Ирина Лагунина: В воскресенье в США состоялась острая заочная политическая дуэль между бывшим и нынешним вице-президентами. Джо Байден и Дик Чейни скрестили шпаги на главных национальных телеканалах. Предметом их спора стал терроризм и способы борьбы с ним. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В XVII, XVIII и начале XIX века поединок был очень распространенным способом выяснения отношений между американскими политиками. Заядлыми дуэлянтами были некоторые отцы-основатели, а один из них, Александер Гамильтон, был убит на дуэли вице-президентом Аароном Бэрром.
Современные вице-президенты ведут словесные поединки, чем доставляют большое удовольствие публике. В данном случае секундантами выступили крупнейшие телекомпании США. Им, правда, не удалось свести оппонентов в одной студии, но заочный диалог состоялся. Первым, в записи из Ванкувера, компания MSNBC показала интервью вице-президента Джо Байдена. Его предшественник на этом посту Дик Чейни ответил ему в прямом эфире АВС, а затем Байден ответил Чейни в ток-шоу CBS.
Речь шла главным образом о национальной безопасности. Интервью с Диком Чейни ведет обозреватель ABC Джонатан Карл.
Джонатан Карл: Последний раз, комментируя рождественский инцидент, вы сказали: В очередной раз стало очевидно, что президент Обама пытается делать вид, что мы не воюем». Сегодня утром мы услышали ответ нынешнего вице-президента Джо Байдена непосредственно на это высказывание.
Джо Байден: Мы ведем эту войну с небывалой до сих пор настойчивостью. Мы устранили 12 человек из 20, входящих в руководство. Мы загнали в подполье 100 руководителей более низкого уровня. Они просто не в состоянии предпринять что-либо хоть отдаленно напоминающее их акции в прошлом. Они в бегах. Я не знаю, где был Дик Чейни.
Джонатан Карл: Ваш ответ?
Дик Чейни: Когда я говорил, что президент пытается не рассматривать это как военные действия, я имел в виду его первоначальную реакцию на сообщения о террористе с бомбой в нижнем белье. Он тогда вышел и сказал, что это одинокий экстремист. Это было не так. В конечном счете он изменил свою оценку – человек оказался подготовлен «Аль-Каидой», был частью более масштабного заговора, и это куда ближе к военным действиям, чем к поступку экстремиста-одиночки. Меня беспокоит этот стиль мышления. Мне кажется, очень важно мысленно вернуться в прошлое и увидеть разницу между отношением к таким событиям как к уголовному преступлению – именно так мы относились к ним до 11 сентября – и тем, как мы стали относится после. Мы сказали: «Нет это не уголовное преступление, когда разрушено 65 тысяч квадратных метров Манхэттана, убиты 3 тысячи американцев и пробита большая дыра в здании Пентагона. Это военные действия».
Владимир Абаринов: Нынешние президент и вице-президент были резкими критиками войны в Ираке и после вступления в должность перенесли центр тяжести войны с террором с Ирака на Афганистан.
Джонатан Карл: Он сказал в самом начале, что считает, что Ирак может в конечном счете оказаться одним из крупнейших достижений правительства Обамы.
Дик Чейни: Мне, вероятно, не стоит удивляться словам моего друга Джо Байдена. Я рад, что он теперь полагает, что Ирак – это успешная операция. Oбайден... я хотел сказать - Обама и Байден два года разъезжали по всей стране с критикой нашей политики в Ираке. Они выступали против наращивания войск, а оно было абсолютно необходимо для того, чтобы мы оказались там в том положении, в каком мы сегодня находимся. И тот факт, что они теперь пытаются приписать себе заслугу, представляется мне немного странным. Я думаю, если бы мы пошли тем путем, какой с самого начала предлагали они, Саддам Хусейн и сегодня оставался бы у власти в Багдаде. Так что если они хотят, чтобы их хвалили за успехи, то будет справедливо, если они от души скажут спасибо Джорджу Бушу и признают, что некоторые из их ранних рекомендаций относительно ведения войны были полностью ошибочными.
Владимир Абаринов: Джо Байден и Дик Чейни по-разному оценивают террористическую угрозу.
Джонатан Карл: Вот еще одно высказывание вице-президента. Он обратился к вопросу о возможности повторения терактов, равноценных 11 сентября.
Джо Байден: Идея о том, что против Соединенных Штатов будет предпринята масштабная атака, подобная терактам 11 сентября, - на мой взгляд, такая атака маловероятна. На самом деле происходит вот что, особенно с «Аль-Каидой Аравийского полуострова»: они решили перейти к тактике большого количества мелких, но смертельно опасных терактов.
Джонатан Карл: Он прав?
Дик Чейни: Не думаю. <…> Полагаю, крупнейшая стратегическая угроза, с которой сталкиваются сегодня Соединенные Штаты – это возможность другого 11 сентября с применением ядерного или биологического оружия того или иного вида.
Владимир Абаринов: Наконец, один из самых острых вопросов последнего времени – предстоящий суд над организатором терактов 11 сентября Халидом Шейхом Мохаммедом и его сообщниками. Министр юстиции США Эрик Холдер решил, что судить их следует не военным, а обычным уголовным судом, и суд этот должен состояться на месте преступления – в Нью-Йорке. Дик Чейни считает это решение ошибкой. По его мнению, Мохаммед – боец армии противника, вражеский комбатант, и судить его надо военным судом. Оправданными Чейни считает и жесткие методы допроса, ныне запрещенные следователям.
Джонатан Карл: Если у вас содержится под стражей кто-то типа Абдулмуталлаба, который только что пытался взорвать авиалайнер, и вы предполагаете, что у него есть информация о другом теракте – вы считаете, что эти усиленные методы допроса следует применить? Вы думаете, что он должен подвергнуться всему, включая имитацию утопления?
Дик Чейни: Я полагаю, свое заключение должны дать профессионалы. У нас есть люди – в нашей администрации они были, я уверен, остались и в нынешней – которые являются экспертами в этом вопросе. Именно этим людям и следует передать лиц наподобие Абдулмуталлаба. Пусть они определяют, готов ли он к сотрудничеству и каким наилучшим образом его склонить к сотрудничеству.
Джонатан Карл: Но вы уверены, что в их распоряжении должны быть любые средства, в том числе имитация утопления?
Дик Чейни: Думаю, все эти возможности следует иметь под рукой.
Владимир Абаринов: Предстоящий суд над Мохаммедом и его подельниками остается предметом бурной полемики. Вице-президент Байден уверен, что Мохаммед будет осужден, но даже если каким-то чудом будет оправдан, освобожден на территории Америки не будет. Ведущий ток-шоу MSNBC «Встреча с прессой» Дэвид Грегори пытается внести ясность в этот вопрос.
Дэвид Грегори: Причиной решения о гражданском суде, как она была сформулирована президентом и другими, состоит в том, что надо показать всему миру: мы обращаемся с Халидом Шейхом Мохаммедом справедливо. Но, возможно, правительство уже решило, что даже если он будет оправдан, он никогда не будет освобожден?
Джо Байден: Слушайте, он, без сомнения, не будет оправдан. Мы располагаем исчерпывающими доказательствами. Мы абсолютно уверены, что он будет признан виновным. <…>
Дэвид Грегори: Но минуточку! Я спрашивал, не принято ли уже решение не выпускать его на свободу, даже если он будет оправдан.
Джо Байден: Дэвид, я не собираюсь заниматься домыслами. Он не будет оправдан. Он будет признан виновным. Он будет в тюрьме и он останется там.
Дэвид Грегори: Но вот что ответил министр юстиции в ноябре прошлого года, когда его спросили, что произойдет, если он будет оправдан.
Эрик Холдер: Если процесс потерпит неудачу, это не будет означать, что это лицо будет освобождено на территории нашей страны. Такая возможность исключена.
Дэвид Грегори: Смысл сказанного вполне ясен: если он будет оправдан, он не будет освобожден в Америке. Я не могу вообразить, что Соединенные Штаты отпускают его на волю где-нибудь на Ближнем Востоке или где-нибудь еще. Получается, что он останется в заключении на территории Соединенных Штатов. И если это так, несмотря на вашу уверенность в том, что он будет осужден...
Джо Байден: Да не так это!
Дэвид Грегори: ...несмотря на вашу уверенность в том, что он будет осужден, где же тогда справедливость нашей системы?
Джо Байден: Дэвид, министр юстиции – он что сказал? Он сказал, что он не будет освобожден в Америке, и это факт. Но нам даже нет необходимости заходить так далеко. Я не собираюсь строить догадки о том, что случилось бы с ним, если бы он был оправдан. Уверяю вас: оправданный или нет, он не будет гулять по улицам Соединенных Штатов Америки. Он не будет оправдан.
Дэвид Грегори: Но разве такими заявлениями вы не предрешаете результат суда? Разве этот не подрывает цель продемонстрировать всему мир справедливость нашей судебной системы?
Джо Байден: Нет. Слушайте, я - член команды, которая возглавляет аппарат прокуратуры в федеральном правительстве. Мы уверены в прочности своих позиций в этом деле.
Владимир Абаринов: В декабре позапрошлого года Халид Шейх Мохаммед заявлял о своей готовности признать вину. Если его намерения не изменились, суду останется лишь вынести приговор. Но если он заявит о своей невиновности и о том, что его показания предварительному следствию даны под пытками, задача обвинения сильно усложнится.
Владимир Абаринов: В XVII, XVIII и начале XIX века поединок был очень распространенным способом выяснения отношений между американскими политиками. Заядлыми дуэлянтами были некоторые отцы-основатели, а один из них, Александер Гамильтон, был убит на дуэли вице-президентом Аароном Бэрром.
Современные вице-президенты ведут словесные поединки, чем доставляют большое удовольствие публике. В данном случае секундантами выступили крупнейшие телекомпании США. Им, правда, не удалось свести оппонентов в одной студии, но заочный диалог состоялся. Первым, в записи из Ванкувера, компания MSNBC показала интервью вице-президента Джо Байдена. Его предшественник на этом посту Дик Чейни ответил ему в прямом эфире АВС, а затем Байден ответил Чейни в ток-шоу CBS.
Речь шла главным образом о национальной безопасности. Интервью с Диком Чейни ведет обозреватель ABC Джонатан Карл.
Джонатан Карл: Последний раз, комментируя рождественский инцидент, вы сказали: В очередной раз стало очевидно, что президент Обама пытается делать вид, что мы не воюем». Сегодня утром мы услышали ответ нынешнего вице-президента Джо Байдена непосредственно на это высказывание.
Джо Байден: Мы ведем эту войну с небывалой до сих пор настойчивостью. Мы устранили 12 человек из 20, входящих в руководство. Мы загнали в подполье 100 руководителей более низкого уровня. Они просто не в состоянии предпринять что-либо хоть отдаленно напоминающее их акции в прошлом. Они в бегах. Я не знаю, где был Дик Чейни.
Джонатан Карл: Ваш ответ?
Дик Чейни: Когда я говорил, что президент пытается не рассматривать это как военные действия, я имел в виду его первоначальную реакцию на сообщения о террористе с бомбой в нижнем белье. Он тогда вышел и сказал, что это одинокий экстремист. Это было не так. В конечном счете он изменил свою оценку – человек оказался подготовлен «Аль-Каидой», был частью более масштабного заговора, и это куда ближе к военным действиям, чем к поступку экстремиста-одиночки. Меня беспокоит этот стиль мышления. Мне кажется, очень важно мысленно вернуться в прошлое и увидеть разницу между отношением к таким событиям как к уголовному преступлению – именно так мы относились к ним до 11 сентября – и тем, как мы стали относится после. Мы сказали: «Нет это не уголовное преступление, когда разрушено 65 тысяч квадратных метров Манхэттана, убиты 3 тысячи американцев и пробита большая дыра в здании Пентагона. Это военные действия».
Владимир Абаринов: Нынешние президент и вице-президент были резкими критиками войны в Ираке и после вступления в должность перенесли центр тяжести войны с террором с Ирака на Афганистан.
Джонатан Карл: Он сказал в самом начале, что считает, что Ирак может в конечном счете оказаться одним из крупнейших достижений правительства Обамы.
Дик Чейни: Мне, вероятно, не стоит удивляться словам моего друга Джо Байдена. Я рад, что он теперь полагает, что Ирак – это успешная операция. Oбайден... я хотел сказать - Обама и Байден два года разъезжали по всей стране с критикой нашей политики в Ираке. Они выступали против наращивания войск, а оно было абсолютно необходимо для того, чтобы мы оказались там в том положении, в каком мы сегодня находимся. И тот факт, что они теперь пытаются приписать себе заслугу, представляется мне немного странным. Я думаю, если бы мы пошли тем путем, какой с самого начала предлагали они, Саддам Хусейн и сегодня оставался бы у власти в Багдаде. Так что если они хотят, чтобы их хвалили за успехи, то будет справедливо, если они от души скажут спасибо Джорджу Бушу и признают, что некоторые из их ранних рекомендаций относительно ведения войны были полностью ошибочными.
Владимир Абаринов: Джо Байден и Дик Чейни по-разному оценивают террористическую угрозу.
Джонатан Карл: Вот еще одно высказывание вице-президента. Он обратился к вопросу о возможности повторения терактов, равноценных 11 сентября.
Джо Байден: Идея о том, что против Соединенных Штатов будет предпринята масштабная атака, подобная терактам 11 сентября, - на мой взгляд, такая атака маловероятна. На самом деле происходит вот что, особенно с «Аль-Каидой Аравийского полуострова»: они решили перейти к тактике большого количества мелких, но смертельно опасных терактов.
Джонатан Карл: Он прав?
Дик Чейни: Не думаю. <…> Полагаю, крупнейшая стратегическая угроза, с которой сталкиваются сегодня Соединенные Штаты – это возможность другого 11 сентября с применением ядерного или биологического оружия того или иного вида.
Владимир Абаринов: Наконец, один из самых острых вопросов последнего времени – предстоящий суд над организатором терактов 11 сентября Халидом Шейхом Мохаммедом и его сообщниками. Министр юстиции США Эрик Холдер решил, что судить их следует не военным, а обычным уголовным судом, и суд этот должен состояться на месте преступления – в Нью-Йорке. Дик Чейни считает это решение ошибкой. По его мнению, Мохаммед – боец армии противника, вражеский комбатант, и судить его надо военным судом. Оправданными Чейни считает и жесткие методы допроса, ныне запрещенные следователям.
Джонатан Карл: Если у вас содержится под стражей кто-то типа Абдулмуталлаба, который только что пытался взорвать авиалайнер, и вы предполагаете, что у него есть информация о другом теракте – вы считаете, что эти усиленные методы допроса следует применить? Вы думаете, что он должен подвергнуться всему, включая имитацию утопления?
Дик Чейни: Я полагаю, свое заключение должны дать профессионалы. У нас есть люди – в нашей администрации они были, я уверен, остались и в нынешней – которые являются экспертами в этом вопросе. Именно этим людям и следует передать лиц наподобие Абдулмуталлаба. Пусть они определяют, готов ли он к сотрудничеству и каким наилучшим образом его склонить к сотрудничеству.
Джонатан Карл: Но вы уверены, что в их распоряжении должны быть любые средства, в том числе имитация утопления?
Дик Чейни: Думаю, все эти возможности следует иметь под рукой.
Владимир Абаринов: Предстоящий суд над Мохаммедом и его подельниками остается предметом бурной полемики. Вице-президент Байден уверен, что Мохаммед будет осужден, но даже если каким-то чудом будет оправдан, освобожден на территории Америки не будет. Ведущий ток-шоу MSNBC «Встреча с прессой» Дэвид Грегори пытается внести ясность в этот вопрос.
Дэвид Грегори: Причиной решения о гражданском суде, как она была сформулирована президентом и другими, состоит в том, что надо показать всему миру: мы обращаемся с Халидом Шейхом Мохаммедом справедливо. Но, возможно, правительство уже решило, что даже если он будет оправдан, он никогда не будет освобожден?
Джо Байден: Слушайте, он, без сомнения, не будет оправдан. Мы располагаем исчерпывающими доказательствами. Мы абсолютно уверены, что он будет признан виновным. <…>
Дэвид Грегори: Но минуточку! Я спрашивал, не принято ли уже решение не выпускать его на свободу, даже если он будет оправдан.
Джо Байден: Дэвид, я не собираюсь заниматься домыслами. Он не будет оправдан. Он будет признан виновным. Он будет в тюрьме и он останется там.
Дэвид Грегори: Но вот что ответил министр юстиции в ноябре прошлого года, когда его спросили, что произойдет, если он будет оправдан.
Эрик Холдер: Если процесс потерпит неудачу, это не будет означать, что это лицо будет освобождено на территории нашей страны. Такая возможность исключена.
Дэвид Грегори: Смысл сказанного вполне ясен: если он будет оправдан, он не будет освобожден в Америке. Я не могу вообразить, что Соединенные Штаты отпускают его на волю где-нибудь на Ближнем Востоке или где-нибудь еще. Получается, что он останется в заключении на территории Соединенных Штатов. И если это так, несмотря на вашу уверенность в том, что он будет осужден...
Джо Байден: Да не так это!
Дэвид Грегори: ...несмотря на вашу уверенность в том, что он будет осужден, где же тогда справедливость нашей системы?
Джо Байден: Дэвид, министр юстиции – он что сказал? Он сказал, что он не будет освобожден в Америке, и это факт. Но нам даже нет необходимости заходить так далеко. Я не собираюсь строить догадки о том, что случилось бы с ним, если бы он был оправдан. Уверяю вас: оправданный или нет, он не будет гулять по улицам Соединенных Штатов Америки. Он не будет оправдан.
Дэвид Грегори: Но разве такими заявлениями вы не предрешаете результат суда? Разве этот не подрывает цель продемонстрировать всему мир справедливость нашей судебной системы?
Джо Байден: Нет. Слушайте, я - член команды, которая возглавляет аппарат прокуратуры в федеральном правительстве. Мы уверены в прочности своих позиций в этом деле.
Владимир Абаринов: В декабре позапрошлого года Халид Шейх Мохаммед заявлял о своей готовности признать вину. Если его намерения не изменились, суду останется лишь вынести приговор. Но если он заявит о своей невиновности и о том, что его показания предварительному следствию даны под пытками, задача обвинения сильно усложнится.
