотрите, наука гибнет, понятно - почему. Во-первых, существует академия. Академия – это чиновничий аппарат. Академики – это чиновники, которые озабочены во многих случаях тем, еще, по-моему, Марчук говорил, рабовладельческий строй в науке. Молодежь должна работать на старших товарищей и должна им писать докторские. Они говорят прямо в открытую: надо мне результаты, я должен членкором стать или академиком, давайте мне результаты. Это уже получается рабовладельческий строй. Где такое есть в мире? Есть ли такое? Второе: вы говорите про финансирование. Финансирование какое никакое есть, но опять этот чиновничий аппарат его съедает. Человек - член-корреспондент, он занимает должность директор института, директор научного центра, заведующий кафедрой в МГУ, главный редактор одного журнала, главный редактор другого журнала, председатель научного совета, председатель научной секции там еще в других регионах, и нигде он не работает, везде числится, везде он себя представляет.
Владимир Кара-Мурза: Нанесло ли вред отечественной науке лишение самостоятельности научных коллективов? Мы помним, как навязывали новое руководство Российскому государственному гуманитарному университету, подмяли под себя самостоятельность Академии наук.
Леонид Баткин: Разумеется, за академические свободы боролись университеты в течение нескольких веков и добились их. Добились того, что полиция не имеет права вступить на территорию какого-нибудь английского университета без согласия его руководства. Так что об этом говорить не приходится. Я хочу согласиться полностью с Юрием Алексеевичем и кое-что добавить к этому. Во-первых, снижается в результате причин, которые он назвал, уровень самого студенчества. Причем платный характер образования во многом этому способствует. Многие талантливые люди не могут поступить в высшие учебные заведения из-за пресловутого ЕГЭ, из-за того, что дана квота для таких людей и дана квота для тех, кто вносит деньги. Причем преподаватели получают больше денег тогда, когда у них есть студенты на кафедрах, платящие деньги. А если нет таких студентов, то и зарплата уменьшается.
Второе: я хочу напомнить, к сожалению, приходится говорить одними банальностями, но вспомнить о резком падении уровня преподавания в средней школе. Эта тема необъятная, конечно. Но мы видим по уровню абитуриентов, которые поступают в вузы, насколько быстро снижается этот уровень, уровень простой грамотности, которой не хватает студентам, в том числе студентам нашего университета. Потому что они вместо того, чтобы писать курсовые работы, скачивают их из интернета, а где ставить запятые, они не очень уверены. Так что идет разложение страны по всем направлениям и, конечно, начиная с политики, тут прав Юрий Алексеевич на все сто процентов. Пока мы будем жить при таких властях, посмотрите, на лица этих депутатов, этих правящих министров и так далее. Редко осмысленное интеллигентное лицо мелькнет. Смотришь на них и думаешь, выключив даже звук: говори ты, не говори, ничего не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, осознает невозможность закрепить научные кадры.
Алексей Подберезкин: Конечно, мы не можем обеспечить или почти не можем обеспечить достойных уровень из хороших специалистов. А хороший специалист находит себе применение на других условиях на Западе или в Японии той же самой. Хотя должен сказать, что по программе "Образование" было кое-что сделано и удалось в некоторых университетах закрепить кадры. Я знаю, например, что в ростовском сельхозинституте, в горной академии Санкт-Петербурга очень много для этого делается. Но это, к сожалению, пока не система - это отдельные явления. Я надеюсь, что будет какой-то сдвиг. Ведь президент выделил тысячу стипендий для учителей, студентов. Я понимаю, что для всей России это проблему не решает, но какую-то часть элиты, может быть маленькую, но самую лучшую, конечно, это поддержит.
Владимир Кара-Мурза: Насколько катастрофически упал уровень подготовки специалистов абитуриентов, о котором говорил Юрий Михайлович?
Юрий Рыжов: Упадок образования в первую очередь в средней школе, мы это ощущаем на приеме. К сожалению, ощущаем почти на выпуске. У меня может студень 4 курса сказать, что он не знает, что такое ускорение свободного падения. Значит его в школе недоучили, а мы думали все эти годы, что он прекрасно знает. Таких пробелов в математическом, физическом образовании огромное количество. Я хотел бы согласится с вашим слушателем Владимиром относительно бюрократизации академии. Но я должен сказать, что не все академики и даже подавляющая их часть участвуют в этой бюрократии. Каждый работает как может. Рабовладение, я не знаю, я в своей сфере рабовладения не видел, в точных науках как-то не ощущал. Может быть оно появилось, но я не академический ученый, я никогда в системе академии не работал, я работал всегда либо в научно-исследовательских институтах, которые научно обеспечивают оборонную промышленность, либо в Московском авиационном институте, который обеспечивал кадрами соответствующие отрасли.
А то, что провал в образовании - вещь невосполнимая, это известно. Не только провал в образовании, но и исчезновение каких-то научных школ. Вот могу привести пример великой немецкой физики 19 - начала 20 века. Во время фашизма, вы знаете, почему убежали все замечательные физики оттуда. После этого Германия восстановилась. Германия сегодня богатейшая страна, но такого уровня физической науки она больше не получила, потому что исчезли школы, исчезли главы этих школ – это очень существенно. Так что со средней школой абсолютно ясно. И Яблоков, что сказал, я с этим абсолютно согласен.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, ученый-геронтолог, в прошлом советский диссидент, ныне проживающий в Англии, считает, что поток кадров будет трудно остановить.
Жорес Медведев: Люди уезжают главным образом по материальным причинам. Массовый отъезд начался в 1990 году, когда прекратили финансировать науку. Раз науку не финансируют, естественно, что люди, которые получили образование, которые получили квалификацию и в атомной промышленности, и в этих закрытых городах, в авиации, в космических отраслях, они уезжают не от хорошей жизни. И здесь они в большинстве плохо устроены, то есть они не могут выйти на тот же уровень профессоров, руководителей программ и так далее. Он устраиваются в научные учреждения, работают, получают хорошую зарплату, живут прилично. Но они не ведущие ученые. Если вы возьмете, допустим, Великобританию или Германию, вы не найдете русских на каких-то ведущих должностях. Поэтому фактически, если Медведев, президент Российской Федерации, хочет, чтобы развивались технологии, хочет, чтобы развивалась наука, то прежде всего нужно хорошо эти отрасли финансировать. Это длительный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить благодарность за блестящий анализ нынешней ситуации уважаемым гостям Владимира. Если вы помните, в Советском Союзе, когда в продовольственных магазинах исчезли окончательно продукты, то начались заклинания властей о всеобщем и полном изобилии. Тут же появился анекдот. На вопрос, что такое изобилие, следовал ответ: блокаду пережили, переживем и изобилие. Вот нынешнее заклинание Медведева, когда наука и образование влачат нищенское существование, об инновациях и модернизации - это ситуация точно из этого анекдота. А вопрос у меня будет следующий: я недавно перечитал биографию отца Ленина Ильи Ульянова. Так вот, за 15 лет работы в сфере народного образования, он получил дворянский чин. Это были такие законы. За 30 лет работы в сфере народного образования он получил чин действительного царского советника и на пенсию вышел, получая три тысячи рублей. Это была огромная сумма по тем временам, и чин его равнялся чину генерала. При таком отношении к народному образованию Россия в 1914 году занимала первые места по уровню промышленного развития. Россия, в которой учитель высшей категории, ставка его равняется 4800 рублей, в 2009 году показала самые большие темпы падения. У меня вопрос: у меня супруга преподаватель русского языка, литературы и культурологии высшей категории с такой зарплатой, когда начальник какого-то ЖЭКа получает 120 тысяч рублей. Как можно слушать все эти разглагольствования о модернизации и инновациях, когда интеллигенция доведена до ручки?
Владимир Кара-Мурза: Роняет ли само государство престиж отечественной науки, выселяя, например Институт философии из его альма-матер, нет ли здесь какого-то лицемерия?
Леонид Баткин: Я спрашиваю себя: по какому праву, на основании какого закона премьер-министр запускает комбинат, губящий Байкал? Я спрашиваю себя: по какому праву министр дарит церкви Новодевичий монастырь, все, что в нем находится, землю, на которой он стоит, хотя можно было привести много доводов относительно не правового характера захвата церковью помещений музеев и святынь национальных. Мне становится иногда даже жалко президента Медведева. Потому что ситуация может показаться безвыходная, отвлечемся от вопроса радикальных политических перемен, с которых может начаться, но тоже потребует много лет. Так вот, мне его становится иногда жалко. Он назначает тысячу премий учителям лучшим, а куда пойдут эти премии, кто будет решать вопрос, кому получать, кому не получать эти премии. Малограмотные директора школ, зав районо, местная администрация? У нас есть, конечно, очень небольшое количество талантливых инициативных учителей, но не им достанутся эти премии, они будут идти в официозном привычном порядке.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, впоследствии выпускник и профессор Кембриджского университета, сожалеет об упадке российской науки.
Владимир Буковский: Общий упадок уровня науки в России очень заметен. Это, правда, в силу оттока наиболее способных ученых, но и не только. Наука сегодня требует больших инвестиций, и скорее всего, в фундаментальной науке, по крайней мере, сделать может только государство. В прикладных науках это могут сделать промышленные, частные корпорации, а в фундаментальных только государство. К сожалению, государство не шибко хочет этим заниматься. Упадок есть везде, во всем мире. Государственное финансирование фундаментальной науки, в общем с 90 годов начиная, очень сократилось везде. До сих пор впереди Америка. И в Англии сильный упадок в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Искренне ли выглядит вот эта демонстративная "забота" российского государства об отечественной науке даже в свете сегодняшней комиссии по модернизации?
Юрий Рыжов: Нет, конечно, она выглядит совершенно неискренне, я уже сказал, что это заклинание, это пустое сотрясение воздуха. Сегодняшнее обсуждение, к сожалению, наше еще более подтвердило это. Я хотел бы вернуться немножко к Жоресу Медведеву, который сказал, что отъезд был вызван в 90 годах. Во-первых, начался и вызван был только материальными вопросами. Это не так. Материальный вопрос имел большую роль, но главная утечка шла не вовне, а внутри, потому что, чтобы выжить люди старались найти работу, которая позволяет выжить в трудные годы. А то, что снижение финансирования у нас в стране на научно-исследовательские работы началось в 90 году - полная неправда. С 70 годов, когда брежневская власть решила, что спутник есть, бомбы есть, ракеты есть, то относительные расходы на научно-исследовательские работы даже в оборонных отраслях стали падать, что привело к отставанию, в том числе военной техники. Это абсолютный факт.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, по-иному взглянул сегодня на фигуру российского президента.
Игорь Чубайс: На мой взгляд, эта встреча очень важна и показательна. Если до сих пор шла вялая дискуссия, кто хуже - Путин или Медведев, то теперь стало очевидно, что путь Путина тупиковый, и в этой ситуации Медведев становится явно предпочтительнее. Эта встреча носила такой предвыборный пиарный характер. Он говорил о том, как ему понравилось работать президентом, как он хочет работать президентом, как его это устраивает, и это было достаточно прозрачно. И в том реальном выборе, который существует, я лично, конечно, за Медведева, хотя там много надо сделать. Но КГБ у власти, мы видим, что это ведет к катастрофе России. Поэтому я за Медведева. В этом смысле встреча в Томске знаковая и, насколько я понимаю, скоро начнется народное движение – мы за то, чтобы Медведев остался на второй срок. Это возможно в ряде городов, возможно в Томске, в других местах. Мы опять ситуацию выбора и выбора очень серьезного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, тоже поражен цифрами, которые сказал академик Рыжов о зарплате в научной сфере. И на фоне этих зарплат выглядит болтовня Медведева, просто не согласуется с логикой. Рисуем какие-то Нью-Васюки, с другой уменьшаем без того мизерную зарплату, то есть это за гранью логики. Но я хотел сказать, может быть этот общий упадок связан с более общими фундаментальными какими-то ощущениями, причинами. У нас ощущение временности всего, возможно, оно появилось с 17 года, то, что Мандельштам говорил "под собою не чуя страны". Так вот это "не чуя страны", по-моему, и сейчас продолжается, оно касается и бедных, и богатых. Мы знаем, что и богатым не гарантирован ни бизнес, ничего. Вот этот произвол и что их собственность могут забрать. У меня вопрос такой: может быть какие-то нам фундаментальные законы нужны о собственности, что-то в этом роде не хватает?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент действительно обратился к предпринимателям с призывом обратить внимание на государственную науку. Не государство ли разрушило союз ЮКОСа с Российским государственным гуманитарным университетом?
Леонид Баткин: Именно государство это и проделало самым глупым и нелепым образом, предъявив совершенно безобразные, бессмысленные обвинения и продолжая их семь лет держать в тюрьме. Пусть Игорь Чубайс голосует за Медведева, дай бог, чтобы его надежды сбылись. Что касается меня, я не буду голосовать ни за Путина, ни за Медведева, пока Медведев ведет себя по-путински. Мне слова все эти не нужны, они мне остобрыдли. Я хочу каких-то поступков, каких-то дел хоть в какой-то сфере. Пусть амнистируют, есть все возможности, Ходорковского и его товарищей, пусть будет заключен наконец без проволочек договор с США относительно ядерных запасов, ракетного оружия, пусть хоть что-то будет сделано. Пусть будет пересмотрено хотя бы частично, если честь мундира не позволяет это сделать в полном объеме это сделать, наша позиция по отношению к Грузии, наша позиция по отношению к Украине, наша позиция по отношению к Прибалтике. Мы же со всеми в ссоре, мы всюду выступаем как хозяева, а мы уже не хозяева, мы катимся вниз. И власти могли бы начать всерьез понимать.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили о союзе ЮКОСа с РГГУ, почему государство так боится союза бизнеса передового и либеральной науки?
Юрий Рыжов: Во-первых, я был несколько раз на процессе Ходорковского. Эта комедия, которая сейчас идет, хуже чем фарс, она имеет своим истоком, к сожалению, личную неприязнь слабого человека к сильному, вот так мне кажется, я не называю фамилий. И это привело к совершенно фантастической истории, которая протекает на наших глазах в Хамовническом суде. Что касается Игоря Анатольевича Чубайса, мы с ним в течение последнего года встречались, обсуждали самые разные вопросы, и я так же, как Леонид Михайлович, отнюдь не разделяю оптимизма Чубайса. Я думаю, что он сильно ошибается. Тем более, что ждать эволюционного развития в этом направлении в какую-то позитивную сторону этого персонажа просто некогда, нет времени ждать. Я повторяю, что для нас критичные будут 10 и 12 год и не потому, что в 12 году выборы, а потому что мы зашли в так называемый системный кризис, который в российской истории называется Смутой, и он должен быть как-то разрешен.
И еще одно замечание, я хочу сказать о судьбе инноваций в российской истории. Вообще судьба того, что сейчас модно называть инновацией, так же как физическую электронику стало модным называть наноэлектроникой, так вот судьба их в России, в российской истории традиционно печальна, начиная от мифического дьяка Крикутного, якобы предшественника братьев Монгольфье, затем Ползунова – это наш Уайт, затем Попова - это Маркони, и наконец Заварыкин и то тогда, когда уехал из России, стал в мировом мнении автором современного телевидения. Это очень характерная цепочка историческая. Что лежит в ее основе? Я думаю, отставание социально-политического развития России в течение многих десятилетий, если не столетий.
Владимир Кара-Мурза: Нынешние власти вытеснили из России фонд Сороса, который помогал отечественной науке. Искренне ли на этом фоне выглядит их сегодняшняя забота о российских ученых?
Леонид Баткин: Нет никакой заботы о советских или о российских ученых. Работы нет, есть только разговоры о заботе. Между прочим, когда ЮКОС предложил свою помощь РГГУ, они начали с того, что подняли зарплаты, они предложили наиболее квалифицированной части работников для начала повысить зарплаты и повысили их и продолжали бы в том же духе. И новый ректор, которым был назначен Невзлин, был бы, конечно, не ректором, который управляет наукой, выступает с теоретическими установками и так далее, а был бы менеджером, который применил бы свои способности менеджера к ведению финансовых, хозяйственных дел университета. Нам обещали тогда сто миллионов на десять лет, потому Афанасьев и пошел на эти условия. Это было несравненно с тем, чего могли ждать от государства и время от времени от Министерства образования, которое по многим причинам и по многим признакам взбесилось, нагромождая одну глупость на другую.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли сегодняшнее состояние науки широкой общественной дискуссии с привлечением различных мнений не так, как это произошло сегодня в Томске?
Юрий Рыжов: Естественно, вы абсолютно правы, без этого ничего не может быть. А это и есть то, что я называю необходимым условием любой модернизации. Начинать надо с общественно-политической модернизации – это и политическая конкуренция, и свобода дискуссий, свобода мнений, чего практически страна лишена. И вот, подводя некоторый итог тому, что мы сегодня говорили, мы начали с того, что Медведев говорил о создании условий для привлечения, возвращения или здесь закрепления ученых, специалистов, инженеров и так далее. Если все это проинтегрировать, что мы сегодня сказали, что это и есть условия, которые решат ту проблему, о которой мы говорим? Конечно же, нет – это пустое.
