Виктор Резунков: У нас в Петербургской студии сегодня в гостях - доктор исторических наук Юлия Кантор и заместитель директора по науке Государственного музея политической истории России Елена Костюшева.
Весной этого года исполнилось 70 лет с тех страшных дней, когда сотрудниками НКВД было расстреляно около 22 тысяч польских граждан (в основном пленных офицеров польской армии). Первоначально «Катынским расстрелом» называли казнь польских офицеров в Катынском лесу (Смоленская область) близ Катыни. Однако после нахождения других массовых захоронений польских граждан термин «Катынский расстрел» стали употреблять по отношению к проведенным в апреле-мае 40-го года расстрелам польских военнопленных в разных лагерях и тюрьмах НКВД.
И сегодня Катынь остается в центре споров историков и политиков. На днях фракция КПРФ предложила в Госдуме создать парламентскую комиссию для доказательства того, что польских офицеров в Катыни расстреляли немецкие солдаты, а не сотрудники НКВД. Об этом заявил депутат Госдумы от КПРФ Виктор Илюхин, ссылаясь на некие копии документов, полученные им недавно из российского Министерства обороны.
Надо ли начинать новое расследование этого дела? Какие могут быть еще доказательства того, что польских военнопленных расстреляли солдаты Третьего рейха, а не сотрудники органов НКВД? Обо всем этом, а также о многом другом мы и поговорим сегодня.
Юлия, я хотел бы уточнить термин. Во-первых, почему идет разговор о военнопленных?
Юлия Кантор: На самом деле, это хороший вопрос, и он относительно недавно только стал обсуждаться в среде не только военных историков, но и юристов. Дело в том, что когда мы говорим о пленных, предполагается, что страна, государство ведет войну и берет пленных на поле боя. В случае с Польшей, по официальной версии, в советское, да и в постсоветское время поход Красной Армии через границу с Польшей, произошедший, как известно, по пакту Молотова-Риббентропа с августа-сентября, поскольку пакт подписывался в двух частях, 39-го года, не назывался войной и не трактовался как война. 17 сентября советские войска перешли границу, объявив при этом, что буржуазное правительство Польской Республики покинуло свою страну. Надо сказать, что в это время польское правительство было еще в Варшаве, и ушло оно через Румынию далее в эмиграцию уже в ночь с 17-го на 18-ое. Ну а немецкие войска, как известно, вошли 1 сентября на территорию Польши. Так Польша была разделена. Известен приказ, никогда в советское время не звучавший ни в Польше, надо сказать, ни в Советском Союзе, главнокомандующего польскими войсками Рыдз-Смиглы, который гласил, что советским войскам, вступившим на территорию Польши, сопротивления не оказывать. В известной степени поляки предполагали, что поскольку они уже воюют с Германией, то Советский Союз идет им помогать. Надо сказать, что договоры между Польшей и Советским Союзом о взаимной помощи в случае нападения третьей стороны существовали, и дезавуированы к моменту подписания пакта Молотова-Риббентропа не были.
Так вот, тем не менее, действительно во всех документах, касающихся тысяч польских граждан, задержанных (что юридически более правильно) или интернированных на территории Польши, эти люди именуются именно военнопленными, хотя, кстати, далеко не все из них были даже военными. И были задержаны, интернированы или арестованы не только не в окопах в большинстве случаев, а на своих рабочих местах, а кое-то и дома. И в этом смысле к вопросу о войне имеет, наверное, резон процитировать директиву наркома обороны Ворошилова и начальника Генштаба Шапошникова о начале наступления против Польши от 14 сентября 39-го года. Напомню, что поход состоялся именно 17-го числа, то есть через три дня после этой директивы. «Приказываю к исходу 16 сентября скрыто сосредоточить и быть готовыми к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника». Речь идет о наступлении на Польшу. Далее рассказывается в этом документе о необходимости прикрытия истребительной авиацией, бомбардировщиков и так далее. То есть, по сути, речь идет о начале, конечно, военных действий. И в этом смысле термин «военнопленные» оправдан. Если не считать того, что категории граждан Польши, попавшие в плен (если это можно назвать пленением), были совершенно различные, а не только военные. Это и осадники, пограничники, прокурорские работники, священники, представители интеллигенции, включая профессуру, и так далее.
Виктор Резунков: Весь свет интеллигенции Польши практически.
Юлия Кантор: Ну, насчет «весь» - это, может быть, слишком сильно сказано, но интеллектуальная элита. И не только. Потому что там действительно были представители разных возрастов и разных социальных групп. И в этом смысле все-таки точнее говорить об интернированных и задержанных на территории Польши. Опять же на основании чего – это отдельный разговор. Но, тем не менее, уже 20 сентября 39-го года, то есть через три дня после того, как начался так называемый «освободительный» поход Красной Армии, уже тогда при НКВД было сформировано Управление по делам военнопленных и созданы соответствующие лагеря. И вот в эти лагеря и попали тысячи польских граждан.
Виктор Резунков: Елена, расскажите, пожалуйста, о том, какие мероприятия ожидаются в этот год, в который, как я уже сказал, исполняется 70 лет с тех страшных событий. Насколько мне известно, с марта уже этого года и в России, и в Польше начнутся разные мероприятия. И кстати, эти мероприятия коммунисты назвали антироссийскими.
Елена Костюшева: Прежде чем говорить о мероприятиях, я хотела бы сказать о двух филиалах Музея политической истории России. Потому что я буду рассказывать о том, что планируют эти филиалы. Дело в том, что в 1996 году было принято постановление правительства Российской Федерации о создании двух мемориальных комплексов. Один из них – это мемориальный комплекс «Катынь» в 30 километрах от Смоленска. Второй – мемориальный комплекс «Медное» примерно в 20 километрах от Твери. Эти мемориальные комплексы создавались – в случае с «Катынью» - на территории того самого леса, где в 1940 году были расстреляны польские офицеры. В случае с «Медным» немножко другая история. Этот мемориальный комплекс был создан на месте, где были захоронены расстрелянные в здании Калининского тогда НКВД узники Осташковского лагеря, одного из тех лагерей, о которых сейчас говорила Юлия. Работа этих двух мемориальных комплексов началась в 2000 году, а в 2004 году оба эти мемориала были в качестве филиалов присоединены к Государственному музею политической истории России в Санкт-Петербурге. Это означает, что в этом году не только 70 лет Катынской трагедии, «Катынского дела», как еще называют это событие, связанное с расстрелами поляков в 1940 году, но мы отмечаем 10-летие работы этих мемориалов. 10 лет – достаточно солидный срок, и в этом году мы будем подводить итоги, таким образом. И эти итоги будут подводиться, в том числе, в апреле, когда основные мероприятия, связанные с такой трагической, драматической датой расстрела поляков, и пройдут.
Дело в том, что мемориальные комплексы представляют собой не только захоронения польских офицеров и советских граждан, расстрелянных в годы сталинского террора. И я хочу рассказать, каким образом устроены эти мемориалы. Оба эти мемориала состоят из двух частей. Одна часть – это польские военные кладбища, а вторая часть – это территория российских захоронений жертв сталинских репрессий 30-40-ых годов в основном.
Виктор Резунков: Кроме захоронений польских граждан там были обнаружены большие захоронения российских граждан.
Елена Костюшева: Да, конечно. Таким образом, в этом году в связи с 70-летием расстрелов поляков на обоих мемориалах планируются самые разные мероприятия. Дело в том, что на территории и Медновского мемориала, и Катынского находятся музейно-выставочные комплексы, существуют музейные экспозиции. То есть это не просто захоронения, не просто места памяти жертв наших граждан расстрелянных и польских, но это музейно-выставочные комплексы, которые занимаются экспозиционной, выставочной деятельностью, очень большую работу проводят с молодежью, по пропаганде репрессивной темы, создают самые разнообразные выставки, в том числе и передвижные, ездят по своим районам. И тот, и другой мемориал занимаются такой работой, которую трудно переоценить. Дело в том, что и те, и другие ездят по отдаленным районам областей Тверской и Смоленской, встречаются с гражданами, которые подверглись репрессиям в сталинский период, или с их родственниками. Таким образом, собираются так называемые устные истории. Записываются личные истории пострадавших в годы сталинского террора. Это совершенно бесценный материал. И конечно, эта работа требует сейчас и государственной поддержки, потому что людей осталось очень мало, которые могут что-то рассказать и передать какие-то свои личные документы, материалы, свидетельства того, что происходило в нашей стране в 20-30-40-ые и начале 50-ых годов. И как раз на этих самых материалах, полученных из семей репрессированных в этих областях (кстати, эти области относятся к тем областям, которые подверглись наиболее серьезным репрессиям в период сталинского террора), и создаются выставки.
В этом году в связи с 70-летием расстрела польских граждан будет создана в Катыни совместная с Советом по охране памяти борьбы и мученичества выставка, посвященная катынской истории. В мемориале «Медное» сейчас готовится очень интересная, представительная конференция с участием историков, в том числе известной Натальи Лебедевой, благодаря которой в 90-ом году с мертвой точки сдвинулось дело, связанное с расследованием Катынского расстрела, в связи с тем, что она нашла в архиве конвойных войск документы по Катыни. Собственно, выставки, экспозиции создаются всегда. Кстати, именно Совет по охране памяти борьбы и мученичества, находящийся в Польше, предоставляет очень много интересных, подлинных документов, материалов, вещевых свидетельств, связанных с Катынским расстрелом, вещей, принадлежавших расстрелянным военнопленным, найденным, в том числе, во время эксгумации, которая проходила в 90-ые годы на территории Катыни. На территории «Медного» происходила аналогичная эксгумация.
Виктор Резунков: А можно ли говорить о необходимости создания какой-то комиссии для того, чтобы по-новому расследовать это дело, чтобы доказать тот факт, что расстреляли не сотрудники НКВД, а солдаты Третьего Рейха?
Елена Костюшева: Я думаю, что необходимости здесь нет никакой. Это абсолютно надуманная инициатива. Она, кстати, не первая. Я могу сказать, что примерно около двух лет назад как раз за подписью Виктора Илюхина директору мемориального комплекса «Катынь» Григорьеву Игорю Викторовичу пришло письмо с предложением войти в парламентскую комиссию по расследованию обстоятельств расстрела польских граждан в 1940 году. И тогда был совершенно прав Игорь Викторович, который отказался войти в эту комиссию, потому что никаких сомнений в том, кто расстрелял поляков в 1940 году, просто-напросто нет. А есть огромная литература уже, основанная на изучении подлинных материалов. Военная прокуратура работала в 90-ые годы и опубликовала огромное количество документов, которые были составлены на основе расследования. То есть абсолютно никаких оснований нет подвергать сомнению то, что опубликовано. Собственно, и власть российская, и наше правительство, и президент уже неоднократно признавали совершенно официально на международном уровне факт расстрела органами Госбезопасности польских граждан, польских военнопленных в 1940 году.
Виктор Резунков: Коммунисты как раз и называют это антироссийским.
Юлия, у меня к вам вопрос о политической особенности всего этого. Насколько известно, в Польше сейчас очень серьезно оценивают то, что премьер-министр России Владимир Путин пригласил своего польского коллегу Дональда Туска посетить Катынь в этом году. И это вызвало самые благоприятные отзывы, я читал в прессе. Не является ли это основной причиной того, что опять поднимается вопрос о подлинности документов и так далее?
Юлия Кантор: Во-первых, не один президент признавал факт случившегося в Катыни, но это было и при Ельцине. Первые переговоры всерьез начались еще при существовании Советского Союза, то есть при Горбачеве, потом при Владимире Путине, когда он был президентом, и сейчас очередной виток, когда Владимир Владимирович премьер-министр. И действительно жест очень мужественный во всех смыслах и очень точный, мне кажется, по интонации – пригласить своего польского коллегу именно в дату трагическую, в год трагического юбилея.
Виктор Резунков: А я замечу, что вас в политической ангажированности обвинить нельзя было никогда.
Юлия Кантор: Да, в общем, никто и не пытался. Я не думаю, что этот жест мог быть трактован как-то иначе, чем это сделали в Польше, то есть как раз с воодушевлением и с благодарностью, насколько я знаю это из польской прессы.
Что касается коммунистов. В их традициях выдавать желаемое за действительное и действовать в принципах социалистического реализма, то есть предлагать народу полуправду, и потом манипулировать этой полуправдой. Совершенно очевидно, что товарищи-коммунисты не могут не знать (вероятнее, не хотят знать) о том, что Катынь далеко не единственное место. Их на территории Советского Союза четыре. О двух Елена Костюшева только что сказала – «Медное» и «Катынь». И еще два: одно в Белоруссии, второе под Харьковом на Украине. Все эти места фигурируют в переписке НКВД и в переписке партийного руководства, а уж об этом товарищам-коммунистам неплохо бы и знать.
Во-вторых, есть принципиальный момент, о котором товарищи-коммунисты настойчиво умалчивают. А сейчас они просто придвинулись к некой круглой дате предстоящей. Дело в том, что на территории Тверской (Калининской) области, на которой сейчас находится мемориал, и где есть захоронения нескольких тысяч польских граждан, немцы никогда не были. Эта часть Калининской области никогда не была оккупирована. Соответственно, говорить о том, что это злодеяние немецко-фашистских захватчиков, как минимум, нечестно. Или неграмотно. Выбирайте любые термины.
Я понимаю, почему коммунистам, которые ведут свой отсчет не с сегодняшнего дня и даже не с 91-го, трудно признаться, прежде всего, самим себе в том, что сделала партия-предшественница, правопреемниками которой нынешние коммунисты являются. Дело в том, что расстреливало-то, конечно, НКВД, но решение принимало политбюро этой самой партии – партии большевиков, Коммунистической партии. И именно 5 марта 40-го года (мы приближаемся к этой трагической дате) политбюро ЦК ВКП(б) принимало решение, соответствующее постановление о расстреле польских граждан в четырех точках, о которых мы сегодня говорим.
Виктор Резунков: По инициативе Лаврентия Берия.
Юлия Кантор: Да. Дело в том, что в это время, о чем пишет Берия в письме как раз в политбюро ЦК ВКП(б), служебная записка, что в лагерях для военнопленных (опять же возвращаемся к этому термину) содержатся 14 тысяч 700 бывших польских офицеров, чиновников (обратите внимание на категории), помещиков, полицейских, жандармов, осадников и тюремщиков. Эти дела необходимо, пишет Берия, рассмотреть в особом порядке и с применением к ним высшей меры наказания – расстрела. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных, без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. Типичный пример советской сталинской юстиции. Политбюро 5 марта рассматривает эту записку и немедленно принимает решение. Опять же эти документы опубликованы, и уже при Ельцине копии этих документов переданы в Польшу. Поэтому говорить о том, что имело место злодеяние немецко-фашистских захватчиков, можно, только оно происходило в совершенно другое время. Кстати, те документы, на которые ссылаются коммунисты сейчас, полученные из Минобороны и, по их мнению, имеющие юридическую основу для того, чтобы пересматривать этот вопрос, на самом деле, ничего не опровергают. И показания некоего немецкого солдата, воевавшего на территории Смоленска во время Второй мировой (для нас Великой Отечественной) войны, который говорит о том, что, да, он участвовал в расстрелах польских граждан, ничему не противоречат. Действительно, на территории Смоленской области, как и во многих других местах, в Белоруссии, на Украине и в других частях Советского Союза производились расстрелы, на оккупированных немцами в то время территориях.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить внимание вот на что. Я читал заявление депутата Госдумы Виктора Илюхина. Он говорит, что документы он получил из Министерства обороны новые и копии каких-то документов, и они якобы выложены на сайте КПРФ. И я чуть ли не два дня посвятил тому, чтобы найти эти документы на сайте, но, видимо, я не умею пользоваться Интернетом, не научился за последние несколько лет, поэтому так их и не нашел. Но вот на что он ссылается: «Например, согласно полученным документам, красноармеец и пограничник Петр Кривой утверждал, что немцы ворвались в лагерь, где содержались поляки, и начали их расстреливать. На руках у Илюхина имеется и архивный допрос немецкого солдата Вальдемара Глемвица, жителя города Глейвиц, непосредственного участника расстрелов в Катыни, где он признается, что именно солдаты Третьего рейха расстреливали польских офицеров». Юлия, что скажете?
Юлия Кантор: Дело в том, что, действительно, трудно усомниться в том, что немецко-фашистские захватчики на оккупированной территории расстреливали не только советских пленных и гражданских лиц, но и польское население. Напомню, что Смоленск находится недалеко от границы с Польшей. И действительно, польские военнопленные, потому что Германия воевала с Польшей с 1 сентября 39-го года, использовались на самого разного рода видах работ для Вермахта – в строительстве дорог и так далее. И граждане Польши могли быть расстреляны, и в этом нет ничего удивительного для войны, увы. И одна история накладывается на другую, пример чего мы сейчас и обсуждаем. Действительно, в тех же местах, где были захоронены польские граждане, офицеры и представители других категорий в 40-ом году, позднее были расстреляны тоже польские граждане, польские военнопленные, в том числе и офицеры, и немцами. За исключением тех территорий, где немцев не было. И надо сказать, что еще расстреляны и советские граждане опять же немцами, а еще раньше, напомню, были расстреляны советские граждане, жертвы сталинского террора, и не только в Смоленске, в «Медном», под Смоленском в «Катыни», но и на территории Белоруссии и Украины. Поэтому тут одна история накладывается на другую.
И вообще вопросы, связанные со свидетелями, - это очень важная тема, малоизученная и малоисследованная. Потому что в советское время, надо вспомнить (а мы сегодня неизбежно вернемся к этой теме), комиссия под руководством академика Бурденко, которая была создана как раз в 44-ом году, и материалы которой были представлены на Нюрнбергском процессе, пришла к выводу, что все содеянное – это злодеяния немецко-фашистских захватчиков. Как и каким образом делались, подчеркиваю, документы этой комиссии, достаточно хорошо известно, и не только в нашей стране, но и за рубежом, и возвращаться к этому не стоит. Упомяну, что все-таки документы этой комиссии и ее экспертизы не были приобщены на Нюрнбергском процессе к обвинительному заключению. Несмотря на то, что Советский Союз играл самую весомую роль как обвинитель. И обвинитель от Советского Союза Руденко имел право приоритетное, что ли, естественно, как страна, победившая фашизм, главным образом, наиболее от него пострадавшая. Тем не менее, эти документы приобщены не были. Так вот, свидетели важны, рассказывающие и о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков, которые имели место со всем трагизмом, и другие свидетели, которые молчали и молчат, может быть, до сих пор. Это касается и расстрелов сталинского времени в отношении советских граждан, и в отношении польских.
Виктор Резунков: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть гипотеза, и мне кажется, что она все-таки имеет место. Надо же учитывать, что во время Гражданской войны Тухачевский потерпел очень сильное поражение в Польше. Говорят, что в то время в плен попали чуть ли не 100 тысяч красноармейцев, которые после были уничтожены. И в связи с этим уже становится понятно, что, возможно, Сталин решил отомстить Польше за то, что было во время Гражданской войны.
Виктор Резунков: Очень хорошо вы заметили. У Сталина был, наверное, все-таки комплекс.
Юлия Кантор: Действительно, история с большевистско-польской войной (как это называлось в Польше), закончившаяся поражением войск Красной Армии, буквально в предместьях Варшавы, на берегу Вислы, это предместье называлось Прага (трудно проассоциировать, это не город, это предместье) в 20-ом году войска Тухачевского, командарма тогда, а впоследствии маршала, потерпели сокрушительное поражение. И не только, и может быть, даже не столько из-за его стратегических ошибок, а там действительно был момент, когда авангард его армии, приблизившийся к берегу Вислы, резко оторвался на большую дистанцию от арьергарда, и таким образом, не было ни подкрепления, ни оружия, ни провианта, ничем. Но в течение нескольких дней было послано несколько телеграмм в Реввоенсовет фронта, в котором весомейшую роль играл Иосиф Джугашвили (Сталин), который вместе с Егоровым, тоже будущим маршалом, приняли решение не поддерживать войска, а идти по направлению к Львову, а не поддерживать направление удара на Варшаву. Время было катастрофически упущено, и Красная Армия действительно резко и быстро откатывалась назад, назад. Это было единственное поражение в боевой биографии Тухачевского, как бы к нему ни относиться как к военному стратегу, но, тем не менее, он все-таки успешно противостоял войскам Пилсудского, о чем Пилсудский в своих воспоминаниях честно написал. Напомню, что Тухачевскому было 26 лет в это время. Так вот, что «чудо на Висле» (так это и называлось в воспоминаниях Пилсудского) действительно закончилось катастрофическим поражением на тот момент Красной Армии. И в плен попали, конечно, не 100 тысяч, но от 15 до 20 тысяч советских солдат и офицеров. Действительно, они находились в чудовищных условиях, не соответствовавших по тем временам соблюдавшимся правилам ведения войн. Потом состоялись обмены военнопленными, и значительная часть все-таки выжила, но, тем не менее, многие, увы, погибли.
Сталин действительно с самого конца польской кампании затаил эту злобу, потому что разбор полетов (как мы бы теперь сказали) проходил под руководством Ленина тогда, который ответственнейшим образом возложил вину именно на Сталина и на его решения. И конечно, чувство мести за неудачу, потому что ведь лозунг был такой «Вперед через Варшаву на Берлин!», и вот эта идея революционного броска была провалена. Ну, если говорить о средневековой мести, как справедливо упомянула московская слушательница, то она имела место. И имела место в историографии даже позднего советского времени, когда впервые заговорили о Катыни и об участии Сталина в катынском преступлении, она фигурирует и теперь, что это месть.
Виктор Резунков: Да, учитывая то, что Сталин никогда никому и ничего не прощал.
Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я не хочу вдаваться в детали, они достаточно сложны. Я только сказал бы, что ни кто иной, как, тем не менее, Сталин решил так называемый «польский вопрос». А он заключался в том, что Россия может отпустить Польшу, но только при том условии, если она забудет о своих притязаниях на русские земли. И это Сталин осуществил. Он дал полякам земли на западе, в Германию переселил немцев, поляков из Белоруссии, забрал белорусов из Польши. Поэтому поляки сейчас живут достаточно хорошо, и именно благодаря этой загадочной личности по фамилии Джугашвили. Да, он мог и отомстить, но только не за то, что попали в плен, что Ленин его ругал, а за то, что большевики ведь предлагали полякам в основе самоопределения решить территориальный вопрос после Октябрьской революции. Пилсудский напал на Украину, и дальше началась советско-польская война. Ну да, такие времена были, такие люди. А зачем надо приглашать сюда поляков, если они нас не приглашают по поводу наших солдат, погибших в лагерях? Не надо метать бисер перед... сами знаете кем.
Юлия Кантор: В принципе, не признаю такого тона. Не знаю, о ком заканчивал свое выступление слушатель.
Виктор Резунков: Не будем вдаваться во времена Пилсудского.
Юлия Кантор: Абсолютно не собираюсь, равно как и в территориальные вопросы. Я думаю, что как в России, так и в Польше улыбнутся, услышав, что поляки живут хорошо сейчас, и благодаря товарищу Сталину. Это новое слово в историографии, бесспорно.
Что касается истории Катыни, насчет того, кого и куда приглашать. Я думаю, что общее прошлое, каким бы оно ни было, оно у нас общее, и вот такое трагическое, и героическое. Это общее прошлое, если речь идет о его трагической части, должно объединять, а не ссорить. И то, что мы пригласили Польшу на то место, где польские граждане были расстреляны и где захоронены в так называемых братских могилах, уже ставших мемориалами, в новое время и в новой России, я думаю, это правильный шаг. Потому что согласие и примирение, даже над могилами, - это очень правильная вещь, без нее в XXI веке как-то трудно.
Виктор Резунков: Я хотел бы остановиться еще на одном аргументе, который выдвинут коммунистами в пользу того, что необходимо создавать какую-то очередную комиссию. «Установлено также, что руки расстрелянных офицеров были связаны бечевкой, а ее производства в Советском Союзе тогда не было. О том, что виновниками расстрела были фашисты, говорят и свидетельства очевидцев», - подчеркивает Виктор Илюхин. Елена, есть ли свидетельства какие-то об этих бечевках в мемориалах?
Елена Костюшева: По поводу свидетельств я бы хотела сказать вот что. Не о бечевках все-таки, а в целом о том, какое значение имели свидетельства очевидцев долголетней истории лжи сначала, а потом в истории возвращения к правде по поводу «Катынского дела». Дело в том, что еще в 43-ом году, когда была создана комиссия во главе с главным хирургом Красной Армии Николаем Бурденко, прежде чем эта комиссия начала работать, как раз начали заниматься поисками свидетелей. Вернее, даже не поисками свидетелей, а организацией лжесвидетельств, причем в очень массовом масштабе. Руководитель Госбезопасности того времени Меркулов как раз дал указание в массовом порядке организовать допросы так называемых свидетелей, и таким образом, фабриковались лжесвидетельства. Вот это дело получило тогда огромный размах. Собственно, кто, прежде всего, допрашивался и из кого пытались сделать лжесвидетелей? Прежде всего, это были коллаборационисты в значительной степени. Люди, которые сотрудничали с немцами в период оккупации Смоленской области, естественно, давали любые показания. Они шли на это просто для того, чтобы спасти свою жизнь. Некоторые из них после того, как они подписывали заранее подготовленные протоколы допросов, даже освобождались из заключения, куда они попали по обвинению в сотрудничестве с врагом, но не только. Люди, которые давали показания немцам во время оккупации Смоленской области и рассказывали о том, как органы НКВД расстреливали поляков в Катынском лесу, они тоже с удовольствием давали противоположные показания по той же самой причине. Это я к вопросу о свидетелях, о том, как давно началась эта история.
В это же время было дано указание о том, чтобы прежде чем начнет комиссия Николая Бурденко работать, прежде чем начнутся собственно эксгумационные работы, провести кампанию по подкладыванию многочисленных фальшивок в рвы, где были захоронены поляки.
Виктор Резунков: И немецкие пули тоже?
Елена Костюшева: Не немецкие пули, но разнообразные фальшивки, в том числе, например, письма. Уже в марте была прекращена всяческая переписка, запрещена переписка военнопленных со своими семьями. А письма, которые подкладывались, иногда датировались апрелем, маем, июнем. И уже это говорит о том, что это фальшивка. В более позднее время в качестве доказательства рассматривался, например, дневник Меньшагина, он был бургомистром Смоленска во время оккупации области гитлеровскими войсками. Он 25 лет просидел в тюрьмах, но после того, как был освобожден, он сказал о том, что и дневник – фальшивка, и то, что он рассказывал о том, что именно немцы расстреливали польских военнопленных, это тоже неправда, он никогда об этом не говорил. То есть эта история очень длительная. И уже в наше время, в 90-ые годы, когда Главная военная прокуратура занималась этим делом – расследованием расстрелов в Катыни, в Твери, в Харькове и так далее, еще были живы некоторые свидетели. Эти свидетели в основном были где-то подросткового возраста в 40-ом году. И эти свидетели тоже давали очень много показаний, которые говорили о том, что они помнили, они видели, они наблюдали, они слышали рассказы о расстрелах именно в 40-ом году, во-первых, а во-вторых, именно органами НКВД. То есть история со свидетелями очень длинная. Были и лжесвидетели, и реальные свидетели, которые подтвердили. Именно на основе многочисленных свидетельств самых разных людей тоже были сделаны выводы Главной военной прокуратурой в 1990-ые годы в пользу того, что именно в 1940 году и именно НКВД расстреливал поляков.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы задать вопрос историку. Почему вы так политизируете этот вопрос? Вы же историк. Почему такая тенденциозность в освещении этого вопроса? Первый муж моей мамы погиб как раз в Польше, защищая поляков. Наверное, память о нем не должна быть осквернена тем, что сегодня происходит. Не хотелось бы, чтобы это было так политизировано. А когда разговариваешь с гражданами по поводу Радио Свобода, они часто высказывают такую позицию: «Как были «вражеские голоса», так и остались».
Виктор Резунков: Ну, по поводу «вражеских голосов» - это другой вопрос. А по поводу политизированности истории с Катынью, может быть, вы, Юлия, скажете несколько слов?
Юлия Кантор: Да, вроде бы, вопрос относился ко мне, хотя историков в студии два. Во-первых, я не знаю, с какими гражданами общается наша слушательница, однако же «вражеские голоса» она слушает, и даже туда звонит.
И я совершенно согласна, тему ни в коем случае нельзя политизировать, она историческая, хотя она и связана с недавней политической историей. И сегодня вы, Виктор, начали передачу именно с политизации этой темы – с цитирования фракции коммунистов, которые эту тему выносят на-гора именно в политическом аспекте, а не в историческом. Между тем, катынскую тему надо изучать.
Виктор Резунков: Юлия, я бы хотел обратить внимание, почему я пригласил историков, а не политиков обсуждать эту тему. Потому что мне было важно понять с точки зрения исторической. А в принципе, все эти заявления с политической точки зрения коммунистов, по-моему, вообще никакого значения не имеют в данном случае.
Юлия Кантор: Ну, коммунисты, как и любая политическая партия, как и любые граждане, имеют право голоса, и у них он такой. Ну, какой есть. Поэтому обсуждать это я, как историк, не хочу.
Тем не менее, есть принципиальная вещь, на которую я бы как раз хотела радиослушательнице ответить. Огромное количество солдат и офицеров Красной Армии погибли при освобождении Польши. И только что на высоком государственном уровне и наша страна, и Европейский союз, и сама Польша, входящая в ЕС, отметили знаменательную дату – 27 января, освобождение концентрационного лагеря Освенцим, самого крупного концентрационного лагеря, лагеря смерти на территории Польши, естественно, гитлеровского лагеря. Аушвиц-Биркенау – так называется этот мемориальный комплекс теперь. Так вот, именно советская армия его освобождала. И никто никогда не подвергал сомнению значимости освобождения этого лагеря, работу советских медиков и так далее, остававшихся с чудом выжившими несколькими тысячами узников. В этом лагере погибло более 2 миллионов человек, по разным данным, от 2-х до 4-х. Так вот, я это к тому, что не надо смешивать две абсолютно разные вещи. Катынское преступление – это Катынское преступление 1940 года. Вторая мировая война (Великая Отечественная война), юбилей которой мы отмечаем в этом году, где главенствующая роль при помощи союзников, но, тем не менее, принадлежит именно нашей стране, неоспорима. И никто не забывает об этом, все мы оплакиваем тех, кто погиб, не дожил до этой даты и до победы, и все мы гордимся этой победой. И не надо смешивать одно с другим – вот это как раз историческая фальсификация. Не надо этим спекулировать, это просто кощунство. Об этом, кстати, помнят и в Польше. И как раз 8-9 мая там тоже будут отмечать и праздновать, естественно, тоже.
Что касается нашей темы, то вернусь все-таки к истории вопроса. А вопрос звучит еще и потому, что документы во многом не сохранились, и это позволяет по-разному трактовать оставшиеся документы. А вот почему не сохранились – это тоже вопрос отнюдь не истории, а вопрос большой политики советского времени, причем уже даже не сталинского. В этой связи я процитирую фрагмент письма председателя КГБ Шелепина первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву, это 59-ый год. Особая пака. Совершенно секретно. Теперь этот документ, естественно, опубликован. «В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 40-го года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных (это не отрицается даже тогда – Ю.К.) в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских и так далее буржуазной Польши». Далее Шелепин приводит цифры: по решениям специальной тройки НКВД СССР была расстреляна 21 тысяча 857 человек - в Катынском лесу (Смоленская область), в Старобельском лагере близ Харькова, в Осташковском лагере (Калининская область). И Шелепин подытоживает, что «для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. А непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции». Вот после этого значительная часть документов и была уничтожена.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Напрашивается параллель. В середине войны под руководством Степана Бандеры и группы, командованием которых занимался Степан Бандера, уничтожили порядка 100 тысяч поляков на территории современной Польши и Западной Украины. В настоящий момент Украина признала Степана Бандеру национальным героем. Вопрос Катыни мог бы стоять тогда, когда в России национальными героями признали бы тех, кто расстреливал польских офицеров. Сейчас заниматься вот этой пошлостью, ковырянием в Катыни, когда наш сосед объявляет нацистского пособника национальным героем, а вся цивилизованная Европа спокойно это кушает, ну, это просто смешно.
Виктор Резунков: Не спокойно кушает.
Слушатель: И этим занимаются люди, у которых, видимо, что-то с совестью не в порядке, потому что оценивать такие вещи, как Катынь, и то, что делал Степан Бандера, - это просто несовместимые понятия.
Юлия Кантор: А я тоже считаю, что это совершенно несовместимые понятия. Мне не в чем спорить с концовкой этого выступления радиослушателя. Спорить здесь действительно не с чем, потому что, безусловно, совершенно разные вещи. Только я должна сказать, что далеко не вся Европа спокойно слушает. Посмотрите, что творилось в Словакии, какие выступления были от политиков Словакии, кстати, какие мнения высказывались и в Польше, совершенно однозначные, в отношении шага ныне переизбранного президента Украины Ющенко. Но это вопрос международный. Но коли речь зашла об Украине, то надо сказать, что и на Украине как раз одна часть военнопленных, и именно офицеров, в том числе генерал Владислав Андерс, который возглавил потом уже в составе возрожденной польской армии во время войны именно польскую армию, так вот, именно в Старобельском лагере под Харьковом находились эти военнопленные. Это совершенно отдельная история. Кстати, на Украине о ней тоже неплохо бы знать. Я не знаю, насколько сейчас эта тема для Украины актуальна.
Совсем недавно вышла книга, к сожалению, она мало замечена, хотя презентации были и в Москве, и в Киеве, написал ее Николай Михайлович Голушко, который возглавлял КГБ еще в советское время Украинской ССР, в 87-91-ых годах. А после распада Советского Союза, в 92-93-х годах, он был министром безопасности, а потом директором Федеральной службы контрразведки. Долго менялись названия этой организации. Короче говоря, возглавлял нашу спецслужбу. И документы по Катыни в широком смысле, о чем вы начинали сегодня говорить, разбросаны были по разным частям бывшего Советского Союза. Собственно об этом в книге и говорится. Там есть глава «Харьковская Катынь». И это тоже проливает свет на документальную часть катынской истории.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я понимаю, что у нас колоссальное количество людей, у которых родственники были в расстрельных бригадах, в НКВД работали. Им, конечно, это жмет сердце, хочется доказать, что они тоже были героями. Но вот наше руководство, которое стыдливо молчит, вроде кого-то приглашает, ведь оно тоже получается родственниками того НКВД, которое мучило не только весь наш народ, но и все соседние народы. Вот эти наши людишки, которые не могут... немножко бы у них проснулась совесть, когда убиты тысячи людей. «Ну а наших же тоже убивали», - вот это мерзость!
Виктор Резунков: И мы с этим можем согласиться в какой-то степени.
