Марьяна Торочешникова: Что такое гражданское общество и есть ли оно в России - такова тема сегодняшней передачи. И я представляю эксперта в студии Радио Свобода - это директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Государственного университета Высшая школа экономики Ирина Мерсиянова.
Собственно, тема нашей передачи во многом обусловлена тем правом, которое закреплено в 3-й статьей Конституции Российской Федерации, которая гласит, что носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ, и никто не может присваивать власть в Российской Федерации, а высшим и непосредственным выражением власти народа являются референдумы, свободные выборы. Вот все эти позиции, с моей точки зрения, свидетельствуют о том, что теоретически в России должно быть как таковое гражданское общество, чтобы одновременно и являться носителем суверенитета, и контролировать власти, и как-то проявлять свое волеизъявление.
С вашей точки зрения, Ирина, сформировалось ли в России гражданское общество? И главное, что же это все-таки такое? Сам по себе многонациональный народ Российское Федерации уже и есть гражданское общество?
Ирина Мерсиянова: Народ может быть сплоченным, солидарным, ответственным, готовым к коллективным действиям, защищая свои интересы, удовлетворяя потребности, я имею в виду коллективные потребности, которые у людей могут возникать по месту жительства, например, когда люди объединяются на почве каких-то нерешенных жилищных проблем в виде грязных подъездов, не знаю, сломанных лавочек во дворах. Такой народ, безусловно, будет являться социальной базой гражданского общества. Что такое само по себе гражданское общество? Ведь это понятие до сих пор дискуссионно. В нашей стране нет никакого нормативно-правового акта, нет никакого федерального закона, и в Конституции не написано, что гражданское общество – это то-то и то-то.
Марьяна Торочешникова: А в других странах есть такие законы?
Ирина Мерсиянова: Нет. Понятие гражданского общества должно определяться неким консенсусом обществоведов, политиков, народа, о котором мы сегодня говорим. Такая дискуссия идет не только в России, но и во всем мире. Любая практически достойная научная монография или публицистическая работа, или, может быть, даже статья в любой газете, хорошая, должна всегда начинаться с констатации того факта, что нет точно такого вот установленного консенсусного понятия гражданского общества, каждый его определяет сам для себя. Нет критериев. Хотя понятно, что можно обществоведов, которые занимаются проблематикой гражданского общества, как-то попытаться разделить на группы, которые будут придерживаться определенных точек зрения по этому поводу. Мы считаем, что гражданское общество – это, безусловно, общество свободной самоорганизации…
Марьяна Торочешникова: "Мы" – это социологи или "мы" – это сотрудники Центра исследований…
Ирина Мерсиянова: Сейчас я выступаю от лица Высшей школы экономики, Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора. Я буду, конечно, отстаивать точку зрения, заключающуюся в том, что оно есть. Другой вопрос – каковы все-таки признаки того, что гражданское общество в России есть, и в какой мере они развиты? То есть, кроме того, что гражданское общество – это общество свободной самоорганизации, должно быть население, которое отвечает каким-то критериям, и ввиду этого мы будем считать его социальной базой гражданского общества.
Марьяна Торочешникова: Вот мне будет интересно узнать, насколько совпадают те выводы, к которым пришли вы в Центре исследований гражданского общества, и теми мнениями, которые уже сформировались у ярких представителей этого гражданского общества или, если хотите, представителей некоммерческого правозащитного сектора. Давайте послушаем мнение Сергея Ковалева, председателя Фонда Андрея Сахарова, которому я задала вот ровно этот вопрос: с вашей точки зрения, что является гражданским обществом?
Сергей Ковалев: Гражданское общество – это общество, которое чувствует себя хозяином в доме, хозяином в своей стране и уверено в том, что власть подконтрольна обществу, что для этого есть законные механизмы, и сознательно пользуется этими механизмами.
Марьяна Торочешникова: Сергей Адамович, а если исходить из этих определений, которые вы дали, можно ли говорить о том, что в России существует гражданское общество?
Сергей Ковалев: Нет, мне кажется, что гражданского общества у нас все еще нет. Есть центры кристаллизации, если хотите, - ну, вот, общественные организации, небезразличные к тому, в каких условиях, прежде всего гражданских и политических, мы существуем. Есть, конечно, и социальные условия, и это тоже очень важная вещь. И вот как раз в этом смысле в некоторых социальных направлениях наше население иногда предпринимает довольно серьезные, подчас успешные попытки влиять на власть. Но это второстепенная вещь. Я уверенно это утверждаю и вовсе не боюсь вызвать, так сказать, всеобщее возмущение. Я считаю, что гражданские политические свободы и влияние вот такое в стране, в этом направлении важнее. По очень простой причине, потому что участие граждан в определении, так сказать, стратегического курса политики создает условия для того, чтобы решались и социальные вопросы тоже.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение председателя Фонда Андрея Сахарова Сергея Ковалева о том, что такое гражданское общество и есть ли оно в России. Скажите, Ирина, готовы ли вы вступить в заочную дискуссию с Сергеем Адамовичем? И какие из тех определений гражданского общества, которые он дал в своем коротком интервью для Радио Свобода, совпадают с теми определениями, которые выработали в Высшей школе экономики?
Ирина Мерсиянова: Не будем говорить о том, что все-таки эти определения выработаны конкретно в Высшей школе экономики, а просто есть сторонники точки зрения о том, что гражданского общества в России нет, есть сторонники, что есть, и люди, которые видят эти явления и факты, подтверждающие то, что гражданское общество в России есть. Но я хочу сказать, что если я буду вступать в эту дискуссию, я буду вступать не конкретно с Сергеем Адамовичем, а еще, наверное, почти 60 процентами россиян, которые считают, что гражданского общества в России нет. Когда мы проводим всероссийский опрос населения, туда попадают все, и если говорить о том, как разделяются мнения наших россиян по вопросу о том, существует гражданское общество в стране или нет, то нам практически 60 процентов говорят, что в стране гражданское общество еще не сложилось, 15 процентов говорят о том, что оно сложилось. Здесь мне не нужно спорить конкретно с Сергеем Адамовичем, у нужно еще провести некую, видимо, разъяснительную работу для 60 процентов россиян, которые считают, что гражданского общества в стране нет.
Марьяна Торочешникова: У вас есть такая возможность сейчас.
Ирина Мерсиянова: Что такое чувствовать себя хозяином в этой стране? Может быть, можно себя почувствовать хозяином на конкретной территории, где ты живешь. Живя в Москве и, в общем-то, не испытывая таких сложностей, как люди в регионах, которые их заставляют самоорганизовываться по месту жительства, когда мы говорим о территориальном общественном самоуправлении, которое хорошо развито в Омске, Томске, Новосибирске, Твери, Самаре, в очень многих городах, оно развито не потому, что есть такая статья, 27-я, в федеральном законе "Об общих принципах организации местного самоуправления", а потому что действительно есть поводы, которые заставляют людей самоорганизовываться и проявлять общественную активность. И безусловно, люди, проживающие на конкретной территории, проявляя себя в этом, они готовы, и еще конкретно действующие для того, чтобы решать эти общие проблемы по месту жительства, безусловно, если мы у них спросим, чувствуют они себя хозяевами вот на конкретной территории, - тогда да. Но я вас уверяю, для них там самое такое понятие "государство" – это большая абстракция.
Марьяна Торочешникова: То есть у них есть конкретный чиновник или конкретный мэр города, или конкретный глава муниципального образования…
Ирина Мерсиянова: И конкретное место жительства, где они чувствуют свою ответственность. Потому что если мы говорим о том, что люди ответственные являются такими вот реальными субъектами гражданского общества, то есть же мы сошлемся на результаты наших опросов массовых, когда мы спрашиваем: "В какой мере вы чувствуете ответственность за то, что происходит у вас дома, на работе, во дворе, где вы живете, в городе, в стране и в мире?" – и мы совершенно четко видим тенденцию, которая не является вот как бы открытием, даже эмпирическим: чем выше уровень отчужденности от вот конкретной, повседневной жизни человека, те меньше он чувствует ответственность за это.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что реального понимания того, что я как гражданин являюсь носителем суверенитета и единственным полноправным правителем в своей стране, нету.
Ирина Мерсиянова: Марьяна, этого и не надо. Покажите мне такого человека, который будет считать, что он является носителем суверенитета в своей стране (смеются).
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что это может плачевно закончиться, помещение в психиатрический стационар?
Ирина Мерсиянова: Нет-нет. Для того чтобы мы действительно человека назвали таким членом ядра социальной базы гражданского общества, тех, кто информирован о деятельности некоммерческих организаций, тех, кто участвует в деятельности некоммерческих организаций, тех, кто готовы объединяться, для этого совершенно не нужно знать наизусть третью статью Конституции и мыслить в ее терминах. Для этого нужно другое. Для этого нужно участвовать в социальных практиках гражданского общества. Если мы сегодня говорим о том, что в целом о деятельности некоммерческих организаций, вот тех или иных видов НКО, да, информировано практически 80 процентов россиян, если мы говорим о том, что практически каждый пятый россиян участвует в деятельности какой-то некоммерческой организации или общественной инициативы…
Марьяна Торочешникова: В самом деле так?
Ирина Мерсиянова: Мы должны опять же обратиться вот с таким независимым наблюдением именно на уровень повседневной жизни. Наши дети ходят в садик, мы постоянно там участвуем в каких-то процессах самоорганизации, вообще говоря, родительской. В школах эти родительские комитеты, и все такое прочее. А когда в моем подъезде раз в полгода проходит женщина и собирает какие-то деньги за домофон – это что? Это есть акт ее участия в территориальном общественном самоуправлении. Я говорю, что это есть, потому что я этим занимаюсь в научном плане. Она, я думаю, об этом даже не подозревает, что он реальный субъект территориального общественного самоуправления. Соответственно, вот эти проявления общественной активности не только в формальном смысле, который Сергей Адамович назвал как центры кристаллизации гражданского общества, но и неформальная общественная активности – они, безусловно, в нашей стране есть и живут.
Марьяна Торочешникова: Сергей Ковалев отметил, что считает, с одной стороны, проявления гражданской активности, гражданского общества в социально-экономической сфере значительно успешнее, чем в политической, но при этом политическую сферу он считает более важной. Отчасти эту мысль развивает и исполнительный директор Московской Хельсинкской группы Нина Таганкина, к которой я обратилась ровно с теми же вопросами.
Нина Таганкина: Я считаю, что гражданское общество – это то общество, в котором каждый член этого общества имеет гражданскую позицию, то есть активную позицию по отношению к деятельности органов государственной власти. Общество для него служит хозяином, который нанимает служанку в лице власти, которая обеспечивает потребности этого общества. Вот гражданское общестово – это то общество, которое способно управлять этой служанкой, которое способно управлять властью.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, сформировалось ли в России гражданское общество.
Нина Таганкина: Нет, конечно. Хотя сказать так, что гражданского общества совсем не существует в России, нельзя. Есть уже зачатки гражданского общества, потому что на сегодня многие гражданские структуры ведут диалог с властью, и по некоторым проблема власть охотно идет на такой диалог. В первую очередь, конечно, я говорю о социальных и экономических правах. В гораздо меньшей степени и практически по некоторым вопросам вообще не признают у нас, что есть какие-то нарушения, - это политические права и гражданские права.
Марьяна Торочешникова: Что же препятствует формированию гражданского общества в России?
Нина Таганкина: В первую очередь, мне кажется, это неспособность государства в лице власти, а власти у нас три – исполнительная, законодательная и судебная, обеспечить людям защиту в случае, если права этого человека нарушены. Это первое. Второе, очень много со стороны власти идет преследования как раз за гражданскую активность. Если бы у нас власть была справедливой, а судебная власть не зависела от других ветвей власти, то, возможно, в случаях, когда гражданская активность преследуется властью, то третья власть – судебная – это спор разрешила бы в пользу гражданина. А сегодня граждане боятся проявлять активность, потому что они могут быть преследуемы со стороны власти за вот такую активность. Особенно когда эта активность именно, как у нас называют, политическая активность.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение исполнительного директора Московской Хельсинкской группы Нины Таганкиной. И вот здесь же опять звучит ассоциация между гражданским обществом и какой-то очень активной политически, видимо, организацией. Получается, что с точки зрения, во всяком случае, правозащитников, гражданское общество – это непременно нечто, что ведет какую-то постоянную борьбу или диалог с государством, с представителями государственной власти. Вы же, когда говорили о гражданском обществе, вдруг сообщили, чем, я думаю, удивили и меня и многих слушателей, что членом гражданского общества являются также люди, которые входят, например, в составы родительских комитетов, которые ведут общественную жизнь, не обязательно политическую. Откуда возникает такое заблуждение общее о том, гражданское общество – это непременно вот некая структура, которая борется за свои гражданские политические права?
Ирина Мерсиянова: Ну, это не парадокс и не заблуждение. Просто опять же в условиях, когда у нас отсутствует консенсусное определение гражданского общества, в нем каждый видит свое. Правозащитники его ассоциируют с политической деятельностью, хотя, кстати говоря, именно если обратиться к классическим научным трудам, разделение политической сферы и общественной там прослеживается совершенно четко. И поэтому я бы еще, если у нас не была бы программа на радио, а была бы лекция, я бы, наверное, еще говорила как раз о соотношении политического и настоящего общественного. Соответственно, здесь мы слышим одну точку зрения о сущности гражданского общества. Для меня это тоже странно слышать, но я при этом понимаю, что я это слышу от правозащитника, что люди преследуются за их общественную деятельность. Потому что для меня как для социолога общественная деятельность – это намного шире борьбы за свои права. Для меня это…
Марьяна Торочешникова: Субботник во дворе.
Ирина Мерсиянова: В том числе и это тоже. Понимаете, это социальные практики гражданского общества, из которых ежедневно складывается вот эта самая гражданская жизнь, формируется ткань вот этого гражданского общества, что и позволит в конце концов россиянам при определенном уровне информированности уже отвечать уверенно и говорит, что, типа, да, у нас есть гражданское общество. И мы будем у них спрашивать уже не просто есть или нет, а как вы думаете, в какой мере оно сформировалось, в какой мере там выражены те или иные признаки? Для неполитического человека, исследователя это и шире, и немножко иное. То есть это самоорганизация по месту жительства, куда, безусловно, входят и субботники, и собрания по месту жительства. Ведь такая интересная форма жилищной самоорганизации, как товарищества собственников жилья, например. Но кроме ТСЖ и кроме жилищной самоорганизации, есть близкое понятие, но нечто иное – там самоорганизация в жилищной сфере, где уже не собственники, но другие озабоченными плохими лавочками, детскими площадками, те, кто заботится о безопасности своих детей, когда они гуляют. Что это такое? Я говорю научным языком: это участие в социальных практиках гражданского общества. А они просто говорят: мы вышли во двор, эти местные жители, провели праздник двора.
Марьяна Торочешникова: По собственной инициативе, никто их не заставлял.
Ирина Мерсиянова: По собственной инициативе, никто их не принуждал, никто никаких денежных субсидий на это не выдавал. Они сами вышли, скинулись, понимаете, а еще лучше – сами кто что приготовил, стол накрыли. Я могу назвать конкретные адреса в Москве, где этим занимаются, и еще больше таких адресов в регионах. У нас, между прочим, есть Международный день соседей, и этот праздник, по моим наблюдениям, все больше и больше, чаще и чаще стал отмечать россияне.
Марьяна Торочешникова: Может быть, это и есть та самая основа, благодатная почва для того, чтобы люди уже, раз объединившиеся, отмечая праздник двора, в следующий раз объединились для того, чтобы протестовать против строительства, например, какой-то высотки под их окнами или сноса гаражей. А дальше еще объединиться для того, чтобы не было фальсификаций на выборах.
Ирина Мерсиянова: Вот за это они объединятся, я вас уверяю, даже без праздника двора. В чем, например, коренное отличие вот этих самых ТОСов, вот этого территориального общественного самоуправления в Москве, например, от регионов? Если в регионах как раз объединяются для того, чтобы решать какие-то свои такие каждодневные проблемы, возникающие по месту жительства, грязь, плохое освещение, советы микрорайонов и уличные комитеты за это борются, то в Москве как раз ТОСы – это в первую очередь борьба против точечной застройки, то есть именно как раз вот защита вот этих экономических прав. Они объединятся без праздников в подъезде, понимаете, и им не нужен этот навык для объединения. Здесь речь идет о другом. Я говорю о мирной самоорганизации (смеется), то есть когда люди реализуют какие-то свои общественно полезные цели. Или, например, участие людей в благотворительности, денежные пожертвования и добровольчество.
Марьяна Торочешникова: Это тоже считается частью проявлений гражданского общества?
Ирина Мерсиянова: Ну, это не просто считается, а это такая классика, которую мы просто не можем обойти. Безусловно, мы скажем, что одной из важнейших практик гражданского общества является благотворительная деятельность и добровольчество. И это понимают опять же не только исследователи, это понимает и государство. У нас, например, в июле правительством была одобрена "Концепция содействия развитию благотворительной деятельности и добровольчества в Российской Федерации", где были предусмотрены и сейчас уже реализуются шаги, создающие именно благоприятные условия для того, чтобы благотворительная деятельность в нашей стране развивалась, причем как на профессиональном уровне…
Марьяна Торочешникова: Там речь идет о налогообложении…
Ирина Мерсиянова: Когда речь идет о благотворительной деятельности предприятий. Но и о повседневной деятельности россиян, чтобы они могли участвовать в своей добровольческой деятельности через какие-то центры добровольческой активности, чтобы они могли делать денежные пожертвования. Ведь, вообще говоря, даже человеку, который имеет небольшую сумму денег и желал бы ее передать кому-то, ну, пока в нашей стране это сделать достаточно сложно. При всем притом, что у нас практически половина россиян говорят о том, что они участвовали в денежных пожертвованиях на благо других людей, мы видим, что из них 40 процентов – это те, кто занимались этим в одиночку, а все остальные у нас распадаются по крохам, и мы даже не можем говорить о том, что такие традиционные для западного общества институты, которые канализируют эти денежные пожертвования, то есть фонды, некоммерческие организации, вот такого рода структуры у нас пока, к сожалению, не являются институтами массовой благотворительности.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а куда же тогда эта половина россиян, которая вносит пожертвования, куда же она их вносит?
Ирина Мерсиянова: Понимаете, на аналитическом уровне это денежные пожертвования, а в быту это просто милостыня, когда человек идет и дал, идет и дал.
Марьяна Торочешникова: У меня складывается такое впечатление, что люди не слишком доверяют, в том числе, и благотворительным фондам. Интересно будет узнать, какие у вас наблюдения на этот счет? И даже не всегда доверяют некоммерческим организациям. Во всяком случае скептически отзываются о многих некоммерческих организациях. До тех пор, пока не обратились непосредственно туда.
Я предлагаю послушать еще одно мнение о том, что такое гражданское общество, это мнение высказала член Общественной палаты, адвокат Елена Лукьянова, вот она-то как раз шагнула шире.
Елена Лукьянова: Все, что за пределами государства, все – это есть гражданское общество. Я думаю, что оно в начале формирования своего находится. Для нас это вообще термин новый. Гражданское – это то, которое заставляет с собой советоваться власть, вот что это такое, если очень общо говорить. Это то общество, которое нанимает государство и не хочет жить по принципу "принято – извольте исполнять".
Марьяна Торочешникова: Ключевыми здесь я считаю слова, что гражданское общество – это все, что за пределами государств. И это, наверное, подтверждает ваше высказывание относительно того, что проявлениями гражданской активности отнюдь нельзя называть исключительно борьбу за свои какие-то социально-экономические права. Верно?
Ирина Мерсиянова: Да, не нужно так упрощать и к этому только сводить.
Марьяна Торочешникова: Я хочу еще поднять вопрос о том, насколько люди доверяют фонда, некоммерческим организациям и готовы через них участвовать в каких-то благотворительных акциях. Когда в конце года в Общественной палате был представлен проект доклада о состоянии гражданского общества в 2009 году, я записала комментарий члена Общественной палаты, президента Института проблем гражданского общества Марии Слободской, которая отметила, что в последнее время на фоне общего недоверия граждан к властям наблюдается и совсем небольшой уровень доверия населения к некоммерческим организациям. Давайте послушаем вот этот небольшой комментарий.
Мария Слободская: Опросы общественного мнения показывают, что уровень доверия населения к деятельности некоммерческих организаций очень низок. И в этом смысле, к сожалению глубокому, общественный сектор не отличается существенным образом от властных институтов, и поэтому общественный сектор и его структуры должны сделать все возможное, чтобы стать подлинными выразителями и представителями мнений реальной общественности, широкой. К сожалению, пока этого тоже не происходит.
Марьяна Торочешникова: Вдогонку хочу привести цифры, которые представлены в докладе Общественной палаты о состоянии гражданского общества за 2009 год. Здесь приведены цифры, исходя из которых количество некоммерческих организаций несколько сократилось, а реально работают только 38 процентов из всех зарегистрированных на территории России общественных организаций. Может быть, поэтому-то люди и не доверяют некоммерческим организациям, зная, что вот они создаются и не работают?
Ирина Мерсиянова: Я не думаю, что это общее мнение, что некоммерческие организации создаются и не работают. Люди создают общественную организацию, например, для того чтобы решать какую-то свою проблему. То есть объединяются многодетные матери или объединяются родители инвалидов, или объединяются сами инвалиды, или объединяются люди по месту жительства опять же, про них мы сегодня много говорим. Таких вот целевых групп, которые, так сказать, объединяются для того, чтобы защищать свои интересы, для того чтобы создавать условия для своего самовыражения либо для того, чтобы просто выживать. Объединились, проблему решили – все.
Марьяна Торочешникова: А что дальше-то делать? Зачем работать?
Ирина Мерсиянова: Да, то есть работа с этими людьми, которые ведут свою деятельность в некоммерческом секторе, я не могу сказать, что вот это плохо, что некоммерческие наши организации, решая ту проблему, ради которой они создаются, они потом перестают работать. Потому что есть понятие жизненного цикла организации, и это логика ее развития. Другой вопрос, что наше законодательство не позволяет простому среднестатистическому руководителю маленькой некоммерческой организации, которые наводняют просто регионы, вот местные уровень такой, ее потом грамотно ликвидировать.
Марьяна Торочешникова: То есть в том, что только 38 процентов из всех зарегистрированных в России общественных организаций реально работают, в этом нельзя видеть причину недоверия людей.
Ирина Мерсиянова: Это не криминал.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, тогда чем вы можете объяснить тот факт, что люди не слишком доверяют в России некоммерческим организациям? Или вы в корне не согласны с этим утверждением?
Ирина Мерсиянова: Знаете, у меня как у социолога всегда позиция выигрышная, потому что у меня всегда для начала есть ссылка на мнение населения. Так вот, и в данном случае я тоже сошлюсь на мнение россиян. Когда мы им задаем вопрос, опрашивая 2 тысячи россиян по выборке, которая репрезентирует взрослое население России, старше 18 лет, России всей, и задаем им вопрос: "По вашему мнению, большинству российских благотворительных организаций можно доверять? Или большинству российских благотворительных организаций доверять нельзя?" – больше половины, 50 с чем-то процентом нам говорят, что в той или иной мере можно доверять, да, то есть 7 процентов говорят, что безусловно можно доверять, 46 процентов говорят, что скорее можно доверять. Лишь каждый четвертый говорит о том, что доверять в той или иной мере нельзя, при этом говорят о том, что безусловно нельзя доверять большинству российских благотворительных организаций лишь 3 процента россиян.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, благотворительные. А некоммерческим организациям?
Ирина Мерсиянова: К нашим россиянам еще не обращались с вопросом о том, доверяют ли они некоммерческим организациям или нет. Потому что спросить именно про некоммерческие организации – это считайте, что не спросить ни у кого. Мы спросили в рамках нашего последнего исследования, которое мы делаем по технологии мега-опросов георейтинга в фондом "Общественное мнение", о доверии и недоверии к конкретным видам некоммерческих организаций, у нас там было 27 видов. Потому что доверять благотворительным и товариществам собственников жилья и профсоюзам, и обществам защиты прав потребителей наши россияне не обязаны одной строчкой. Мы показываем карточку: каким организациями доверяете, каким организациями не доверяете?
Марьяна Торочешникова: Может быть, раскроете карты и скажете, кому больше из некоммерческих организации доверяют?
Ирина Мерсиянова: Раскрою в феврале, потому что у нас идет только сбор информации. Безусловно, я бы такую длинную речь не говорила о том, как спрашивать и как исследовать это явление, если бы у меня были в руках какие-то цифры. Доверие само по себе, оно формируется, например, чем? Ну, например, на основе информированности.
Марьяна Торочешникова: Знают люди вообще о существовании этой организации или нет.
Ирина Мерсиянова: Да, то есть насколько наши россияне информированы о деятельности НКО. Ведь если мы говорим, что в целом информированы многие, но опять же о деятельности благотворительных организаций конкретно у нас информированы лишь 32 процента россиян. Совсем неплохо, но должно быть, безусловно, больше, люди должны знать, что у нас есть такие благотворительные организации, которые помогают нуждающимся, и они должны знать, что и они тоже могут помогать нуждающимся через эти организации.
Марьяна Торочешникова: Либо как добровольцы, либо путем перечисления средств.
Ирина Мерсиянова: Не каждой некоммерческой организации требуются добровольцы. Пусть приходят, помогают. К студентам своим я недавно приглашал исполнительного директора одного московского благотворительного фонда. Я не знаю, как у них сложились отношения потом с этими добровольческими программами, о которых рассказывала им директор этого благотворительного фонда, но я уверена, что этот слон с ВДНХ, про которого она рассказывала, который нуждается в простой еде, витаминизированной, я уверена, что он не останется без внимания вот этих моих студентов. Это очень важно, чтобы они знали. Они смотрели на нее широк открытыми глазами, и они чувствовали сначала, что она для них инопланетянка, а потом я так поняла, что они чувствовали уже себя инопланетянами, поняв, что то, о чем она рассказывает, в этом принимают участие многие. Многие, но не они.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать директора Московского бюро по правам человека Александра Брода, который также ответил на вопрос, во-первых, что такое гражданское общество, а во-вторых, я его попросила рассказать, с его точки зрения, в 2009 году где наиболее ярко проявилась социальная активность вот представителей гражданского общества?
Александр Брод: Гражданское общество – это общество индивидов, общество граждан, которые понимают, что такое приоритет прав человека, люди, которые отстаивают интересы государства, интересы общества, политические, культурные, экономические, нравственные, духовные. Гражданское общество для меня – это общество развитых общественных отношений. Гражданское общество – это развитые некоммерческие, неправительственные организации, которые твердо стоят на ногах, выполняют общественно значимые программы, охватывают большой круг людей, которые востребованы и нужны. И, наверное, самая основная задача гражданского общества – это установить общественный контроль за деятельностью власти, чтобы власть именно служила обществу, защищала его, позволяла ему самореализовываться, а не наоборот, как это часто бывает, в том числе, и в Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, что можно назвать самыми яркими примерами гражданской активности в 2009 году, вот где чувствовалось, что все-таки гражданское общество формируется?
Александр Брод: Я думаю, были очень заметные инициативы, связанные с контролем за деятельностью правоохранительных органов, это и выступления Дымовского, и сотни последователей в интернете, которые стали сообщать о фактах коррупции, злоупотреблений в сфере правоохранительных органов. Инициативы правозащитников во многом способствовали тому, что постепенно, пока еще очень медленно, со скрипом, о начинается реформирование МВД. Важной была инициатива и по созданию закона об общественном контроле за местами исполнения наказаний, это также были инициативы многих правозащитных организаций. И, кстати, вот трагическая гибель Магницкого в СИЗО показала, насколько важна, актуальна эта проблема общественного контроля. И я думаю, что общественные инициативы по социальным правам граждан, проблемы обманутых дольщиков, вкладчиков, проблемы моногородов – все это было ощутимо, зримо и привлекало большое внимание общественных организаций. И конечно же, тема выборов. Мне показалось, что общественные организации, СМИ очень активно наблюдали за этим процессом. И те многочисленные критические заявления, статьи относительно фальсификаций, относительно несовершенства нашего законодательства, относительно дискриминационного положения малых партий наших, непарламентских, - это, думаю, тоже прозвучало достаточно убедительно.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение директора Московского бюро по правам человека Александра Брода относительно того, что можно считать гражданским обществом.
У меня, Ирина, вот еще какой к вам вопрос. Вы в Центре исследований гражданского общества и некоммерческого сектора каким образом исследуете гражданскую и социальную активность во этих представителей гражданского общества, на что в первую очередь обращаете внимание? И можно ли говорить, что, скажем, 2009 год был годом повышенной, например, социальной активности граждан или нет?
Ирина Мерсиянова: Хотя у нас 2009 год и прошел под знаком кризиса, и мы безусловно, в рамках наших массовых опросов населения, которые мы проводили как раз для того, чтобы понять, насколько общественная активность граждан в условиях кризиса отличается, выше она, ниже или такая же, как была в докризисные времена, мы зафиксировали такой интересный факт, что сами установки граждан на участие в практиках гражданского общества, на доверие, на ощущение своего окружения солидарным и сплоченным, на отношение к обществу как солидарному совершенно не изменились, абсолютно. Но люди сами ждали в связи с кризисом, что доверие упадет, межличностное, что будет меньше людей, которые считают, что большинству людей можно доверять. 18 процентов россиян считают, что большинству людей можно доверять.
Марьяна Торочешникова: А остальные считают, что доверять нельзя.
Ирина Мерсиянова: 76 процентов считают, что в отношениях с людьми стоит быть осторожнее, а остальные затрудняются ответить на этот вопрос, можно доверять или быть осторожнее. Но люди наши ожидали, что в связи с кризисом ситуация ухудшится, да, что общество будет более разобщенным, что будет меньше людей, которые готовы объединяться, будет меньше людей, которые готовы доверять друг другу. Хотя здесь есть такая вот интересная логическая связка, что в связи с плохим, может быть, наоборот, люди ожидали бы, что будет больше россиян, которые готовы объединяться.
Марьяна Торочешникова: Совсем немного времени у нас остается до конца передачи, и я к вам обращаюсь с вопросом о совершении неблагодарно дела, а именно – спрогнозировать ситуацию на 2010 год. Потому что в том же докладе Общественной палаты о состоянии гражданского общества в 2009 году было указано, что дальнейшее развитие гражданского общества в России может пойти по четырем различным сценариям. Никакому из этих сценариев эксперты не отдали первенство, и тем не менее, сложилось такое впечатление, что в результате возможного ослабления ресурсов вот поддержки гражданских организаций со стороны государства, имеется в виду и финансовая и политическая поддержка, и возможного роста социальной активности населения на фоне, может быть, кризиса или просто они, как вы говорите, узнают и поймут, дальнейшее развитие гражданского общества может пойти по конфронтационному сценарию.
Ирина Мерсиянова: Здесь есть два заблуждения. Первое заблуждение связано с тем, что кризис привел к росту социальной активности, протестной активности. Это миф, этого не произошло, это знают исследователи, которые изучают этот вопрос. И второй, ну, не миф, но, мне кажется, ошибочная точка зрения заключается в том, что наблюдается уменьшение поддержки со стороны государства. Нет, почему, кто сказал? Даже не надо проводить исследования, факты, которые мы наблюдаем, свидетельствуют о том, что, наоборот, создаются более благоприятные условия на законодательном уровне для того, чтобы некоммерческие организации работали. Во-первых, упростили процедуру регистрации в 2009 году, были принятые соответствующие изменения к федеральному закону, действует рабочая группа по совершенствованию законодательства в сфере НКО. Функционирует Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. На самом деле, как раз на уровне государства очень большое внимание и в 2009 году, и, я так полагаю, в 2010 году обращается внимание на создание именно благоприятных условий для деятельности некоммерческих организаций.
Марьяна Торочешникова: Ирина, вот четыре возможных сценария развития событий, из доклада, на 2010 год. Первое – ослабление финансирования организаций гражданского общества со стороны государства и бизнеса…
Ирина Мерсиянова: Ну, это просто фантазия, понимаете. Может быть так, может быть сяк…
Марьяна Торочешникова: Второе – усиление государственного контроля над гражданскими организациями. Третье – рост неформальной социальной активности граждан, в том числе протестной. И четвертый сценарий – дальнейшее ослабление влияния зарубежных организаций в развитии гражданского общества в России. Вот с вашей точки зрения, исходя из наблюдений социологических, какой из этих четырех вариантов наиболее вероятен – развития событий на 2010 год в смысле состояния гражданского общества в России?
Ирина Мерсиянова: Это не есть четыре сценария, а это есть четыре тенденции, которые как-то могут пересечься, и что-то может быть. Соответственно, я полагаю, что усиление государственного контроля над гражданскими организациями не произойдет, но, вероятно, ввиду того, что все-таки будут приниматься решения на федеральном уровне, которые бы способствовали благотворительной деятельности отдельных некоммерческих организаций, которые ведут социально значимую деятельность, безусловно, появятся какие-то признаки и критерии, по которым будут отделять одни от других, но это совершенно никак не является признаком усиления государственного контроля за гражданскими организациями. Рост неформальной социальной активности граждан, может быть, и произойдет, но я бы не говорила о протестной. Понимаете, будут поводы для протеста, ну, будут они объединяться, но, понимаете, опять же… Сейчас обращусь к началу нашей передачи. Есть гражданское общество или нет? Почему люди объединяются? Потому что их что-то заставляет объединяться. Тогда другой вопрос: а если в нашем обществе нет бедных, если нет проблем для объединения, если у нас все лавочки замечательные во дворах, везде чисто и лампочки горят и так далее – это что, у нас гражданского общества нет? Могу, конечно, выступить не как социолог, а буквально раскинуть на картах, но я бы, собственно, этого делать не стала. Потому что я еще раз хочу сказать, острота проблем заставляет людей объединяться, но также, когда уже проблемы решаются, люди тогда уже объединяются для самовыражения и каких-то… для другой самореализации. Соответственно, сейчас предугадывать не буду, потому что я социолог, а не гадалка, но полагаю, что влияние государства на развитие некоммерческих организаций в благоприятном ключе усилится. Неформальная социальная активность граждан, вероятно, за счет увеличения вовлеченности россиян в неформальные сети, в первую очередь в блогосфере, в интернете, увеличится. А ослабление финансирования организаций гражданского общества со стороны бизнеса – не знаю, все зависит от кризиса. Если крупный бизнес оправится от экономического кризиса, вряд ли будет происходить ослабление.
Марьяна Торочешникова: А что касается влияния зарубежных организаций?
Ирина Мерсиянова: Влияние зарубежных организаций на развитие гражданского общества… Знаете, наши исследования показывают, что, вообще говоря, очень небольшая доля некоммерческих организаций получают сейчас поддержку из-за рубежа. Да, может быть, там крупные заметные организации получают гранты, но вот эксперт, когда у него спрашивали: "Приведите пример социальной активности" – он называет верхушки айсберга, которые видны всем, но он не говори об этой социальной ткани гражданского общества, которая не видна никому, но как раз именно она и формирует удовлетворенность человека от той жизни, которую он ведет, его ощущение качества своей жизни, как он живет в своем подъезде и так далее, вот эти вот ежедневные отношения, в которые он включен.
Марьяна Торочешникова: Ирина, а вы себя считаете частью гражданского общества, членом гражданского общества?
Ирина Мерсиянова: Да, потому что, кроме того, что я во всех этих повседневных отношениях, может быть, как-то участвую, но мой плюс еще состоит в том, что я отдаю себе в этом отчет. В отличие от других россиян, которые это делают, но как бы не ассоциируют себя с гражданским обществом, я в разговоре с вами говорю: да, я конкретный субъект гражданского общества. Я представитель ядра, социальной базы гражданского общества. Я не периферия, я не буфер, а я – конкретное ядро гражданского общества. Я никогда не участвовала в протестной гражданской активности, у меня не было таких поводов в жизни ее проявлять, но общественную активность, безусловно, всегда проявляю.
Марьяна Торочешникова: Вот, может быть, люди, которые услышали эту нашу передачу сегодня, тоже поймут, что, собственно, стать членом гражданского общества можно, не только выхода на баррикады, и отнюдь делая не только это, и может быть, как-то и прибавится членов гражданского общества, активных, после этого. Будем надеяться.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". О том, что такое гражданское общество и есть ли оно в России, я сегодня говорила с экспертом в студии Радио Свобода – директором Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики Ириной Мерсияновой.
