Владимир Кара-Мурза: Бывшие совладельцы ЮКОСа Михаил Ходорковский и Платон Лебедев останутся под стражей - такое решение принял сегодня Хамовнический суд Москвы, рассматривающий второе уголовное дело. Срок ареста бизнесменов продлен до 17 мая 2010 года. Аргументы защитников, апеллирующих к решению Европейского суда и вспоминавших недавно гибель в СИЗО юриста Сергея Магницкого не помогли. А накануне группа депутатов единороссов во главе с Борисом Грызловым внесла в Государственную думу законопроект, который налагает запрет на предварительный арест граждан почти по всем статьям главы 22 Уголовного кодекса, касающейся преступлений в сфере экономической деятельности. После принятия закона ни одного гражданина, подозреваемого в совершении экономического преступления, нельзя будет арестовать, пока суд не признает его вину доказанной. О том, смягчит ли отмена ареста за экономические преступления участь опальных бизнесменов в день очередного продления под стражей экс-владельцев ЮКОСа мы говорим с Тамарой Мощаковой, бывшим заместителем председателя Конституционного суда Российской Федерации и Виктором Илюхиным, заместителем председателя думского комитета по законодательству. Не создается у вас впечатления, что наше государство бросается из крайности в крайность? Раньше была смертная казнь за хранение валюты дома, а сейчас отменяют вообще арест за экономические преступления.
Тамара Морщакова: Вы знаете, на самом деле я не считаю, что это такая крайность и не считаю, что по сравнению со смертной казнью отмена ареста может как крайность оцениваться. Это нормальная мера, которая отвечает мировым представлениям на этот счет. Потому что речь идет о преступлениях, не связанных с действиями, опасными для жизни определенных людей, это не убийство, это не терроризм, это даже не еще какие-то более страшные преступления, речь идет об экономических преступлениях, сами составы которых по действующему законодательству являются достаточно неопределенными. Так что даже и опасность их уголовный закон оценивает достаточно произвольно. Почему же это крайность? Может быть это осознание того, что нужно относиться к подобного рода деяниям так, как относятся к этому во всем мире. Во всем мире при расследовании таких деяний, связанных с какими-то отступлениями от правил экономической предпринимательской деятельности, не применяют такую меру предварительного заключения, как арест.
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что если будет принят этот закон, почувствуют свою безнаказанность коррупционеры и расхитители?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я хотел бы сначала посмотреть этот законопроект, о котором мы сегодня говорим. Я только одно могу сказать, что вряд ли мы избежим такой меры пресечения, как содержание под стражей. Ну да, если даже одно преступление не представляет опасность, но есть другая тревожная ситуация складывается, что человек склонен убежать, человек склонен скрыться от следствия, человек склонен скрыться от суда, от рассмотрения его преступления в суде. И для того, чтобы обеспечить явку, чтобы обеспечить нормальное прохождение процесса, судьи иногда прибегают к избранию такой мере пресечения как арест.
Но в целом я хотел бы сказать, конечно, за экономические преступления и за некоторые преступления должностные применять меру пресечения содержание под стражей просто нецелесообразно и неразумно. Я хотел бы отметить еще одну удивительную особенность, на мой взгляд, все-таки уголовно-правовые нормы мы сейчас используем неэкономно. По всякому случаю, по всякому чуть-чуть появившемуся опасному моменту тут же вносим поправки в уголовный кодекс, изменения в уголовно-процессуальный кодекс. Если у человека есть постоянное место жительства, если есть семья и он не намерен куда-то убегать, и тем более, готов сотрудничать со следствием, возмещать ущерб, зачем его арестовывать? Это абсолютно правильная тенденция. Но я подчерчиваю, избежать ареста даже по этим видам преступления полностью нам не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева, не верит в смягчение участи фигурантов дела ЮКОСа.
Елена Липцер: На наших подзащитных вряд ли могут повлиять какие-то изменения, даже те, которые позитивно оказывают влияние на других заключенных, поскольку это дело выделяется из ряда других дел. И сегодня этому была достаточно яркая иллюстрация, когда судья при том, что защита обращала внимание и на то, что изменился подход к избранию меры пресечения по экономическим преступлениям, и вообще к видению того, как люди должны нести наказания за экономические преступления, тем не менее, судья даже вопреки тому здравому смыслу, который говорит о том, что они и так отбывают наказание по приговору суда, и им бессмысленно продлевать срок содержания под стражей, тем не менее, судья вынес очередное решение, совершенно никак его не обосновав. То есть он просто написал решение, что дело продолжается, в настоящее время допрашиваются свидетели обвинения, и люди поэтому должны находиться под стражей. То есть никаких других оснований значимых, почему они должны содержаться под стражей, суд не указал в сегодняшнем решении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прослужило ли уроком для законодателей дело ЮКОСа, фигуранты которого тоже 7 лет назад не пытались скрыться от следствия, Ходорковский вернулся из Америки, а их, тем не менее, взяли под стражу?
Тамара Морщакова: В каком-то смысле на этом все немного учатся, если говорить о том, что сейчас пока проект, внесенный в думу, имеет достаточно много союзников, я имею в виду проект о том, чтобы по такого рода делам в качестве меры пресечения не применялась мера пресечения в виде заключения под стражу, но чем кончится это дальше, конечно, неизвестно. К сожалению, когда законодатель ценой больших усилий или может быть ценой того, что наконец власть сама подает законодателю какие-то сигналы о том, что пора менять законы, приходят к верному решению, судебная практика очень неточно, мягко выражаясь, потом эти законодательные решения принимает, как это было вообще с судебной санкцией на арест, когда все надеялись на то, что именно суд может исключить необоснованную меру пресечения. Но на самом деле, согласно статистически подтвержденной практике, суд по-прежнему, как и раньше это делали другие органы, просто штампует такие решения. Так что судьба пока этого закона непонятна. Я считаю, что если власть его не поддержит, он, конечно, не пройдет через думу. И непонятна судьба этого акта, если он будет принят, как он будет понят в правоприменительной практике.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, была ли проявлена излишняя жестокость к фигурантам дела ЮКОСа? Светлану Бахмину заставили рожать в тюрьме, Василия Алексаняна приковывали к больничной койке цепью, смертельно больного. Стало ли это уроком для законодателей?
Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что дело ЮКОСа - это особое дело. Ведь моделью ЮКОСа решили проучить всех олигархов. Точнее, не проучить, а приручить быть послушными президенту, быть послушными Кремлю и проводить ту линию, которую определяет Кремль. Ходорковский в этой ситуации оказался более непокладистым, более ершистым и тогда, когда просили у него деньги на поддержку избирательной кампании или президента или "Единой России", он категорически отвечал "нет". И у Ходорковского было свое суждение по поводу института президентства в Российской Федерации, когда он откровенно заявлял, мол, в том виде, как существует президентство у нас, надо ли оно России. Я думаю, что это больше сыграло свою роль для Ходорковского, отрицательную роль в его аресте и так далее. По большому счету, на мой взгляд, Ходорковского уже не наказывают, на мой взгляд, Ходорковскому уже мстят. Я уже неоднократно об этом говорил, мягко говоря, по воле одного человека, который сказал: надо проучить, и проучить примерно. Это уже не правосудие. Я подчеркиваю, рядом сегодня на свободе с Кремлем ходят такие же олигархи, такие же люди, которые так же себя вели в экономической деятельности, в развитии хозяйственной деятельности, в банковской сфере, но они почему-то не наказаны. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, у меня есть все основания, не защищая Ходорковского, если он что-то совершил, он должен нести ответственность, не защищая олигархов, но здесь я говорю, что, наверное, этот процесс позора российской Фемиды.
А услышали или не услышали у нас в Государственной думе и сделали выводы из этого процесса, я думаю, что для многих депутатов Государственной думы дело Ходорковского ничего не значит. Сегодня, если вносятся какие-либо изменения, то они в первую очередь направлены с думой некоторых депутатов о других фигурантах, о других лицах, которые могут привлекаться к уголовной ответственности. Но здесь есть одна особенность. Тогда, когда мы говорим о том, что Ходорковскому снова продлили срок содержания под стражей, но, наверное, правильно, он отбывает наказание, и в то же время идет еще один процесс по другим преступлениям в отношении Ходорковского. Не избрать меру пресечения, значит его необходимо отправить в места лишения свободы, в места исполнения наказаний, тем самым поставить под сомнение отправление правосудия по новому делу. Вот это особенность, которая отразилась на проблеме содержания Ходорковского под стражей. Это мой взгляд, это мои вид на его судьбу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гуров, член думского комитета по безопасности, бывший начальник управления по борьбе с организованной преступностью, генерал-лейтенант запаса, поддерживает инициативу лидера единороссов.
Александр Гуров: Грызлов не так давно, я на этом присутствовал, он высказал мысль, и генеральный прокурор Чайка поддержал, что не нужно за экономические преступления лиц сажать. Он сказал: зачем их отрывать от семьи, пусть они платят штраф, в десятикратном размере превышающий нанесенный ущерб. Я считаю, это правильно. Потому что, во-первых, это не уголовный элемент в нашем обычном понимании, имеющий большую антиобщественную, как мы говорим, установку, то есть заражен криминалом, по разным причинам можно попасть в месте лишения свободы или под суд. Единственное, что я бы сказал, конечно же, это не значит, что будут всех под одну гребенку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены Владимировны.
Слушательница: Я хотела высказать свое мнение по поводу Ходорковского. Виктор Илюхин говорит, что Ходорковский совершил экономические преступления, как и многие другие может быть олигархи в этом смысле. Но я считаю, что если его начальник безопасности приговаривается к пожизненному заключению за убийство, и один из владельцев ЮКОСа так же приговаривается к пожизненному заключению тоже за убийство, это о чем-то говорит. И потом Ходорковский хотел продать месторождения ЮКОСа и "Сибнефти" американцам.
Владимир Кара-Мурза: Давно уже мы разоблачили этот миф, Елена Владимировна. А кроме того, знаете, что три раза меняли состав присяжных по делу Пичугина прежде, чем удалось его приговорить к пожизненному заключению. Может ли со временем следствие присовокупить к экономическим преступлениям какие-нибудь другие статьи, чтобы все-таки упрятать подозреваемого за решетку?
Тамара Морщакова: Я сейчас не буду говорить о возможностях по конкретному делу, я их не знаю. Хотя они, с моей точки зрения, безграничны. Казалось все, что невозможно с точки зрения нашего нынешнего уголовно-процессуального законодательства, я уж не говорю об уголовном, сделать, все-таки в этом дело было сделано. И здесь у процессуалистов очень много вопросов к тому, что происходит в суде и к тому, что происходило на следствии. Я, конечно, не вполне могу согласиться с мнением, что все равно надо фигурантов по этому делу сажать, в качестве меры пресечения продляя им арест, потому что это совсем не все равно, в каких условиях они отбывают то наказание, которое назначено им по приговору. И ни в какое сравнение условия содержания осужденных не идут с теми условиями, в которых эти лица находятся до приговора, до суда уже по второму делу, будучи подвернуты аресту в качестве меры пресечения. И на это, безусловно, надо обращать внимание. Суд мог бы проявить больше самостоятельности. Но с моей точки зрения, знаковым это решение является именно потому, что суд продолжает показывать, насколько в решении всех процессуальных вопросов по этому делу для него характерна заданность – это видно невооруженным глазом. И это факт не вдохновляющий. Здесь давно есть основания, чтобы разбираться со всей массой тех нарушений, на которые в этом процессе неоднократно указывала сторона защиты. Кто-то наконец на это должен прореагировать.
И что особенно хочется мне подчеркнуть, особенно высвечивающееся в связи с этим процессом – это положение очень плохое, согласно которому органы, ведущие следствие, по любому делу могут сделать все. И здесь еще один тезис, который мне хотелось бы озвучить, он заключается в том, что сами основания для уголовной ответственности за такого рода деяния, что бы ни думали наши радиослушатели и что бы ни говорили те, кто причастны к созданию такого уголовного закона, тоже не выдерживают критики. Но на самом деле, мне кажется, что даже в Государственной думе уже осознана потребность в реформировании этих составов преступлений, которые в уголовном кодексе рассматриваются как уголовно-правовые запреты для сферы экономической предпринимательской деятельности. Все, что в качестве таких запретов сформулировано, настолько бесформенно с точки зрения фактических категорий, которые могут выражать то или иное нарушение запретов правовых и с точки зрения правовых формулировок. Потому что в основном все нормы в области экономических преступлений сформированы с помощью отсылки неизвестно к каким правилам, нарушение которых должно влечь наказания. Все это настолько бесформенно и позволяет привлечь любого за что угодно, что вот это требует реформирования еще в большей мере, чем процессуальные вещи, как меры принуждения, избираемые до приговора.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, порицает прикладной подход в применении закона.
Тельман Гдлян: Классики марксизма говорили, что закон носит классовый характер. Так вот то, что предлагает новая власть устами Грызлова, что не надо сажать таких, а остальных можно сажать, по-моему, это классический пример того, что наше законодательство в период демократии и построения капитализма стало классовым. Часто говорят о том, что Ходорковский не подпал бы. Подождите, абсолютно точно доказано, даже ярые сторонники Ходорковского не отрицают, что эти хищения имели место. Подождите, как же понимать, когда речь идет о миллиардах, и его нельзя лишить свободы. Кого лишить – колхозника, который украл два мешка зерна или нахулиганил, его можно сажать, а тот, который нанес стране огромный материальный ущерб, того нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня суд продлил до 17 мая содержание под стражей Ходорковского и Лебедева, а 17 марта начнется Страсбургский суд по делу ЮКОСа. Одобряли ли вы ратификацию 14 статьи конвенции о Европейском суде по правам человека?
Виктор Илюхин: Вы знаете, наша фракция проголосовала за ратификацию 14 протокола, будем говорить, конвенции по правам человека. И надо сказать, мы сделали это осознанно. Сделали это осознанно может быть по одной причине. Действительно, у Российской Федерации появится возможность более широко участвовать в рассмотрении дел, которые там слушаются именно с участием наших судей, наших представителей, чего до сих пор не было. И второй момент, о котором я всегда говорил, ратификация самой конвенции, тех положений, которые в этой конвенции есть, наверное, будет дисциплинировать наших судей хотя бы относительно объективности и своевременности рассмотрения уголовных гражданских дел, хотя бы в том чтобы в какой-то мере сократить или урезать вот эту волокиту, которая у нас творится в судах.
Вы посмотрите: президент после ратификации этой конвенции вновь вынужден был собирать руководителей высших судебных органов и говорить о том, что от российских граждан в европейские суды идет достаточно большое количество обращений. Это свидетельство того, что судебная система сегодня работает, мягко говоря, с большими издержками и не отвечает тем требованиям, которые ей предъявляет народ, даже не президент, а народ. Народ хочет, чтобы суд был справедливым, чтобы решение было объективным. Исходя из этого, мы проголосовали за ратификацию этой конвенции. А дальше, как говорится, надо судебной исполнительной власти сделать все для того, чтобы эта конвенция, мягко говоря, прижилась и на нашей российской земле.
Владимир Кара-Мурза: Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Российской федерации, считает, что преступление преступлению рознь.
Николай Волков: Банку варенья украл - это экономическое преступление, миллиард украл – экономическое тоже преступление. И тем более у лиц, совершающих крупные хищения, всегда есть запасной аэродром в виде перевода денежных средств за границу, сам туда смотается. И потом наличие таких денег способствует подкупу свидетелей по уголовному делу. Поэтому конкретно нужно подходить к каждому отдельному случаю, а так всех под одну гребенку – это несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что по первым каналам российского телевидения постоянно показывают рекламу "Газпром" – наше достояние". Однако ЮКОС платил налогов больше, чем "Газпром". Об этом нигде не показывают. Дмитрий Медведев призывает крупный российский бизнес вкладывать деньги в российскую науку и образование. Ходорковский все это делал без всякого Медведева. Медведев только собирается бороться с коррупцией, а Ходорковский вел в ЮКОСе международную отчетность финансовую, которая полностью исключала коррупцию. В итоге Ходорковский сидит. Почему в России законы пишутся только для продажных госчиновников и приближенных к ним коммерсантов.
Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы ревизию закона о запрете на арест бизнесменов, как в свое время вывели целую категорию дел из ведения суда присяжных и так далее?
Тамара Морщакова: Видите ли, смотря что мы имеем в виду под ревизией. Пока закон еще не принят. На самом деле пока рациональное соображение заключается в том, что вопрос все равно каждый раз решается индивидуально по конкретному делу. Просто характер преступлений, о которых мы сегодня говорим в экономической сфере, обычно не требует таких мер пресечения, каких требуют другие дела, например, об убийствах, терактах, направленные вообще против жизни многих людей и ставящие их под угрозу. Это совершенно другого характера преступные деяния. Даже если признать, что они совершены, то во всем мире называется "беловоортничковой преступностью" и никогда не применяются такие санкции, как содержание в наших следственных изоляторах. Поэтому о чем мы с вами говорим, причем здесь ревизия. Я думаю, наоборот, пример сокращения возможностей для применения ареста по такого рода делам должен быть проанализирован с точки зрения результатов, какие будет это иметь на практике по отношению и к другим делам. Потому что известно, что в России арест применяется слишком часто, слишком ко многим, слишком надолго и слишком необоснованно. И конечно, когда-то надо начинать с чего-то.
Даже в уголовно-процессуальном кодексе, где возможность ареста в качестве меры пресечения предусмотрена, написано в самом законе, что это может и должно применяться в исключительных случаях, если все другие меры пресечения, исходя из конкретных обстоятельств дела, не будут эффективными. И каждый раз суд должен обосновывать, почему другие меры пресечения не могут обеспечить явку в суд, участие в заседании, то, что человек не скроется от органов, ведущих уголовное преследование и так далее. На самом деле это не происходит, потому что гораздо проще, ни за что не отвечая, избрать меру пресечения как арест. Мы же имеем много случаев, когда судья, отказывающийся по объективным причинам применять арест, платился за это потом своим судейским статусом.
Владимир Кара-Мурза: В свое время вашим коллегам депутатам пришлось лишать депутатского иммунитета Сергея Мавроди, чтобы провести следствие. Можно опасаться, что сейчас такие горе-бизнесмены ушли бы от ответственности?
Виктор Илюхин: Но я бы не сказал, что такие бизнесмены ушли бы от ответственности. Все зависит от того, какое деяние они совершили, какая доказательственная база при расследовании уголовных дел будет сформирована, наличие доказательства или нет. Если нет доказательств, конечно, очень сложно прибегать к такой мере пресечения, как арест. Но я бы здесь хотел сказать, что действительно, если данный законопроект будет внесен в Государственную думу, мы его очень тщательно, внимательно будем рассматривать. Я тоже соглашаюсь с тем, что и в сфере экономики можно совершить такое преступление, которое несет чудовищные последствия. И оставлять на свободе такого человека я бы тоже не согласился.
Но в то же время отмечу: есть одна серьезнейшая болезнь, которую до сих пор не удается искоренить. Тогда, когда следователь идет за избранием меры пресечения в виде ареста, то он идет иногда не с той целью, что обвиняемый, подозреваемый будет мешать ему в установлении истины, а о том, что именно следственную камеру, содержание под арестом рассматривать как способ по выбиванию показаний, как способ получения доказательств. С этим надо бороться, это недопустимо. Скажу так, что это преступление следственных органов, работников следственных органов против фактически правосудия. У нас, я подчеркиваю, именно главная цель, которая движет человеком в погонах, когда он идет за санкцией на арест не для того, чтобы обеспечить явку в суд или на стадии предварительного расследования человек являлся к следователю, а именно лишить его свободы, тем самым поместить в камеры и довлеть на психологию этого человека, воздействовать на этого человека, выбить показания. А какие они показания, объективные или необъективные - это еще надо тоже разбираться. Если арест избирается для этого, я подчеркиваю, это преступление со стороны следствия, это недопустимо, за это надо сурово наказывать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Государственной думы, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", сожалеет, что смягчение закона не распространяется на дело ЮКОСа.
Александр Осовцов: Если разбираться предметно в ситуации с Ходорковским и Лебедевым, то они отбывают наказание по первому приговору. И поэтому в нынешней политико-правовой ситуации, какие бы законы в части мер пресечения для бизнесменов ни приняли, все равно они не выйдут. Во-вторых, и в самых главных: люди, с позволения сказать, типа Грызлова озвучивающие что-то, что он в состоянии понять из того, что им кажется волей начальства, к реальности не имеет никакого отношения, даже на уровне действий не то, что путанных слов. Повторил Грызлов некую фразу, которая последнее время повторяется сплошь и рядом огромным количеством людей - это же все бла-бла-бла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, закон о запрете предварительного ареста за экономические преступления не будет применен в отношении Ходорковского, потому что, принимая во внимание ненависть со стороны Путина и Медведева к коммунистической партии, к левому движению, они никогда не простят Ходорковского за написание им книги "Левый поворот".
Владимир Кара-Мурза: Закон вообще обратной силы не имеет. Как он может повлиять в целом на экономическую обстановку в стране?
Тамара Морщакова: Именно это предложение не принять такую меру пресечения за экономические преступления? На самом деле, я считаю, может повлиять. Ведь поверьте, когда речь идет о человеке, который занимается бизнесом, достаточно того, кто возглавляет этот бизнес, изъять из сферы его деятельности, достаточно обрубить ему все возможности руководить своим делом, заниматься им. Кроме того, следствие осуществляет многие другие акции, например, можно забрать всю деловую информацию, можно воспользоваться этой деловой информацией. И собственно, уже до суда пока вопрос о виновности еще не решен, имея со связанными руками руководителя бизнеса в местах, где надо отбывать эту меру пресечения арест, можно сам бизнес погубить уже на этой стадии, независимо от того, каким будет решение суда и подтвердит ли оно виновность тех, кто привлекается к ответственности. Это известно и, к сожалению, используется нередко.
Потому что само возбуждение дела и проведение каких-то следственных действий, наложение ареста на всю деловую документацию может принести такой серьезный экономический урон любому крепкому предпринимателю, что все остальное уже не будет иметь значения, если цель преследования заключалась именно в том, чтобы убрать конкурента, создать себе поддерживающие какие-то другие предпринимательские усилия лучшие условия на предпринимательском поле деятельности. Этого тоже вполне достаточно, чтобы причинить серьезные экономические последствия и конкретным людям, бизнесменам, и конкретному делу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сократится ли количество рейдерских захватов, если нельзя будет упрятать оппонента или конкурента за решетку?
Виктор Илюхин: Вы знаете, в какой-то мере, я считаю, что да. Ведь сегодня действительно иногда возбуждают уголовное дело, изымают документацию, я соглашаюсь с Тамарой Григорьевной, только для того, чтобы действительно блокировать хозяйственную деятельность или перераспределить, решить вопросы о собственности, изъять собственность из рук одной компании, передать в другую. Что действительно, по практике депутатской приходится сталкиваться, очень много писем идут, изымают, накладывают арест на счета, конечно, любая организация не может проводить расчет, она становится банкротом. А после того как собственность перешла к другим лицам, тут же следователь прекращает уголовное дело по различным основаниям, вопрос решен. С этим рейдерством, я бы сказал, государственным, правоохранительным рейдерством надо бороться, действительно серьезно бороться.
Но я бы хотел чуть-чуть вернуться к началу нашей беседы относительно того, что вы задавали вопрос, будут ли пересматриваться уголовные дела, если такой закон будет принят. Вся суть заключается в том, что новеллы, которые предлагает Грызлов, они касаются только лишь стадии предварительного расследования, стадии рассмотрения дел в суде, то есть дела, по которым уже вынесены приговоры, они никоим образом не подпадут под действие законов. Речь идет о мере пресечения, мера пресечения на стадии предварительного расследования судебной деятельности. Я не думаю, что здесь закон будет иметь обратную силу. Но превентивную, предупредительную роль в качестве противодействия рейдерству он может выполнить.
Владимир Кара-Мурза: Может быть вы помните, в позапрошлом году было дело Мананы Асламазян, которая ввезла лишние сто долларов, не задекларировав, из-за этого арестовали все счета агентства "Интерньюс". Станут ли невозможны подобные дела в случае принятия этого закона?
Тамара Морщакова: Видите ли, мы с вами сейчас говорим о разных мерах пресечения, арест счетов - это одна из них, а мы сегодня обсуждаем вопрос об аресте личном, о заключении под стражу лица, обвиняемого или подозреваемого в совершении такого рода экономического преступления. Вот мы и пришли к определенному согласию, я абсолютно поддерживаю только что прозвучавшую в словах Виктора Илюхина точку зрения. Да, это один из способов расправиться с кем-то и перераспределить, как он мягко выразился, собственность, а нас самом деле просто изъять ее совершенно преступным путем, поэтому, конечно, нужно с чего-то начинать в этой деятельности. Я думаю, что и применение других мер, о которых вы сказали в связи с делом Асламазян, тоже подвергнуться определенной ревизии.
Потому что, конечно же, не имелось в виду прямое получение разрешения на уничтожение этой организации, которую так долго олицетворяла своими действиями, своей личностью Асламазян. Но так делается, и это действительно преступление против правосудия. К сожалению, эти преступления никто не доказывает. Но Конституционный суд принял несколько решений, согласно которым тот ущерб, который наносится в результате таких совершенно необоснованных и абсолютно уничтожительного свойства действий промежуточных до вынесения приговора, этот ущерб должен и может взыскиваться, в том числе с тех лиц, которые такие решения принимали, если их вина будет установлена необязательно в уголовно правовом даже порядке, но хотя бы в дисциплинарном порядке.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского, не хотел бы, чтобы гуманизация правосудия становилась пустой формальностью.
Вадим Клювгант: Мы сегодня в очередной раз увидели, что общегосударственные тенденции, конкретные нормы закона не распространяются на дело Ходорковского. Когда-то было сказано, что дело Ходорковского – это территория, свободная от закона. Пока остается, как это ни печально. Что же касается формальной стороны вопроса, на будущее любая гуманизация законодательства - это несомненный плюс, лишь бы она была исполнимой и работающей. Потому что когда приняли, например, в отношении налоговых только в конце прошлого года, то это сигнал для тех, кто хочет держать людей в тюрьме, что надо находить другие статьи в уголовном кодексе, которые негуманизированы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Владислава.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется узнать, что ж так долго думали над этим законом? Вроде бы уже лет 14 как ознакомились с основными требованиями европейскими, 12 лет как подписали европейскую конвенцию с оговорками, и теперь почему-то после "тучных лет", подкатываясь к кризису, взяли и начали думать о гуманизации суда, гуманизации закона. Почему долго так думал?
Владимир Кара-Мурза: Была ли более гуманной эта норма в начале 90, когда отменили как раз статью за валютные махинации, разрешили свободную торговлю?
Тамара Морщакова: Несомненно. Но дело в том, что надо радиослушателю ответить на вопрос, почему так долго думали. Разве непонятно, что у нас законодательство меняется не в зависимости от того, что объективные условия нашей жизни заставляют его менять, а оно меняется совершенно волюнтаристически. Кто-то может быть дозрел, кто-то может захотел решить таким образом конкретную проблему. Я очень слабо верю в совершенную особенность и такую обоснованность позицию наших законодателей с точки зрения криминологической ситуации, с точки зрения целей гуманизации законодательства предпринимать те или иные шаги. Я очень боюсь, что законодатель всего-навсего реагирует на какую-нибудь отмашку сверху. Поэтому вопрос, почему так долго думали, он не очень подходит к нашей ситуации. У нас вообще нет какого-то осознанного развития законодательства, оно развивается по воле определенных лиц, обладающих в сфере законодательства вот такой руководящей функцией.
Владимир Кара-Мурза: Пришло ли вообще время перейти на европейские стандарты, в Европе, например, невозврат кредитов вообще не является уголовным преступлением.
Виктор Илюхин: Вы знаете, я все-таки хотел бы чуть-чуть ответить нашему уважаемому радиослушателю, когда он говорит, почему думали так долго. Да нет, я хотел бы сказать, что процесс шел относительно гуманизации в отношениях подозреваемого, обвиняемого на стадии предварительного расследования. Давайте так рассмотрим. Раньше по действующему уголовно-процессуальному кодексу можно было бы применять меру пресечения в отношении любого гражданина, любого человека, если наказание за совершенное преступление превышало один год лишения свободы, от этого мы отошли. И правильно сегодня говорилось, мера пресечения избирается тогда, когда другие меры пресечения избрать невозможно. Это еще я скажу, что определенный шаг вперед.
Относительно гуманизации нашего законодательства, по каким-то направлениям надо гуманизировать нашу сферу наказания, наш уголовный кодекс. Но опять ведь это связано с развитием общественной жизни, с развитием контроля в сфере той же экономической деятельности. Если мы действительно наладим жесткий контроль, зачем прибегать к уголовному кодексу. Я вообще считаю, что уголовный кодекс должен во всяком случае применяться тогда, когда явление носит исключительный характер, а не тогда когда явление стало нормой жизни. Уголовный кодекс в такой ситуации не работает. Но что делать нам, о какой гуманизации можно речь вести по таким, например, составам преступления, по таким видам преступления, как терроризм. Вы посмотрите: взрывы поездов, убийства, Северный Кавказ у нас полыхает в пожаре гражданской войны. Надо откровенно это признать. Какая гуманизация здесь может быть. Поэтому я считаю, что должно быть рациональным, и гуманизация на нашей стадии развития российского общества должна, мягко говоря, идти по ряду направлений, здесь гуманизировать, а здесь может быть усилить ответственность. Вот это, наверное, будет правильным подходом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сейчас опасаться, что уйдут от ареста или могут опасаться ареста те, кто участвовал в незаконной приватизации, умышленных банкротствах?
Тамара Морщакова: Вы знаете, опасаться этого все равно надо, потому что пока еще никто не исключил эту меру пресечения. Я настаиваю на том, что практика стоит на самом деле на очень скользком пути, применяя такие вещи необоснованно, без достаточных оснований. То, что УПК написал, что такие меры пресечения можно применять только в исключительных случаях, да, это совершенно правильная трансляция текста закона, который вообще не применяется, потому что на практике нет ни одного дела, где судья, избирая меру пресечения, кроме слов, что иные меры не дали бы эффекта, привел бы какие-нибудь фактические данные, подтверждающие это. Закон остается в этом смысле бумагой, а практика остается прежней. Главной мерой пресечения у нас по-прежнему является именно арест.
И нужны очень серьезные усилия, в том числе и при подготовке законодательного текста, чтобы не было такой абсолютно полной свободы усмотрения, а был действительно жесткий выбор. Вносит человек залог, значит нельзя применить меру пресечения. И это должно совершенно четко соблюдаться. Нужно правоприменителя поставить в жесткие условия. Пока все что напишет законодатель в таких неопределенных выражениях, допускающих любые варианты обоснования, может быть вывернуто наизнанку применительно к каждому конкретному случаю. Думать, что уже можно не бояться, еще рано.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то все радовались, что арест возможен не только с санкции прокурора, только по решению суда, к сожалению, с тех пор количество арестов только возросло, все считали это гуманизацией правосудия, не разделит ли эта норма ту же судьбу?
Виктор Илюхин: Я думаю, что разделит. И вы абсолютно правильно говорите, что то наше упование - сегодня санкции дает суд и что это великое благо, это будет сдерживающим моментом, пока не сработало, не оказалось таковым. Я более того могу сказать, ведь каждый год из следственных изоляторов за не подтверждением вины освобождаются с прекращением уголовных дел почти в отношении двух-трех тысяч человек, а это огромная цифра, это огромное число людей, невинно задержанных, невинно лишенных права на передвижение, на свободу. Вообще я должен сказать, судьба каждого человека индивидуальна и каждому человеку, который незаконно понес эти репрессии, ему неважно, сколько до него посадили, сколько до него выпустили, но я подчеркиваю, число большое.
Я отмечу одну особенность: может быть и правильно пошли по тому пути, что суды сегодня дают санкции на арест, но здесь, когда мы пошли на эту меру или к этому средству прибегли, мы не обеспечили суды возможности детально обсуждать уголовные дела. Ведь совсем недавно появились помощники у судей. Помощники у судей - это еще действительно студенты, сидящие на студенческой скамье. То есть нет тех людей, которые могли бы предварительно изучить уголовное дело, вместе с судьей рассмотреть его, глубоко проанализировать все материалы, а потом выходить в зал судебных заседаний и дополнительно истребовать доказательства, заслушать обвиняемого, подозреваемого. То есть я хочу сказать, сама идея может быть и правильная, но обеспечения этой идеи нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в целом система российского правосудия в кардинальной гуманизации?
Тамара Морщакова: Я считаю, что да, безусловно. Все прошедшие годы доказали это. На самом деле никакие помощники судьи не помогут ему вынести обоснованное решение о применении ареста в качестве меры пресечения, если судья будет знать, что органы судейского сообщества за такое решение лишат его судейского статуса. Речь идет именно об изменениях, которые необходимы во всей системе, а не только в этом моменте принятия отдельной нормы, позволяющей совершать или не совершать какие-то шаги. Да, судебная система, безусловно, нуждается в гуманизации.
