Михаил Соколов: В нашей Московской студии – сопредседатель Движения «Солидарность», лидер Объединенного гражданского фронта, 13-ый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
С Гарри Каспаровым мы обсудим события недели, в том числе и последние. Интересными мне кажутся, прежде всего, те, которые связаны с попыткой власти как-то отреагировать на озабоченность общества тем, что происходит с милицией, с МВД. И вот сегодня произошло выступление президента России на коллегии этого министерства. И после этого уже вышли в свет некоторые указы, кадровые решения и так далее, были освобождены от должности заместители министра внутренних дел Николай Овчинников и Аркадий Еделев, а на их место назначены люди из аппарата президента, находившиеся на должностях начальников управлений и так далее. То есть произошли довольно серьезные перемены. Новые заместители – Сергей Булавин и Сергей Герасимов – работали в Администрации президента России.
Гарри Кимович, каковы ваши первые впечатления от тех решений, которые принимаются президентом?
Гарри Каспаров: Мне кажется, речь идет о перестановках кадровых внутрисистемных, и это, скорее, связано с аппаратной борьбой и усилением влияния каких-то групп, соответственно, ослаблением каких-то групп. Но никакого отношения к коренной реформе милиции, к созданию правоохранительной системы, которая защищала бы права граждан, а не выступала в роли опричнины, причем бесконтрольной и феодальной, никаких серьезных мер, конечно, не предпринимается. И я полагаю, ждать этого от власти бессмысленно.
Михаил Соколов: Я обратил внимание на список кадровых перемен, там порядка 15 генералов отправлено в отставку со своих должностей. И я обратил внимание на два региона – это Тыва, где был недавно фантастический случай, когда милиционер застрелил молодого человека и ранил его приятельницу, и ему после серьезного расследования дали, по-моему, год с небольшим.
Гарри Каспаров: Год и 3 месяца. Причем прокуратура просила 2,5 года.
Михаил Соколов: И начальник этого Управления внутренних дел был временно отстранен от должности, а сейчас он все-таки отстранен постоянно, скажем так, снят с поста. И то же самое произошло по Томской области. Я сегодня утром прилетел из Томска. Там до сих пор и коллеги-журналисты, и представители общественности тоже вспоминают жуткую историю, когда известного местного журналиста прямо из квартиры по какому-то доносу утащили в вытрезвитель, а там запытали насмерть. О подробностях не хочется говорить. Вот там генерал Гречман тоже временно был отстранен от должности. Причем, что интересно, мне говорили: «Его, вообще-то, должны были бы снять еще в прошлый раз, когда тоже известного местного бизнесмена забрали, запытали прямо в Управлении внутренних дел и выбросили потом из окна. Но вот не сняли, потому что хорошие были показатели по раскрываемости. Вот должна была произойти еще и вторая трагедия». Вот сейчас этот генерал Гречман, у которого была хорошая раскрываемость, но людей выкидывали из окон в Управлении внутренних дел, его отправили тоже «отдохнуть», видимо, кем-то другим заменят.
У вас что, совсем нет надежды, что, предположим, если каких-то совершенно одиозных людей будут убирать, то в этой системе, возможно, что-то, ну, до каких-то радикальных реформ будет все-таки получше? Опять же убран с поста замминистра генерал Еделев, который на Северном Кавказе довольно много всего понаделал.
Гарри Каспаров: Во-первых, нет гарантии, что на место одних одиозных людей не придут другие, не менее одиозные. Наши знания о том, что происходит в недрах этой системы (по недоразумению называющейся правоохранительной), крайне ограничены. Мы получаем только ту дозированную информацию, которую власть считает необходимым или уже не в состоянии от нас скрывать. Поэтому все эти реформы, которые касаются второго или рубежа между первым и вторым эшелоном милицейской номенклатуры, мне кажется, носят чисто аппаратный характер. Потому что говорить надо о самой системе. Ясно, что система не работает, и об этом много было написано очень хороших статей, убедительно демонстрирующих, что она превратилась уже в средство террора российских граждан. И ясно, что любой милиционер, независимо от звания, буквально от сержанта до генерала, он фактически имеет свой кусок феодальных, неограниченных полномочий. И если Сечин, пользуясь своими правами, близостью к Путину, может для себя отобрать ЮКОС, то, естественно, милиционер, пользуясь какими-то данными ему правами, а зачастую и просто оружием табельным, он решает свои мелкие, локальные проблемы. Но вся разница между высшими чиновникам как в милицейской структуре, так и в ФСБэшной структуре, и в других правительственных структурах и рядовыми милиционерами только в масштабе беззакония, которое они учиняют.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, я обратил внимание вот на что в тех решениях, которые все-таки принимаются. Есть некоторая попытка избавить МВД от нехарактерных функций, то есть убрать вытрезвители и отдать их в Минздравсоцразвития, в Службу миграционную – выдворение иностранцев, техосмотр автомобилей – видимо, все-таки каким-то специализированным сервисам. Неужели нельзя начать с этого, потом что-то сделать еще? Всегда говорят ваши оппоненты, что оппозиция ругает власть, когда та ничего не делает, а если та что-то делает, они все равно ее ругают.
Гарри Каспаров: Речь идет не только о бездействии, а часто о тех действиях, которые мы в оппозиции считаем абсолютно неверными и нацеленными не на решение тех проблем, которые задекларированы, которые всем понятны, а на перекачку аппаратного веса внутри системы. Что касается МВД, то я много раз говорил и писал о том, что эта система не реформируемая, и конечно, нужно переходить на передачу полномочий охраны порядка в региональные структуры, институт шерифов можно вводить и, соответственно, делать Следственный комитет. То есть своего рода аналог системы ФБР, шерифы. Учитывая действительно размеры нашей страны и то, что на сегодняшний день Центральное управление МВД в основном занимается функциями подавления всяких выступлений, которые власть считает для себя опасными. И поэтому вот то, что мы с вами сейчас обсуждали - передача разных функций в другие ведомства, именно связано с тем, что приоритетом власть, конечно, будет считать подавление потенциальных беспорядков.
Михаил Соколов: Я обратил внимание уже на некоторые комментарии именно в этом ключе. Дело в том, что Медведев предложил установить уголовную ответственность сотрудников МВД за неисполнение приказа начальника. Правда, потом кто-то уточнил: отданного в установленном порядке и не противоречащего закону. И вот уже некоторые комментаторы считают, что это касается, прежде всего, не следователей, не дознавателей, потому что по закону все-таки им трудно отдавать какие-то приказы: такого-то посадить, а такого-то не посадить. Хотя, конечно, это есть. А все-таки это связано, прежде всего, со структурами типа ОМОНа с тем, чтобы они не колебались, подавляя возможные массовые беспорядки. То есть власти, судя по всему, явно напрягаются в связи с Пикалево, Калининградом, Иркутском, Самарой и так далее.
Гарри Каспаров: Вне всякого сомнения. Власть еще напрягается потому, что сегодня милиция стала восприниматься обществом, причем даже не политизированной частью общества, а просто обывателями как откровенный враг. То есть милиции боятся больше, чем бандитов. И поэтому разные косметические преобразования, которые не касаются сути самой системы, но создают видимость того, что власть работает, реагирует на сигналы граждан, перетасовывает колоду милицейских начальников, убирает наиболее одиозных, которые себя скомпрометировали, - это, с точки зрения властей, конечно, позволит высвободить ресурсы для решения главной задачи. А главная задача, вне всякого сомнения, - это подготовка к возможным ситуациям волнений и социальному взрыву. Потому что Калининград – это серьезный звонок. И важно даже не количество людей, которые сейчас выходят на митинги, скажем, в Иркутске, в Самаре, в Архангельске сейчас планируют люди выходить, а в том, что власть четко зафиксировала, что социально-экономические требования плавно перетекли в политические. И люди довольно ясно понимают, что они должны на каких митингах требовать, и это, конечно, для власти главная угроза и главная проблема.
Михаил Соколов: А вы не преувеличиваете значение митингов? В конце концов, эти настроения ведь существуют в России достаточно давно. А если посмотреть на интернет-форумы, там есть люди, которые критически относятся к власти, к премьеру Путину, к президенту Медведеву, они высказываются. Ну, какая-то часть этих людей вышла на митинги, где-то это тысяча человек, где-то 1,5 тысячи. В Калининграде удалось собрать чуть больше - в 10 раз в связи с особой ситуацией – там действительно наступили, прежде всего, на экономические права людей, живущих в этом особом регионе, поскольку Калининград лишили фактически особого статуса.
Гарри Каспаров: Тем не менее, появление довольно внезапное для властей политических требований, причем жестких политических требований, связанных именно с отставкой Путина, мне кажется, было крайне неприятным сюрпризом. Дело в том, что эти митинги, если взять Иркутск, Калининград и Самару, они не были жестко политизированными с самого начала. Это не чисто оппозиционные митинги. Собираются как бы активисты разных организаций. К этому власть привыкла. Даже могут собираться люди либеральных взглядов, национал-патриотических, левых. Там ясно, что лозунги будут политизированными с самого начала. А вот чисто экономические митинги протеста до недавнего времени ограничивались заявлениями, если были политические заявления, в адрес губернатора. А заканчивалось все челобитной Путину, Медведеву, президенту, премьеру.
Михаил Соколов: «Дай денег!».
Гарри Каспаров: Естественно. То есть между Пикалево и Калининградом есть огромная разница. И власть это очень быстро почувствовала. Вообще она реагирует на изменения в общественном сознании. Это миф такой, что ничего не меняется: «Я выйду на улицу – ничего не изменится». Изменится. Когда тысяча человек, ОМОН может зверствовать, а когда 10 тысяч, он курит в автобусе. Потому что соотношение все очень четко чувствуют. Это чувствуют и в Кремле, это чувствует омоновский начальник на месте, когда можно вклиниваться в толпу, а когда лучше не надо, потому что дополнительных денег за реальную головную боль, которую можно будет получить в таком столкновении, тебе не заплатят. Поэтому сейчас власть перегруппировывается. Но при этом сама суть этой системы, когда практически милиционер вне закона... Конечно, сегодня Медведев говорил о том, что ужесточаются наказания милиционеров.
Михаил Соколов: А это довольно странно звучит. Он же говорит о том, что нужно наказывать милиционеров суровее, чем обычных граждан, за какие-то преступления. Но все же равны перед законом, вообще-то.
Гарри Каспаров: Очень показательно, что это говорит юрист Медведев. Не надо наказывать суровее, надо наказывать так, как полагается.
Михаил Соколов: По закону.
Гарри Каспаров: Да. Но мы же видим, что ничего особенного пока не происходит. То есть как раз страдают те, кто пытается разоблачать порядки. Скажем, Дымовский, Чекалин – вот они точно попадают под пресс. И всегда находится возможность не просто заткнуть критиков, но и закатать их в асфальт. А что касается беззаконий, ну, огромное количество этих случаев. И тем не менее, мы видим, что честь мундира защищают. Причем это же не только милицейская честь мундира. А где тот судья, который выносил в Туве приговор? А что мы про него знаем? Ведь совершенно очевидно, что это своего рода «круговая порука», именно связанная с тем, что вся эта система – и судебная, и так называемая правоохранительная, она в первую очередь нацелена на обслуживание власти.
Михаил Соколов: Ну да. И Леонид Никитинский сделал доклад, который называется «Корпорация ментов». Но это не только милиционеры, это и ФСБ, и другие силовые структуры, все, кто может перераспределять собственность с помощью Уголовного кодекса.
Гарри Каспаров: Но суды сюда тоже, безусловно, выходят, потому что для придания всему этому законности необходимо «басманное правосудие».
Михаил Соколов: Да, это часть системы. Собственно, мы уже затронули эту тему, связанную с митингами и со всем остальным. Но мне хотелось бы об идеологах поговорить еще. Вы Суркова-то читали? Судьбоносное интервью.
Гарри Каспаров: Сумел прочитать. Надо сказать, что, по-моему, редкий случай, когда статья кремлевского идеолога взывала столь единодушное мнение во всех информационных средствах, которые я читаю.
Михаил Соколов: Но вы же, наверное, «Российскую газету» или «Известия» не читаете?
Гарри Каспаров: Не читаю. Я специально сказал «информационное пространство». Пропагандистские издания я в этот перечень не включал. Просто очень много людей, не отличающихся радикальными, якобинскими взглядами, очень критически (еще мягко, наверное, будет сказано) оценили статью Суркова. Потому что всем понятно, речь, конечно, идет об очередной пиаровской кампании. Очень хорошо, кстати, на «Свободе» сказал Виктор Шендерович, что долина-то может называться кремниевой, но запах будет аммиачный.
Михаил Соколов: Но там же есть проговорки, я бы сказал, не по Фрейду, а именно по Суркову. Там много красивых слов о Кремниевой долине, как у американцев, как все будет расти, цвести и так далее. Как будет пахнуть – это ваше мнение. Но там же четко сказано, что есть же социальные враги, а с врагами надо, соответственно, расправляться. Вот для этого, наверное, и нужен ОМОН, который выполняет приказы.
Гарри Каспаров: Безусловно. Кремниевая долина – это фигура речи, Город Солнца.
Михаил Соколов: Окруженный ОМОНом.
Гарри Каспаров: Да. На самом деле, никакого реального содержания за этим стоять не может. Если посмотреть, скажем, на инновационную карту мира, то совершенно очевидно, что место России еще ниже, чем на данный момент на Олимпийских играх. И когда нам говорят, что России надо брать пример с Китая... Когда говоришь про инновации, действительно, Китай – это неплохой пример, но только это место занято Китаем, который только-только начинает входить на этот инновационный рынок.
Михаил Соколов: Пока они копировали в основном.
Гарри Каспаров: Естественно. 25 лет они занимались копированием, ну, с китайским прилежанием, трудолюбием, они все это выстраивали, они учились у американцев, у японцев. И сейчас они только-только начали входить. И это займет, кстати, довольно много времени. То есть если мы собираемся выйти через 10-15 лет на позиции сегодняшнего Китая, ну, конечно, это похвальное желание, только совершенно очевидно, что место наше будет даже не во второй «десятке», наверное, уже. Потому что в России для того, чтобы изменить все тенденции сегодня негативные, с которыми мы сталкиваемся, конечно, необходим качественный прорыв. Но качественный прорыв возможен только в свободном обществе. Когда говорят про Кремниевую долину, мало кто вспоминает, что она же появилась в Америке не в Нью-Йорке, не в Чикаго, даже не в Бостоне – один из самых известных университетских центров, а она появилась именно в Калифорнии, и именно в Сан-Франциско.
Михаил Соколов: Ну, там земля была...
Гарри Каспаров: Это совершенно третье. Сан-Франциско – самый свободный город в Соединенных Штатах, столица хиппи в 60-ые годы. Это город абсолютных свобод, даже по американским меркам. И именно в такой бурлящей атмосфере все это может появляться. Не просто так. Беркли, Стэнфорд – и рядом начинают возникать компании, и там появляется все буквально. «Intel» - 68-ой год, «Apple» - 76-ой год, в 37-ом «Hewlett-Packard» был. И дальше оттуда выходят «eBay», «Google». Кстати, все ключевые, прорывные технологии делаются в гараже или в собственной квартире. «Cisco» - семейная пара, 84-ый год, выпускники Стэнфорда, у себя дома. То есть основные компании сегодня, которые доминируют на рынке высоких технологий, они же все появились не в роскошных кабинетах, где заседают советы директоров, а они появлялись именно в гаражах и в квартирах.
Поэтому все эти инвективы Суркова о том, как государство должно на этот процесс влиять, они просто никакого отношения к реальной истории не имеют. Мы также понимаем, что Суркова все это не интересует. Есть две задачи. Одна – это «распилить» бюджет, ну, это уже как бы вечная задача любого российского нынешнего чиновника. И вторая задача – это создать обстановку идеологического тумана, что власть продолжает как-то совершенствоваться. Потому что если этим не заниматься, то становится очевидным, что два года фактически уже медведевского номинального правления завели в очередной тупик. Очевидно, что в перспективе – пожизненное путинское правление. А признаваться в этом никто не хочет.
Михаил Соколов: Ну, задача удержания власти поставлена.
Гарри Кимович, на этих митингах появились лозунги «Долой Путина!». А ведь раньше этих лозунгов не было. И социология ведь не подтверждает того, что какие-то большие проценты людей хотят отставки, скажем, премьера Путина. Откуда что берется?
Гарри Каспаров: Люди хотят перемен сейчас. Потому что модель, которая сложилась в нулевые годы, доказала уже большому числу российских граждан свою неэффективность. И совершенно очевидно, что человек, который чувствует, что его социально-экономические права ущемляются, начинает разбираться с этой проблемой, и в итоге понимает, что беспредел чиновников связан с их бесконтрольностью, а бесконтрольность связана с тем, что в стране фактически установлена монополия на власть. А далее он должен для себя определить, кто является главным субъектом проблемы. И поэтому когда мы читаем комментарии прокремлевских пропагандистов, что, дескать, есть специальные инструкции «не трогать Медведева, а выпячивать Путина на этих митингах» или в Интернете, так люди же все понимают сами. Человек же не идиот, он в данном случае понимает прекрасно, что от блогера Медведева ничего не зависит. Хозяин – Путин. И вот этот культ путинский, который создавался, он начинает сейчас работать против власти, потому что ровно на Путине начинает все это сходиться. И неслучайно даже в интернет-опросе на сибирском сайте «babr.ru» было: «Главный враг Сибири – Путин». Можно посмотреть на сайтах левой направленности. «Forum.msk.ru» - пожалуй, главный ресурс лево-патриотический. С большим отрывом первое место как главный враг России занимает именно Путин, а не Америка, не либералы. Вот Путин выходит на первое место. В сознании людей их личные проблемы начинают ассоциироваться с властью в целом и с Путиным...
Михаил Соколов: То есть персонализация сработала?
Гарри Каспаров: Конечно, срабатывает персонализация. Но это проскальзывает и в публикациях людей, скажем, относительно лояльных власти. Потому что когда начинаешь смотреть по периметру на все проблемы и те болевые точки, связанные с нецелевым расходованием средств, например, или с явно неэффективными проектами, что приходит в голову? Мост на остров Русский – путинский проект. Олимпиада в Сочи – даже говорить не надо. «Северный поток», «Южный поток». Что является самым страшным ударом, серьезной проблемой для российского имиджа за рубежом? Дело ЮКОСа. Тоже путинское дело.
На самом деле, в Путине начинают концентрироваться те проблемы, которые волнуют даже не только рядовых граждан, но и российскую элиту. И сейчас, когда становится очевидным, что Путин готовится к пожизненному правлению, это вызывает, мне кажется, внутреннее трение в системе. Не просто так сейчас начались конфликты. Потому что два года назад определенный консенсус был достигнут за счет того, что было ощущение, что рассосется как-нибудь: Медведев, какая-то модернизация, потихоньку сдвинется. Ничего не сдвигается. Все ужесточается сейчас. И я думаю, что это напрягает как многие элитные круги, так и простых людей, которые не видят решения своих проблем при сохранении нынешней власти.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы начали свою передачу с рассказа о том, какие бесчинства творит милиция. Но ведь это вполне естественно, потому что ситуация такая.
Михаил Соколов: Это противоестественно.
Слушатель: А этой ситуации диагноз поставил (я бы назвал этого человека героем нашего времени) член Конституционного суда, который испанской газете «El Pais» сказал, что Конституционный суд превращен в орган, штампующий решения силовиков.
Михаил Соколов: Это Кононов.
Слушатель: Так почему наша общественность, оппозиция, такие журналисты, как Михаил Соколов, не реагируют на это высказывание и на эту ситуацию? А милиция чувствует, какая у нас ситуация, поэтому она и избивает студентов, журналистов и всех, кто ей попадется.
Михаил Соколов: Кстати, я замечу, что, конечно, мы реагируем, мы рассказываем о том, что господин Кононов говорил, между прочим. А в Конституционный суд сейчас будут назначены два человека, один из них мне не очень известен, он из Уральского университета, а другой – председатель избирательной комиссии из Приморского края. Ну, как проходят выборы в Приморском крае...
Гарри Каспаров: Как, впрочем, сейчас и по всей территории России.
Михаил Соколов: Но Приморский край... предыдущий его предшественник был назначен тоже в Конституционный суд, я его хорошо знаю, и он «замечательно» проводил выборы, не замечая, как десятки тысяч людей свозят автобусами на голосование мэра, например. А теперь его последователь. И тоже, кстати, учился с Дмитрием Анатольевичем Медведевым.
Гарри Каспаров: Вадим правильно осветил эту проблему. Но это же кусочек. Есть большая картинка, как в калейдоскопе, и не надо вынимать из нее какую-то часть. Да, Конституционный суд, но это происходит не в вакууме, а потому что вся судебная система у нас уже называется «басманным правосудием», она стала частью исполнительной власти. Все ветви власти в России полностью подчинены власти исполнительной, и в данном случае просто федеральному центру, и даже можно сказать, если заузить это, то конкретно Путину и его ближайшему окружению.
Михаил Соколов: Игорь Михайлович пишет из Германии: «О какой справедливости и законности может идти речь, если сам президент пришел к власти незаконным путем?».
Гарри Каспаров: Обсуждать легитимность нынешней власти можно долго. На мой взгляд, конечно, эти выборы были нелегитимными, был ряд грубейших нарушений положений российской Конституции. Но сейчас вести этот разговор вряд ли имеет какой-то смысл, потому что говорить надо, мне кажется, обо всей системе, которая в целом ставит себя над законом. Это не просто нарушение каких-то статей Конституции, что, как мы видим, происходит регулярно, или каких-то законов, а это просто полное игнорирование властью писаных законов и использование понятий там, где это касается конкретных интересов власть имущих.
Михаил Соколов: Иван из Москвы интересуется: «Гарри Кимович, если пофантазировать, вы бы стали мэром Москвы, что бы вы сделали для наведения законного порядка?». Ну, действительно, ваш коллега Борис Немцов ведет мужественную борьбу с мэром Москвы, проигрывает суды, разоблачает. Почему-то он на нем сосредоточился.
Гарри Каспаров: Вы сказали, что проигрывает суды. Я бы все-таки сделал важное замечание. Оба суда уже, кстати, один суд был с Лужковым, один суд был с Батуриной, так вот, оба суда, сохраняя внешнее приличие, - формально истцы были удовлетворены, они получили компенсацию, но в обоих случаях опровергается только фраза, не имеющая сущностного наполнения. То есть это личностная оценка. А все принципиальные позиции как по иску Лужкова, так и по иску Батуриной, то есть то, что может в какой-то момент стать предметом уголовного разбирательства, то есть конкретные обвинения в воровстве и в коррупции ни тот, ни другой суд не тронули, оставили без изменений. Ну, может быть, у нас суды начали абстрагироваться от этих проблем, не хотят это трогать, либо речь идет о том, что ситуация с Лужковым далеко не столь однозначна. Потому что второе решение подряд - для меня это является своего рода сигналом.
А что касается возможности что-либо изменить любому человеку с самыми благими намерениями, попавшему в эту систему, ну, наверное, что-то можно делать на любом уровне.
Михаил Соколов: Вот Никита Белых делает.
Гарри Каспаров: Я бы не хотел давать пространный комментарий на эту тему.
Михаил Соколов: Маша Гайдар, вице-губернатор Кировской области.
Гарри Каспаров: Ну да, конечно. Это тема для отдельной передачи. С моей точки зрения, человек, попавший в эту систему, начинает неизбежно, пусть у него будут самые благие намерения, работать на эту систему. Потому что система абсолютно недемократичная, по определению коррумпированная. И любая попытка что-то кардинально изменить, конечно, обречена на провал. То есть задача – все-таки менять систему, а не пытаться добиться каких-то перемен внутри.
Михаил Соколов: А вот Федор спрашивает: «Почему народ не идет за ОГФ? Не доверяет? Почему не доверяет?».
Гарри Каспаров: Если вернуться в нашу недавнюю историю, то эти вопросы мы слышали в 87-ом, в 88-ом годах, в 89-ом уже не слышали, когда вдруг народ, который никому не доверял, на выборах почти 90% голосов по Московскому округу отдал за Бориса Ельцина. Периоды социальной активности сменяются социальной апатией. Власть прекрасно понимает, что в условиях открытого информационного обмена ситуация может молниеносно измениться. Да, очень неприятно находиться в информационной изоляции, в вакууме, который происходит не вследствие того, что нам нечего сказать, все-таки основные программные положения ОГФ, наши тезисы, принятые в феврале 2006 года, они перекочевали не только в оппозиционный мейнстрим, но и в доклад блогера Медведева о положении дел в России. То есть у нас есть содержательная программа действий, и мы постоянно находимся на острие политических и идеологических споров. Но в нынешней ситуации мы должны исходить из тех реалий, которые есть. И как раз наша задача – это не отчаиваться даже в тот момент, когда окажется, что, как нам пишет слушатель, народ не идет за ОГФ. На самом деле, ситуация в нестабильных авторитарных режимах меняется буквально...
Михаил Соколов: Вот Роза пишет: «Хотелось бы присоединиться к вашим выступлениям на улице, но очень боимся – жестоко бьет ОМОН. Как вы думаете, может быть, он потише будет теперь?».
Гарри Каспаров: Вот эту проблему назовем условно «курица и яйцо». Да, конечно, власть не просто так использует явно завышенный уровень жестокости против относительно небольших демонстраций. Потому что прекрасно понимает, когда демонстрация переходит критический порог, никакой ОМОН уже не поможет. Снова отсылка к Калининграду. ОМОН в какой-то момент отступит, но этот момент связан напрямую с тем, сколько людей готовы выйти на улицу. Когда люди научатся перебарывать свой страх, как это случилось, кстати, в 89-ом и 90-ом годах, то сразу выясняется, что король голый, что ОМОНа на всю Россию 25 с небольшим тысяч.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я насчет ОМОНа хочу сказать, насчет Москвы. Он лучше не станет, потому что Лужков ему доплачивает. И в свете последних сегодняшних снятий, старичку надо держаться. Если у нас выходят на демонстрацию, то чтобы не появлялись лозунги «Россия без Путина», он еще больше, чем 10 тысяч, будет своим карателям доплачивать. И мое мнение, что ничего к лучшему не изменится. У нас законы, которые направлены на смягчение режима и для народа, эти законы и реформы бездействуют. Закон, который был несколько лет назад издан Путиным, где он завуалировано дал милиции лицензию на убийство, что можно убивать, теперь не посадят, максимум – условно, вот такие законы у нас действуют.
А вопрос у меня такой. Гарри Кимович, пару лет назад вышел закон об антитеррористической деятельности. Хотя тоже умным людям понятно, что это все направлено на 99% против демонстрантов. Сейчас даже добиваются, чтобы один человек не пикетировал. Но там ведь не только действия, там ведь даже подстрекательство к противодействию властям...
Михаил Соколов: В общем, закон об экстремизме, что с ним делать.
Гарри Каспаров: Вы сами ответили на этот вопрос. Ужесточение антитеррористического и антиэкстремистского законодательства, в первую очередь, используется против российской оппозиции, против тех, кто пытается выступать против действующей политики властей. И если посмотреть на практику применения этих законодательных актов Управлением «Э» (в просторечии называемом «Эстапо»), Центр по борьбе с экстремизмом, то, конечно, их основная деятельность – это слежка за общественными активистами, противодействие организации массовых акций, конфискация печатных изданий, ну и естественно, фабрикация разных судебных процессов и уголовного преследования активистов оппозиции.
А что касается вашего замечания по поводу того, что ничего в Москве не изменится, ОМОН будет бить, безусловно, будет бить. Но я еще раз хочу привлечь ваше внимание к тому, что это все вопрос численности. 5-10 тысяч человек выйдет – может быть, стянут ОМОН со всей страны. 50 тысяч выйдут – побежит ОМОН, срывая нашивки, сколько бы ему ни платил Лужков. Есть законы психологии улицы, и они достаточно понятны.
Михаил Соколов: То есть вы к легальной деятельности относитесь с подозрением. Вот вас спрашивают: «Гарри Кимович, как вы относитесь к возможному объединению Касьянова с «Яблоком»?». То ли они объединяются, то ли не объединяются. Честно говоря, понять невозможно. Касьянов сказал, что, кажется, они договорились, Митрохин сказал, что нет. Можно ли использовать бренд существующей какой-нибудь партии, как бы демократической, для каких-то действий?
Гарри Каспаров: Что касается объединения «Яблока» с кем-либо, ну, это такой День сурка, 129-ая серия сериала. СПС заявляет об объединении с «Яблоком», Явлинский тут же это опровергает. Сейчас там немножко поменялись действующие лица, но смысл остается тем же самым. «Яблоко» ни с кем, конечно, не объединяется. А что касается использования бренда, ну, так называемая демократическая партия из зарегистрированных одна – это партия «Яблоко». Очевидно, что выборные процедуры сегодня полностью находятся под контролем власти.
Михаил Соколов: Миронов сказал, что сейчас появится сильная правая партия. А почему бы в рамках управляемой демократии не открыть проект «Либеральное дело» и действительно пустить...
Гарри Каспаров: «Правое дело» я не могу считать партией. Это клоны. Мы говорим про клоны, которые создаются в кремлевской администрации. К политическим партиям это не имеет никакого отношения.
Михаил Соколов: И на выборы пустить, и даже дать немножко эфира, и 8% нарисовать, подготовиться к следующим выборам в Думу.
Гарри Каспаров: Не так все просто, потому что когда гайки закручиваются, когда в стране де-факто вводится однопартийная монополия, то страдают не только эти клоны с демократическим уклоном, но под удар попадают уже системные партии. Уже жалуются не только коммунисты и ЛДПР, уже Миронов жалуется. Потому что на местах остановить беспредел чиновников невозможно. Его работа оценивается не по тому, как он распределит голоса, это сделать невозможно, на самом деле: этому туда, этому сюда, всем сестрам по серьгам, - нет. Накачивать будут именно «Единую Россию». И мы уже видим, что даже Миронов понимает, что бы ни говорили, а к следующим выборам может вообще никого не остаться. Потому что этот процесс набрал обороты, и остановить его, даже заклинаниями какими-то, невозможно. Поэтому любые разговоры о том, что мы должны использовать рельеф местности и какие-то противоречия, пытаться через легальную структуру... Какая легальная структура?! «Яблоко» полностью зависимо от Кремля. То есть на сегодняшний день совершенно очевидно, что если у Кремля появится желание, партия будет закрыта. Потому что хватает нарушений, в первую очередь, связанных с тем, что ни у кого, конечно, нет той численности, которая требуется по этим драконовским законам. А кроме того, партию легко снять с выборов...
Михаил Соколов: Так их и так сняли с региональных...
Гарри Каспаров: Можно будет и с федеральных снять, если захотят. Их же снимают везде, где местным властям это не нужно. При этом, на мой взгляд, надо отметить, что не всегда это решение должно дублироваться или транслироваться центром, потому что на местах есть свои проблемы. Каждый местный начальник все равно хочет быть частью этой вертикали, а в вертикали место только одной партии.
Михаил Соколов: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали, что у нас исполнительная власть высшая. Это, конечно, правда, но над ней все-таки есть высшая власть. Я имею в виду не божественную, а финансовую. Приехал президент Израиля, очевидно, показал кому надо счета в западных банках - и поставки ракет в Иран сразу прекратились.
Михаил Соколов: А почему вы думаете, что счета показал? По-моему, ему пообещали закупить «беспилотники».
Слушатель: Я думаю, что наши больше на собственный карман тянут. Ну, нашелся какой-то способ влияния. А вот наши менты избивают профессоров, студентов, может быть, Западу это все-таки выгодно? Ведь было же, когда 70 лет назад избивали евреев в Германии, и все эти Эйнштейны, Борны, Адорны уехали в англо-саксонские страны.
Михаил Соколов: Олег, про «мировую закулису» придется сейчас рассуждать.
Слушатель: Гарри Кимович, вы хорошо говорите по-английски.
Гарри Каспаров: Я вроде по-русски говорю все-таки лучше.
Слушатель: Да. Но вы можете западным людям задать простой вопрос: они хотят в нашей стране соблюдения прав человека и демократии или они хотят фашизма, чтобы отсюда все приличные люди уехали?
Гарри Каспаров: Может быть, я вас сейчас сильно разочарую, но я скажу, что им, по большому счету, наплевать. Каждый решает свои проблемы сейчас. Нет, конечно, они обязаны выступать, делать заявления. Но не надо забывать, что с окончанием «холодной войны» они Россию рассматривают уже не как идеологического врага, преемницу Советского Союза, а это другая принципиально история. Путин, кстати, это очень тонко почувствовал.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, ощущение такое, что Россия перешла на 25-ое место, а приоритеты там совсем другие. Смещение точек внимания.
Гарри Каспаров: Правильно. На самом деле, значимость, конечно, несоизмерима с той значимостью, которая была у Советского Союза в мировых вопросах. Сейчас понятно, что место СССР неуклонно занимает Китай. И скорее всего, в какой-то момент мы окажемся в биполярном мире: Америка, Китай, Евросоюз, который тяготеет к Америке, и Россия, которой нужно будет определяться, что ей делать, находясь между такими центрами мировой силы. Но важно отметить, что это изменение отношения к России Путин все-таки тонко использовал, потому что его способности проявились именно в вербовке, что ли, западных лидеров. То есть на зарплате в «Газпроме» находятся бывшие руководители стран Шредер, Липпонен, фактически бизнес-партнером Путина является Берлускони, количество людей из бизнеса, в первую очередь, в Европе, но также и в англо-саксонских странах, которые ставят свои интересы в России выше всего, оно уже тоже зашкаливает.
Михаил Соколов: Коррупция на экспорт.
Гарри Каспаров: Естественно. Это и есть главный российский продукт. И оказалось, что Европа и даже англо-саксонские страны самые транспарентные, прозрачные, они тоже оказались внушаемыми. Большое количество журналистов, экспертов, политологов. Выстроена мощнейшая пропагандистская сеть и за рубежом, и она достаточно эффективно работает, совмещая вот эту пропаганду с оказанием разного рода услуг тем людям, которые в них за рубежом нуждаются. Поэтому отношения к России носят вот такой характер: нам не хочется новой головной боли.
А что касается того, что показывал Нетаньяху Путину, ну, может быть, это связано с уже ставшим мифическим кораблем «Arctic Sea», с тем, что на нем находилось. Может быть, это действительно связано со счетами, хотя это, скорее, должны были сделать американцы или европейцы, в банках которых эти состояния и хранятся. Но пока я, честно говоря, не чувствую никакой готовности западных стран идти на открытый конфликт. Хотя, может быть, угроза получения Ираном атомной бомбы в ближайшей перспективе может заставить западные страны, в первую очередь Америку, начать занимать более жесткую позицию. Но мне все-таки кажется, что даже эта угроза не сильно повлияет на алгоритм их взаимоотношений с Путиным.
Михаил Соколов: Федор из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Гарри Кимович, я удивлен, что даже вы забыли, говоря о социальной активности населения в 89-90-ых годах, что вся страна сидела на талонах. У нас трусы мужские, извините, и носки были по талонам. И это нельзя сбросить со счета.
Михаил Соколов: Слишком хорошо живут, да?
Слушатель: Видимо, так. И надо еще учитывать, что советские люди – это государственные рабы, с них трудно требовать, у них не было опыта политической борьбы абсолютно.
Но я хотел бы спросить о другом. Вот я у Кропоткина вычитал: «Если то, что в экономике собственность, в политике – власть». И я удивляюсь, как вы, оппозиция, не ставите вопрос о собственности. Политические свободы нужны, но собственность-то поделена неправильно.
Михаил Соколов: А как ее правильно поделить?..
Гарри Каспаров: Эти вопросы в современном обществе взаимосвязаны. Как эта собственность оказалась, как вы говорите, неправильно поделена? Действительно, есть много вопросов и к тому, что происходило в 90-ые годы, и к тому, что происходило уже при Путине. Но такое дикое социальное расслоение стало возможным именно благодаря тому, что власть оказалась в руках у вполне определенных людей, и они сумели не просто сосредоточить власть, но и вывести себя из-под всякого контроля общественности. Чем бесконтрольнее власть, тем более несправедливым будет распределение тех благ, которыми эта власть располагает. Поэтому выставлять требования в отрыве одно от другого бессмысленно. Безусловно, надо говорить о том самом диком социальном расслоении, которое, кстати, является тоже критерием готовности людей к социальным выступлениям. Потому что это не просто отсутствие всего, а это даже наличие большого количества товаров, выбора, но невозможности их купить. Поэтому сейчас ухудшение объективное условий жизни для большинства граждан России может явиться тем же катализатором, что и полное опустошение полок магазинов в конце 80-ых годов.
Михаил Соколов: Так же, как и разочарование в светлом будущем.
Но я о другом хочу спросить. Гарри Кимович, вы Олимпиаду смотрите?
Гарри Каспаров: Ну, смотрим – это не совсем правильно, потому что успеваешь посмотреть с 3-х до 4-х утра. Но пока, честно говоря, смотреть не хочется.
Михаил Соколов: А почему так выходит?
Гарри Каспаров: Много можно причин приводить. Грамотное замечание было, что проблема на Зимней Олимпиаде связана и с тем, что зимние виды спорта более технологичные, они требуют колоссальных вложений, нужны трассы саночные, бобслейные, нужно оборудование, а никто в это у нас не вкладывается. Если все страны стараются вложиться в подготовку спортсменов и в экипировку, то мы основные деньги как раз выдаем в качестве призовых, притом, что большинство наших лучших результатов связаны с теми людьми, которые тренируются за рубежом.
Михаил Соколов: Вот хороший вопрос: «А что бы вы делали на месте президента?».
Гарри Каспаров: Если возвращаться к сути нашего сегодняшнего разговора, менять надо систему, а не конкретного человека.
