Владимир Кара-Мурза: Известный кубинский диссидент Орландо Сапата Тамайо скончался на 85 день голодовки в больнице в Гаване, куда был госпитализирован накануне из тюремного госпиталя. За несколько дней до смерти Орландо Сапате кубинский комитет по правам человека обратился к властям с заявлением, что состояние заключенного очень серьезное и потребовал принять меры для оказания ему экстренной медицинской помощи. Незадолго до этого глава МИДа России Сергей Лавров совершил поездку по странам Латинской Америки. Вначале он посетил Гавану, где встретился с главой Кубы Раулем Кастро и принял участие в открытии 19 международной книжной выставки-ярмарки, на которой Россия впервые получила статус почетного гостя. Таким образом организаторы отметили 50-летие с момента восстановления дипломатических отношений между Россией и Кубой. В Гавану из Москвы прилетала целая делегация писателей - Леонид Радзихович, Алексей Варламов, Сергей Лукьяненко и Олеся Николаева. Евгений Евтушенко представил посетителям ярмарки свой сборник стихов, переведенный на язык. Остальные члены делегации - публицист Генрих Боровик, исполнительный директор фонда "Русский мир" Вячеслав Никонов, президента Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ Сергей Филатов. О том, насколько осведомлено российское общество о состоянии с правами человека на Кубе, об этом в день смерти Кубинского диссидента Орландо Сапата Тамайо мы говорим с Леонидом Велеховым, историком-латиноамериканистом, заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно". В какой момент Куба утратила свой статус Острова свободы?
Леонид Велехов: Вопрос в том, имела она когда-нибудь такой статус. Это все-таки была такая прекрасная фраза, наверное, фраза двусмысленная. Потому что, если это и был Остров свободы, наверное, это был Остров свободы в большой степени для советских интеллектуалов, которые жили в начале 60 годов в еще больших условиях несвободы и, самое главное, в условиях старевшего, костеневшего, нежизнеспособного режима. И образец такой бурной, темпераментной, эффектной революции вдохновил наших интеллектуалов, неслучайно вы называли среди гостей Гаваны этого года Евгения Евтушенко, Генриха Боровика. Это все был манкий образ. Но была ли Куба Островом свободы? Наверное, увы, не была в полной мере никогда. Потому что с самого начала Кастро, когда он пришел к власти, первое, что он стал делать, он очень жестоко расправлялся со своими противниками. Сперва, правда, он дал возможность людям уехать, тем, кто был не согласен с его властью, потом стал вытеснять, притеснять и гайки закручивать очень лихо по вполне сталинскому советскому образцу.
Владимир Кара-Мурза: Последним политзаключенным, который скончался на Кубе в результате голодовки, был поэт Педро Луис Бойтель, который умер в 1972 году. Насколько типична эта картина положения с узниками совести на Кубе?
Леонид Велехов: Боюсь, что типична. Главное, что типично очень жестокое обращение. Потому что 85 дней голодал этот несчастный 37-летний человек, причем человек он ведь не из каких-то, бывают всегда в революционных обществах интеллектуалы-маргиналы. Он был слесарь, он был вдобавок ко всему мулат. То есть он был из самой, таким штампом выражаясь, из такой толщи народной Кубинской, и он пришел к той мысли, что жить в этих условиях тоталитарных, репрессивных невозможно. И голодал 85 дней, и совершенно власти было на это наплевать. И то, что сейчас Рауль Кастро выразил свои соболезнования, они смотрятся совершенно неискренними и фальшивыми, потому что, наверняка, он имел информацию. Он глава всех Кубинских спецслужб, он имел информацию, что происходит с этим человеком.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, проживающая в США, возмущена политикой правящего на Кубе режима.
Елена Боннэр: На Кубе умер после длительной голодовки известный диссидент. Куба, как все тоталитарные с флером коммунистической идеологии режимы, держится на беззаконной власти, на самом деле антидемократическая власть в стране. Куба, по-моему, давно и прочно стоит на этом. И никаких тенденций в сторону развития демократического там нет. То, что Кастро заболел Фидель и поставил на свое место Рауля, не меняет страну. Страна как была антидемократической, так и остается.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что глава российского МИДа Сергей Лавров, который совершал поездку по странам Латинской Америки и начал с Гаваны, ни словом не обмолвился с ситуацией с правами человека, когда встречался с Раулем Кастро?
Леонид Велехов: Уже, конечно, не удивило. Во-первых, забыл, когда в последний раз Лавров обмолвился о правах человека, по-моему, никогда о них не говорил, так же как он давным-давно, никогда с того момента, как заступил на свой пост, собственной позиции не выражает, он открывает рот и читает какие-то пресс-релизы, которые ему предписано читать. Но вместе с тем я вспоминаю 90 годы, я вспоминаю то время, когда Россия занимала совсем другую позицию по отношению к тоталитарным режимам, к маргинальным режимам. Я вспоминаю фразу предшественника Лаврова Андрея Козырева, который говорил о международной шпане, с которой невозможно иметь дело, имея в виду режим Саддама Хусейна, имея в виду тогда еще режим Ким Ир Сена, потом Ким Чен Ира, режим Фиделя Кастро. Я вспоминаю, как тот же Андрей Козырев принимал в Москве в МИДе Кубинских диссидентов, диссидентов, живущих в Майями, антикастровскую оппозицию и такие завязывались связи. А когда сегодня Лавров едет с такой представительной делегацией на Кубу, совершенно игнорируя это политическое, человеческое, вернее, античеловеческое лицо режима Кастро - это в высшей степени. Но, увы, неудивительно. Мы сами пережили колоссальную трансформацию, мы сами имеем, в конце концов, извините меня, очень сходную систему преемников в России. Они другого возраста, они другого поколения, чем братья Кастро, но крайне огорчительно, тем более огорчительно, что это преемники иных поколений и иных взглядов. Но…
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, признает заслуги кубинских отцов революции.
Алексей Подберезкин: Конечно, авторитет братьев Кастро просто огромен. И в общем им удалось очень много сделать того, о чем мы, к сожалению, мало говорим. У них, например, прекрасное медицинское обслуживание, кубинские врачи одни из самых лучших. При всей их бедности есть очень высокое развитое чувство справедливости социальной, которое во многом компенсирует ту нищету, которая есть сейчас на Кубе. Ну а потом условия, конечно, такие, что национальные традиции, особенности, они играют важную роль, может быть гораздо более важнее, чем экономическую. Поэтому то, что я наблюдал на Кубе не раз – это, безусловно, любовь к братьям, это, безусловно, огромный их авторитет и искренний, я бы сказал, революционный романтизм, который им удалось сохранить, несмотря на то, что братья уже немолодые.
Леонид Велехов: Проректор МГИМО, информированный по определению человек, продемонстрировал, насколько осведомлено наше общество о том, что происходит на Кубе. Не дай бог господину Подберезкину заболеть, если бы он заболел, я бы хотел, чтобы его отправили на Кубу лечиться к прекрасным врачам. Врачи там действительно есть очень талантливые. Другое дело, что они почти все уже разбежались из страны. Но самое главное, что там в больницах, в поликлиниках ничего нет, кроме дистиллированной воды. Там нет аспирина. Поэтому я не знаю, о какой такой медицине он говорит, так же о какой любви к братьям Кастро он говорит. Братья Кастро давно уже персонажи анекдотов, анекдотов очень злых. Кубинское общество, в отличие от нашего общества советских времен, очень жизнелюбивое, жизнестойкое, поэтому незапуганное, и поэтому люди рассказывают, травят анекдоты и к братьям Кастро относятся с очень большой иронией и с очень небольшой симпатией. Все эти сказки мы могли слушать из тех, что рассказывал нам господин Подберезкин, в 60-70 годы, но сейчас просто нужно, если ты сам на Кубе не увидел ничего своими глазами, почитай, находясь на посту проректора МГИМО, почитай международную прессу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Что Куба, что Северная Корея, куда мы руки положили, там такая ситуация естественно. Откуда российские граждане могут знать, что творится на Кубе, когда мы сами особыми правами большими не владеем. И второе, хотел возразить вашему гостю, при всем уважении к Козыреву, считать его каким-то великим министром нельзя. Американцы, когда им нужно, в Туркмении на улице нельзя выйти даже слово говорить, они спокойно к этому относятся, там политзаключенных в 10 раз больше, чем на Кубе, американцы с ними дружат, чтобы аэропортами воспользоваться. Так что это политика скорее всего.
Владимир Кара-Мурза: Не будем сравнивать Кубу с Туркменией.
Леонид Велехов: Вместе с тем, конечно, наш гость прав, любая политика избирательна, любая политика конъюнктурна, и американцы закрывают глаза действительно глаза на проблемы с правами человека в каких-то государствах. Но, слава богу, что они не зарывают на эти проблемы в случае с Кубой или в случае с Северной Кореей. Или наш слушатель предлагает, чтобы американцы, как российское нынешнее руководство, вообще закрывало глаза на эти проблемы в отношении любых стран?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Перед приходом к власти Фиделя Кастро на Кубу Куба была одним из лучших курортов. Например, такой известный писатель как Эрнест Хемингуэй купил себе дом на Кубе и там ему очень нравилось. Люди приезжали туда послушать знаменитую кубинскую музыку, выпить кубинского рома, выкурить гаванскую сигару. Сейчас даже российские туристы предпочитают ездить отдыхать в Доминиканскую республику. А с Кубы люди бегут просто толпами. Ближайший американский штат, это Флорида, он просто переполнен кубинскими беженцами. И бегут не только врачи, про которых здесь сказано было, знаменитые музыканты, а бегут и те же производили гаванских сигар и кубинского рома. Власти Флориды вынуждены были даже ввести вторым языком испанский, настолько много там кубинских беженцев. У меня вопрос: если Куба лишилась статуса курорта, если она потеряла музыкантов своих знаменитых, врачей, потеряла то, что они были лучшими производителями гаванских сигар, рома кубинского, то кроме подачек из России и Чавеса из Венесуэлы, на что живет сегодня кубинский народ?
Леонид Велехов: Совершенно справедливо поставил вопрос наш слушатель. кубинская экономика, кубинский режим поддерживается в основном Уго Чавесом, который снабжает Кубу нефтью, энергоносителями, и благодаря этому режим удерживается на плаву. То есть Чавес выполняет ту же роль, которую в течение многих лет выполнял Советский Союз. Я хочу добавить к тому, что сказал наш слушатель, Куба не только была прекрасным курортом, Куба была при всех негативных чертах репрессивного политического режима Батисты, который царил до Кастро, Куба была развитой страной, Куба была первой страной Латинской Америки, на которой было введено массовое телевидение, потом возникло цветное телевидение, все это было развито. Это была развитая страна. Сегодня мы наблюдаем действительно страну латиноамериканскую, превратившуюся в государство третьего мира по уровню жизни, по характеру жизни, гораздо сильнее напоминающую африканские страны, нежели соседние страны Латинской Америки.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения "Трудовая Россия", бывший корреспондент советского телевидения в Латинской Америке, противник вмешательства во внутренние дела Кубы.
Виктор Анпилов: В апреле 61 года американцы попробовали сунуться с вооруженным вторжением на Кубу, получили по зубам и получили крепко. И уже после этого был объявлен социалистический характер революции, национальный, народный мотив был усилен, не для избранных делалась революция, не для избранных работал Фидель, а работал для народа, для того, чтобы каждый ребенок учился, чтобы был равный доступ к медицинскому обслуживанию, а не деление на касты. Американцы поняли, что прямым вооруженным путем ничего не получится, надо работать изнутри. Отсюда поощрение диссидентского движения так называемого, которое по большому счету на Кубе не привилось, потому что там есть свобода выражать свое мнение, сильно развита митинговая демократия, демократия уличных комитетов, избирательное право уравнивает всех, нет партийных и беспартийных, там есть граждане социалистической Кубы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оправдать политическую ситуацию на Кубе тем, что она остается на положении осажденной крепости?
Леонид Велехов: Кто собственно осаждает эту крепость – вот что непонятно. С Кубы за годы правления братьев Кастро уехало больше двух миллионов человек. То есть это никакая не осажденная крепость, люди уезжали всеми правдами и неправдами, в начале имели эту возможность, потом нелегально уезжали. Но просто такого исхода в истории не было. Наша белая эмиграция или послевоенная эмиграция была гораздо меньше в относительных цифрах. Это и подтверждает, насколько это режим народный, насколько это режим, пользующийся поддержкой народа. Лжет как всегда товарищ Анпилов, опять же питающийся какими-то сказками о Кубе, которую он видел во времена своей студенческой стажировки в 60 годы, и опять же даже тогда он ничего не видел. Не пользуется этот режим поддержкой. Этот режим пользуется поддержкой спецслужб, пользуется поддержкой карательных органов. И диссидентов там при том, что диссиденты преследуются и преследуются, как мы видим, на примере этого бедняги скончавшегося, очень жестоко и очень жестко, диссидентское движение там развивается, диссидентское движение существует, и люди свой голос подымают против режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Если исходить из логики вашего гостя и той лжи, которую он сейчас вещает в эфир, самое полицейское государство - это США, потому что из США выезжают в эмиграцию по несколько миллионов человек в год. По-моему, за последние два или три года цифра достигла десятка миллионов человек. И второй момент: хочется сказать господину, который сидит у вас в студии, кубинцы народ очень гордый, свободолюбивый, они это доказали, когда свергли режим Батисты. Если бы режим братьев Кастро их не удовлетворял, с Кастро поступили бы так же, как поступили с Батистой.
Владимир Кара-Мурза: По сведению комитета по делам беженцев наибольшая эмиграция из Российской Федерации, если вам угодно.
Леонид Велехов: Я первый раз слышу об эмиграции из Соединенных Штатов как о сколь-нибудь массовом явлении.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот много нелегальных мигрантов, которые приехали в Америку, в этом проблема страны. Не массовый исход, а массовый приход.
Леонид Велехов: Я просто думаю, что ни одного случая эмиграции, то есть разрыва с гражданством Соединенных Штатов невозможно найти. То, что американцы ездят, работают по всему миру, так же как европейцы, это, конечно, но эмиграция из Соединенных Штатов - это просто звучит так же, как соленый сахар.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то я помню, что Дин Рид порывал с американским гражданством, но это для него плохо кончилось, он утонул в ГДР, поэтому прецедент в принципе есть. Но это всегда бывает. У меня вот какой вопрос: я помню, лет 20-25 назад тоже в голодовке умер Марченко в тюрьме. И после этого очень быстро стали возвращать политзаключенных, освобождать людей, Сахаров вернулся в это время в Москву. Сейчас Рауль Кастро заявил примирительно, что нехорошо, когда люди умирают от голодовки в тюрьме. Скажите, может на Кубе что-то такое произойти, что все-таки под боком у Соединенных Штатов такое странное образование.
Владимир Кара-Мурза: После смерти Анатолия Марченко Михаил Горбачев позвонил в Нижний Новгород, тогда еще Горький, Елене Боннэр и Андрею Дмитриевичу Сахарову и сказал, что они могут вернуться в Москву. Это действительно так. Можно ли таких шагов ожидать от Рауля Кастро?
Леонид Велехов: Для этого нужно быть Михаилом Горбачевым. Михаил Горбачев не после смерти Марченко прозрел, он шел к этому шагу и к диалогу с Сахаровым и ко многим своим реформаторским действиям, он шел на протяжении многих лет. Я боюсь, что от Рауля Кастро этого ждать нельзя. Хотя, конечно, то, что он выразил соболезнования - это некий жест, но и не будем ему словесно перекрывать дорогу к дальнейшим действиям, может быть действительно они последуют, но у меня есть серьезное опасение, что это так и останется фигурой речи, да, выразил соболезнование. Но изменится ли режим по существу и может ли измениться сам Рауль Кастро, человек немолодой, совершенно определенным образом сложившийся, сформировавшийся, человек очень жесткий, я в этом сильно сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, в 70 годы собкор советского радио и телевидения в Бразилии и на Кубе, считает кубинский режим органичным самосознанию населения.
Игорь Фесуненко: Вот у нас мы все голосуем за Путина и Медведева, мы не представляем себе, что может быть что-то иначе. Так и там. Выросло уже два поколения людей, которые ничего другого не знают. Кажется, парадоксальный факт, но Куба близко от Соединенных Штатов, Куба очень хорошо вооружена. Кубинцы могут нанести мгновенный удар по южной территории Соединенных Штатов. Ведь ни афганцы, ни Иран до Америки ни сейчас, ни в ближайшие несколько десятилетий не дотянется, а Куба может ударить очень сильно. Кубинцы народ очень дерзкий, отважный, самозабвенный. Они в отличие от американцев, в отличие от европейцев и даже от нас готовы умереть, сражаясь. Это национальная черта может быть даже. Отсюда опасения разумные американцев связываться с ними. Это не значит, что Америка не может победить Кубу, но победа может обойтись слишком дорого.
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчив миф о воинственности Кубинцев?
Леонид Велехов: Не столько миф, сколько бредовая легенда. Ну какой Куба может нанести? Единственный удар, который Куба может нанести по Соединенным Штатам – это что все население Кубы, а не пятая часть, как на сегодняшний день, в Соединенные Штаты переберется, и тогда действительно мэру Майями и прочим административным органам придется решать проблему их расселения. Вот это действительно будет удар. Кубинцы чрезвычайно жизнерадостный, миролюбивый народ, совершенно не воинственный. Может быть господин Фесуненко перепутал их с какими-то индейцами, которые проживали пять столетий назад на этой территории, но о какой же воинственности можно говорить? Тот, кто видел кубинцев тот, кто общался с ними – это чрезвычайно миролюбивые и жизнелюбивые люди, по своему складу эпикурейцы, любящие земные радости и совершенно не склонные ни с кем воевать.
Владимир Кара-Мурза: А насколько хорошо оснащена Кубинская армия?
Леонид Велехов: Кубинская армия, думаю, что оснащена неплохо, но, конечно, не для того, чтобы воевать с этими терминаторами из Соединенных Штатов которых мы видели в документальных съемках операций в Ираке и Афганистане. Просто смешно себе представить кубинскую армию против этих полностью оснащенных и превращенных в ходячие компьютеры людей, каких-нибудь морпехов американских. Так что это, конечно, никогда просто такого столкновения невозможно себе представить, и оно никогда не случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Был какой-то доктор Локшин, который остался в Москве, сбежал из Америки. Второе: по-моему, дети Кастро живут в Соединенных Штатах. И третий вопрос: несколько лет назад моя знакомая, у которой дочка была замужем за кубинцем, который учился здесь, вышла замуж, уехала с ним туда, попросила ее срочно вызвать, сказать, что она больна и срочно вызвать дочь с мужем и с ребенком в Россию. Потом раздался звонок, мать поехала их встречать и раздался звонок из Канады: мама, не надо встречать нас, мы в Канаде. Мать ничего не поняла, но потом они снова позвонили и нужен был этот звонок, чтобы вызвать детей из Кубы, главное было вылететь.
Владимир Кара-Мурза: Всяких историй много. Вы в какие годы жили на Кубе?
Леонид Велехов: Первая половина 80 и вторая половина частично. Можно добавить к рассказу нашей слушательницы только то, что "Аэрофлот" вынужден был отменить рейс Москва - Гавана с посадкой, посадка была в Гандере. Потому что обычно особенно, когда самолет летел из Гаваны, то с рейса 10-15 человек оставались, как вы понимаете, это долгая процедура, нужно было вытаскивать багаж, задерживался вылет, "Аэрофлот" платил колоссальные штрафы, сменили самолеты для того, чтобы перелет был беспосадочным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы напомнить, что кубинские войска участвовали и очень удачно в некоторых африканских кампаниях, в Анголе, я помню, разгромили ЮАР, в Эфиопии, когда сомалийцы напали. Так что армия у них довольно боеспособная. Я хотел бы спросить: а вот у нас во время перестройки говорили, что как только рухнет Советский Союз, помощь коммунистическим странам, то все другие коммунистические страны тоже развалятся. А вот Куба не развалилась, не рухнул коммунистический режим. В чем устойчивость этого режима как вы думаете?
Леонид Велехов: Я думаю, что в его жестком репрессивном характере. Ведь не рухнул не только кубинский режим, не рухнул северокорейский режим, который тоже в значительной степени держался на советской помощи и который особенно в первые послесоветские годы вел очень тяжелое существование на подножном корму. Не рушатся режимы не тогда, когда у них есть запас прочности в виде любви к своим вождям или экономические ресурсы, а режимы такие держатся за счет, чем жестче, чем репрессивнее характер, чем меньше власть обращает внимания на те трудности, которые переживает народ, потому что власть эти трудности не переживает, она живет в полном отрыве от той реальности, в которой живет большая часть населения, эти режимы и выживают.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Сергей Александрович Филатов, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, один из участников 19 международной книжной выставки-ярмарки на Кубе, которая недавно закончилась. Какие впечатления вы вынесли из поездки на Остров свободы?
Сергей Филатов: Вы знаете, я не был там 40 лет, и за 40 очень заметны перемены. Во-первых, прямо на глазах развился туризм. И это радует, потому что огромное количество машин, огромное количество гостиниц, которые они построили, пляжные места. И в этом плане, я так понимаю, они нашли свою стезю для развития экономики за счет какой-то части, за счет туризма. Вот второе, что меня очень поразило, эта выставка, я много был на международных выставках-ярмарках, но такого количества людей, такого количества молодежи на ярмарке я нигде не видел. Это не только суббота, воскресенье - это будние дни. Колоссальный интерес к русской литературе, и когда узнали, что продаваться книги не будут, а мы их дарим библиотеке, все-таки начали подтаскивать эти книги, потому что у них большое желание почитать на русском языке. И был серьезный разговор о переводах.
Я так понимаю, устанавливая сейчас вновь новые отношения с Кубой, там был Путин, там был Медведев, там сейчас Сечин подписал ряд договоров, и мы будем участвовать не только в разработке, но и в добыче нефти, которую там нашли. Поэтому это какая-то вторая часть экономики, которая будет развиваться. Но надо отметить, что люди живут очень бедно, в магазинах практически ничего нет, и в этом плане, конечно, если экономика начнет подниматься и начнут появляться достаточное количество рабочих мест, то думаю, что ситуация изменится. Меня еще порадовало, что там население увеличилось, у них с 7 миллионов 11 миллионов население. Вот это радостные такие вещи. А грустное то, что страна очень бедная, люди бедные.
Владимир Кара-Мурза: Известно ли вам было о положении с правами человека на Кубе? Сегодня умер кубинский диссидент, может ли его гибель как-то сдвинуть с мертвой точки эту проблему?
Сергей Филатов: Вы знаете, трудно немножко говорить за них. Я тут слышал краем уха, что правительства тоталитарных режимов плохо знают, что делается среди людей, но на самом деле они хорошо понимают и хорошо знают, что нужно реформирование экономики. Но, глядя на примеры, особенно наш пример, все побаиваются начинать это. Но я думаю, они подойдут к этому и одновременно решать другие вопросы. У них как-то порционно все это идет. Порционно они вводят автомобили, порционно вводят интернет, порционно разрешают мобильные телефоны. То есть какие-то шаги такие, они идут. Если они будут дальше продолжаться, все-таки есть надежда, что свободная страна станет и свободной в части прав людей, прав человека.
Владимир Кара-Мурза: А как принимали российскую делегацию, кто в нее входил? Насколько открыты были хозяева?
Сергей Филатов: У меня было такое ощущение, что некоторый страх и недоверие какое-то были. Потому что кубинцы тяжело переживают не только 63 год, они очень тяжело переживают разрыв между нашими странами. Не торговые, торговые оставались, хотя на мизерном уровне. А культурные, политические связи, экономические по-настоящему связи, они были прекращены в период Горбачева и Ельцина и, конечно, они очень переживают и с каким-то недоверием, мне показалось так, относятся к тому, что мы входим сейчас в Кубу довольно широким фронтом. Потому что там, судя по проспектам, конечно, на всех уровнях идет взаимодействие, оно будет не только в торговле, оно будет в промышленности, оно будет в туризме, во всех других отраслях.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Рауль Кастро открывал 19 международную книжную выставку-ярмарку, как относятся рядовые кубинцы к своему руководству?
Сергей Филатов: Он не открывал, он присутствовал на ней и каждого выступающего стоя приветствовал, обнимал, целовал, говорил слова благодарности. Но что кубинцы говорят, что какая-то наступила пустота или вакуум с тех пор, как Фидель перестал выступать. Разрешалось многое говорить, но он очень много сам с людьми разговаривал или с трибуны или встречаясь с ними. Это постоянный диалог. Видимо, характер Рауля немножко другой, у него общения с людьми не хватает. Появился этот вакуум, который надо чем-то восполнять, потому что это тоже не очень хорошая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, первый секретарь ЦК РКРП, разделяет чувства кубинцев к своим лидерам.
Виктор Тюлькин: Куба не только уважает братьев Кастро, но и во многом любит их. Но это понятно, потому что то линию, которую они проводят, они выражают интересы большинства кубинцев и выражается не только в таких меркантильных понятиях, как уровень жизни и уровень потребления, а в понятиях свобода, независимость, чувство собственного достоинства, в тех вещах, которых многие сегодняшние наши люди понимают, что именно этих вещей мы лишились на рубеже 90-91 года. Мы с большим волнением следим за тем, как развивается ситуация на Кубе, но при всем этом понимаем, что эта ситуация довольно устойчивая именно потому, что связана не просто с именем какого-то лидера и не просто с тем, что сегодня он находится у власти, а с тем, что имеется это единство каких-то убеждений руководства партии и народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разрушила ли гибель кубинского диссидента попытки создать привлекательный образ Кубы, которую, в частности, предпринял Рауль Кастро, приглашая 19 международную книжную выставку-ярмарку?
Леонид Велехов: Думаю, что да думаю, что по такому имиджу, как мне кажется, псевдо-имиджу новой Кубы, Кубы, в которой Рауль Кастро осуществляет какие-то послабления, какие-то поблажки, какие-то дает свободы, вот этому имиджу нанесен серьезный урон. Потому что, повторяю, на глазах кубинской власти человек почти три месяца голодал, ничего не было сделано, он просто умер. Такого в 21 веке не может и не должно происходить.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы желание кубинского руководства, принимающей вас стороны создать образ Острова свободы?
Сергей Филатов: Это всегда было на Кубе. Я помню, 40 лет назад, когда понятно было, что туризма никакого не будет, они огромное строительство затеяли. Мы там строили металлургический завод для того, чтобы арматурную сталь иметь, потому что колоссальное было строительство. И строительство не только ради своих людей, это строительство было ради того, чтобы привлечь людей на Кубу, поэтому они дорожат привлекательным образом на Кубе. Но у них не все получается. Я, кстати говоря, был там, может быть из-за того что мы замотанные были, я не знал ни о смерти диссидента, ни о том, что он голодал. Как-то это все нас обошло стороной. Но то, что диссидентство там есть - это известная проблема, которую надо решать. Я думаю, они подойдут к этому обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминали советские времена, кубинские наемники воевали в Гранаде, в Африке, все это ушло в прошлое?
Леонид Велехов: Я думаю, что все ушло в прошлое, потому что это были все операции, за которыми стоял Советский Союз. Советский Союз покровительствовал и операции в Анголе, и в других. Все-таки не была отдельная авантюра или инициатива Фиделя Кастро. Это были такие комбинированные советские советники, кубинские советники, кубинские офицеры, кубинские солдаты - это все-таки делалось так. Думаю, что у таких операций больше будущего нет.
Владимир Кара-Мурза: Демонстрирует ли, по-вашему, современная Куба большую открытость к внешнему миру?
Сергей Филатов: Во всяком случае вместе с нашими дипломатами они ведут большую работу в Организации Объединенных Наций и это, по-моему, ощущается. Потому что раньше вообще этого не было. Раньше это всегда была сенсация, а сейчас рабочая встреча, рабочая атмосфера, рабочий режим. Мне кажется, через Организацию Объединенных Наций в основном, наверное, они пытаются и продвинуть свой имидж.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного агентства "Прима-Ньюс", понимает обреченность кубинского режима.
Александр Подрабинек: Кубинский режим держится на том же самом, на чем держались коммунистические режимы - на страхе людей перед репрессиями. И к сожалению, смелость одиночек, хотя на Кубе много диссидентов, смелость одиночек подает пример, но к сожалению, не способны еще сломить этот режим. Международное сообщество терпимо относится к кубинской революции, с некоторым даже восторгом к Фиделю Кастро, сейчас терпимо относится к Раулю Кастро. Судьба кубинских диссидентов, к сожалению, очень мало кого волнует. И если международное сообщество остро реагирует на события в Афганистане или Иране, то это все-таки потому, что режим в Иране несет потенциальную ядерную угрозу. Вот это является стимулом для гуманитарного вмешательства для оказания давления на террористические режимы. Кубинский режим ни своим соседям, ни другим странам прямой военной угрозы не несет. Поэтому Куба предпочитает поддерживать нормальные отношения, а судьба десятков диссидентов, которые мучаются в Кубинских тюрьмах и этот трагический случай, когда один из них погиб, к сожалению, очень мало международное сообщество заботит.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, препятствует демократизации кубинского режима? Мы помним, приезжал Папа римский и столько народу его встречало, а тем не менее, там не возникает ни политической оппозиции, ни какого-то общественного настроения?
Леонид Велехов: Трудно требовать от государя-императора, чтобы вдруг в какой-то день прозрел и объявил всеобщие выборы, объявил империю свою республикой, так и тут невозможно требовать от братьев Кастро и ждать, что произойдет какая-то демократизация. И мне кажется, это самообман на эти какие-то очень небольшие подвижки, очень небольшие компромиссы, за которыми просто стоит необходимость выживать, необходимость налаживать какие-то экономические связи, какую-то международную экономическую кооперацию, выдавая желаемое за действительное, говорить, что идет демократизация. Невозможна при братьях Кастро демократизация, потому что они сами режим тоталитарный, репрессивный, очень жесткий, совершенно нетерпимый к другому мнению, к другим партиям, к другому волеизъявлению. Они сами его установили, они его поддерживают. Суди сами: братья Кастро у власти больше полувека, они побили все мировые рекорды. Ну может ли, если речь идет о 20 и 21 веке, можно ли говорить о сколько-нибудь демократических устоях страны, где одни и те же люди находятся у власти полвека.
Владимир Кара-Мурза: Бросается ли на современной Кубе в глаза приметы коммунистического режима, то, что страна до сих пор находится за железным занавесом?
Сергей Филатов: Я видел очень много флагов различных стран в гостиницах. Я так понимаю, жесткий тоталитарный режим, который был у нас в определенные годы, он старается не пускать или очень ограничивает допуск людей на свою территорию. Насколько я знаю, есть американские корпорации, которые имеют право оформлять визы в Соединенные Штаты и туда ездят. То есть что-то, какие-то подвижки есть. Я не могу сказать, что этот режим изменился, он меняется, он в динамике меняется. И у меня все-таки есть надежда, я там прожил два года, знаю кубинцев, есть надежда, что все-таки у них получится. Потому что, мне кажется, само руководство уже понимает, что к этому надо постепенно идти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по вашим данным, по вашим впечатлениям, обманчивы приметы большей открытости кубинского общества?
Леонид Велехов: Тут о чем мы говорим - об открытости общества или открытости Кубы? Да, сегодня выживет за счет туризма, строятся отели и на Кубу легко получить визу, легко попасть. Существует в совершенно изолированном мире, вот в этом подобии рая, которое сегодня кубинские власти пытаются создать. Но это не имеет никакого отношения к той жизни, которой живет страна, которой живет народ. Поэтому никаких перспектив у сегодняшней ситуации для того, чтобы это вдруг обернулось демократизацией и крупными реформами в стране при сохранении у власти тех людей, которые ею правят, конечно, нет.
Владимир Кара-Мурза: Как изменилось отношение к посланцам нашей страны, сохранились ли те чувства, которые питали в начале 60?
Сергей Филатов: Да, сохранились эти чувства, это совершенно очевидно и видно, когда разговариваешь с людьми, когда они сами к тебе подходят. Помимо всего прочего есть большое чувство сожаления, что эти 20 лет мы были оторваны друг от друга. Нас принимали с первых минут сразу хорошо, где бы мы ни были.
Владимир Кара-Мурза: Каково было традиционное отношение к посланцам Советского Союза, когда вы жили на Кубе, и как оно менялось с годами?
Леонид Велехов: Отношения на уровне человеческом всегда были очень хорошие. Все-таки тесные взаимосвязи установились в начале 60 годов, тогда пришельцы из Советского Союза выглядели странно на Кубе. Завязались контакты на самых разных уровнях. Были всегда на Кубе люди такие радикальные антикастристы, что они поэтому не признавали и людей из Советского Союза, людей из Москвы. На самом деле кубинцы настолько действительно народ оптимистичный и настолько открытый всему позитивному в жизни, что всегда отношения устанавливались очень легко. Огромное количество советских специалистов работало на Кубе, огромное количество семейных связей завязывались, отношения были хорошими, и они никогда на самом деле не менялись.
Владимир Кара-Мурза: Входит ли в планы вашего фонда продолжить традиции культурного обмена с кубинской интеллигенцией?
Сергей Филатов: Да, мы договорились относительно молодых писателей, что мы будем изучать их произведения, будем помогать переводиться, будем помогать печататься. С другой стороны произведения наших молодых писателей мы будем посылать туда для того, чтобы их печатали. Мы туда привезли две книжки, переведенных на испанский язык, самых современных поэтов и писателей. Они были очень хорошо встречены. Хотя кто-то сказал, что наши книжки немножко мрачноваты для Кубы. Что есть, то и есть, такая литература.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли традиции культурного обмена, взаимопроникновения наших культур разбить этот железный занавес, лед взаимонепонимания и наконец привести к демократизации общественной жизни на Кубе?
Леонид Велехов: Это все-таки невозможно в тех масштабах, какие были в советский период, потому что у России нет такого потенциала, прежде всего экономического для того, чтобы столько на Кубу послать, условно говоря, книг, писателей, организовать тот колоссальный по интенсивности культурный взаимообмен, который был в советское время. Поэтому, я думаю, боюсь, что это будет оставаться такими эпизодами и в полном масштабе восстановить те культурные связи, которые были, невозможно. Потому что их масштаб, их объем сегодня даже трудно себе представить.
Леонид Велехов: Вопрос в том, имела она когда-нибудь такой статус. Это все-таки была такая прекрасная фраза, наверное, фраза двусмысленная. Потому что, если это и был Остров свободы, наверное, это был Остров свободы в большой степени для советских интеллектуалов, которые жили в начале 60 годов в еще больших условиях несвободы и, самое главное, в условиях старевшего, костеневшего, нежизнеспособного режима. И образец такой бурной, темпераментной, эффектной революции вдохновил наших интеллектуалов, неслучайно вы называли среди гостей Гаваны этого года Евгения Евтушенко, Генриха Боровика. Это все был манкий образ. Но была ли Куба Островом свободы? Наверное, увы, не была в полной мере никогда. Потому что с самого начала Кастро, когда он пришел к власти, первое, что он стал делать, он очень жестоко расправлялся со своими противниками. Сперва, правда, он дал возможность людям уехать, тем, кто был не согласен с его властью, потом стал вытеснять, притеснять и гайки закручивать очень лихо по вполне сталинскому советскому образцу.
Владимир Кара-Мурза: Последним политзаключенным, который скончался на Кубе в результате голодовки, был поэт Педро Луис Бойтель, который умер в 1972 году. Насколько типична эта картина положения с узниками совести на Кубе?
Леонид Велехов: Боюсь, что типична. Главное, что типично очень жестокое обращение. Потому что 85 дней голодал этот несчастный 37-летний человек, причем человек он ведь не из каких-то, бывают всегда в революционных обществах интеллектуалы-маргиналы. Он был слесарь, он был вдобавок ко всему мулат. То есть он был из самой, таким штампом выражаясь, из такой толщи народной Кубинской, и он пришел к той мысли, что жить в этих условиях тоталитарных, репрессивных невозможно. И голодал 85 дней, и совершенно власти было на это наплевать. И то, что сейчас Рауль Кастро выразил свои соболезнования, они смотрятся совершенно неискренними и фальшивыми, потому что, наверняка, он имел информацию. Он глава всех Кубинских спецслужб, он имел информацию, что происходит с этим человеком.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, проживающая в США, возмущена политикой правящего на Кубе режима.
Елена Боннэр: На Кубе умер после длительной голодовки известный диссидент. Куба, как все тоталитарные с флером коммунистической идеологии режимы, держится на беззаконной власти, на самом деле антидемократическая власть в стране. Куба, по-моему, давно и прочно стоит на этом. И никаких тенденций в сторону развития демократического там нет. То, что Кастро заболел Фидель и поставил на свое место Рауля, не меняет страну. Страна как была антидемократической, так и остается.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что глава российского МИДа Сергей Лавров, который совершал поездку по странам Латинской Америки и начал с Гаваны, ни словом не обмолвился с ситуацией с правами человека, когда встречался с Раулем Кастро?
Леонид Велехов: Уже, конечно, не удивило. Во-первых, забыл, когда в последний раз Лавров обмолвился о правах человека, по-моему, никогда о них не говорил, так же как он давным-давно, никогда с того момента, как заступил на свой пост, собственной позиции не выражает, он открывает рот и читает какие-то пресс-релизы, которые ему предписано читать. Но вместе с тем я вспоминаю 90 годы, я вспоминаю то время, когда Россия занимала совсем другую позицию по отношению к тоталитарным режимам, к маргинальным режимам. Я вспоминаю фразу предшественника Лаврова Андрея Козырева, который говорил о международной шпане, с которой невозможно иметь дело, имея в виду режим Саддама Хусейна, имея в виду тогда еще режим Ким Ир Сена, потом Ким Чен Ира, режим Фиделя Кастро. Я вспоминаю, как тот же Андрей Козырев принимал в Москве в МИДе Кубинских диссидентов, диссидентов, живущих в Майями, антикастровскую оппозицию и такие завязывались связи. А когда сегодня Лавров едет с такой представительной делегацией на Кубу, совершенно игнорируя это политическое, человеческое, вернее, античеловеческое лицо режима Кастро - это в высшей степени. Но, увы, неудивительно. Мы сами пережили колоссальную трансформацию, мы сами имеем, в конце концов, извините меня, очень сходную систему преемников в России. Они другого возраста, они другого поколения, чем братья Кастро, но крайне огорчительно, тем более огорчительно, что это преемники иных поколений и иных взглядов. Но…
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, признает заслуги кубинских отцов революции.
Алексей Подберезкин: Конечно, авторитет братьев Кастро просто огромен. И в общем им удалось очень много сделать того, о чем мы, к сожалению, мало говорим. У них, например, прекрасное медицинское обслуживание, кубинские врачи одни из самых лучших. При всей их бедности есть очень высокое развитое чувство справедливости социальной, которое во многом компенсирует ту нищету, которая есть сейчас на Кубе. Ну а потом условия, конечно, такие, что национальные традиции, особенности, они играют важную роль, может быть гораздо более важнее, чем экономическую. Поэтому то, что я наблюдал на Кубе не раз – это, безусловно, любовь к братьям, это, безусловно, огромный их авторитет и искренний, я бы сказал, революционный романтизм, который им удалось сохранить, несмотря на то, что братья уже немолодые.
Леонид Велехов: Проректор МГИМО, информированный по определению человек, продемонстрировал, насколько осведомлено наше общество о том, что происходит на Кубе. Не дай бог господину Подберезкину заболеть, если бы он заболел, я бы хотел, чтобы его отправили на Кубу лечиться к прекрасным врачам. Врачи там действительно есть очень талантливые. Другое дело, что они почти все уже разбежались из страны. Но самое главное, что там в больницах, в поликлиниках ничего нет, кроме дистиллированной воды. Там нет аспирина. Поэтому я не знаю, о какой такой медицине он говорит, так же о какой любви к братьям Кастро он говорит. Братья Кастро давно уже персонажи анекдотов, анекдотов очень злых. Кубинское общество, в отличие от нашего общества советских времен, очень жизнелюбивое, жизнестойкое, поэтому незапуганное, и поэтому люди рассказывают, травят анекдоты и к братьям Кастро относятся с очень большой иронией и с очень небольшой симпатией. Все эти сказки мы могли слушать из тех, что рассказывал нам господин Подберезкин, в 60-70 годы, но сейчас просто нужно, если ты сам на Кубе не увидел ничего своими глазами, почитай, находясь на посту проректора МГИМО, почитай международную прессу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Что Куба, что Северная Корея, куда мы руки положили, там такая ситуация естественно. Откуда российские граждане могут знать, что творится на Кубе, когда мы сами особыми правами большими не владеем. И второе, хотел возразить вашему гостю, при всем уважении к Козыреву, считать его каким-то великим министром нельзя. Американцы, когда им нужно, в Туркмении на улице нельзя выйти даже слово говорить, они спокойно к этому относятся, там политзаключенных в 10 раз больше, чем на Кубе, американцы с ними дружат, чтобы аэропортами воспользоваться. Так что это политика скорее всего.
Владимир Кара-Мурза: Не будем сравнивать Кубу с Туркменией.
Леонид Велехов: Вместе с тем, конечно, наш гость прав, любая политика избирательна, любая политика конъюнктурна, и американцы закрывают глаза действительно глаза на проблемы с правами человека в каких-то государствах. Но, слава богу, что они не зарывают на эти проблемы в случае с Кубой или в случае с Северной Кореей. Или наш слушатель предлагает, чтобы американцы, как российское нынешнее руководство, вообще закрывало глаза на эти проблемы в отношении любых стран?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Перед приходом к власти Фиделя Кастро на Кубу Куба была одним из лучших курортов. Например, такой известный писатель как Эрнест Хемингуэй купил себе дом на Кубе и там ему очень нравилось. Люди приезжали туда послушать знаменитую кубинскую музыку, выпить кубинского рома, выкурить гаванскую сигару. Сейчас даже российские туристы предпочитают ездить отдыхать в Доминиканскую республику. А с Кубы люди бегут просто толпами. Ближайший американский штат, это Флорида, он просто переполнен кубинскими беженцами. И бегут не только врачи, про которых здесь сказано было, знаменитые музыканты, а бегут и те же производили гаванских сигар и кубинского рома. Власти Флориды вынуждены были даже ввести вторым языком испанский, настолько много там кубинских беженцев. У меня вопрос: если Куба лишилась статуса курорта, если она потеряла музыкантов своих знаменитых, врачей, потеряла то, что они были лучшими производителями гаванских сигар, рома кубинского, то кроме подачек из России и Чавеса из Венесуэлы, на что живет сегодня кубинский народ?
Леонид Велехов: Совершенно справедливо поставил вопрос наш слушатель. кубинская экономика, кубинский режим поддерживается в основном Уго Чавесом, который снабжает Кубу нефтью, энергоносителями, и благодаря этому режим удерживается на плаву. То есть Чавес выполняет ту же роль, которую в течение многих лет выполнял Советский Союз. Я хочу добавить к тому, что сказал наш слушатель, Куба не только была прекрасным курортом, Куба была при всех негативных чертах репрессивного политического режима Батисты, который царил до Кастро, Куба была развитой страной, Куба была первой страной Латинской Америки, на которой было введено массовое телевидение, потом возникло цветное телевидение, все это было развито. Это была развитая страна. Сегодня мы наблюдаем действительно страну латиноамериканскую, превратившуюся в государство третьего мира по уровню жизни, по характеру жизни, гораздо сильнее напоминающую африканские страны, нежели соседние страны Латинской Америки.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения "Трудовая Россия", бывший корреспондент советского телевидения в Латинской Америке, противник вмешательства во внутренние дела Кубы.
Виктор Анпилов: В апреле 61 года американцы попробовали сунуться с вооруженным вторжением на Кубу, получили по зубам и получили крепко. И уже после этого был объявлен социалистический характер революции, национальный, народный мотив был усилен, не для избранных делалась революция, не для избранных работал Фидель, а работал для народа, для того, чтобы каждый ребенок учился, чтобы был равный доступ к медицинскому обслуживанию, а не деление на касты. Американцы поняли, что прямым вооруженным путем ничего не получится, надо работать изнутри. Отсюда поощрение диссидентского движения так называемого, которое по большому счету на Кубе не привилось, потому что там есть свобода выражать свое мнение, сильно развита митинговая демократия, демократия уличных комитетов, избирательное право уравнивает всех, нет партийных и беспартийных, там есть граждане социалистической Кубы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оправдать политическую ситуацию на Кубе тем, что она остается на положении осажденной крепости?
Леонид Велехов: Кто собственно осаждает эту крепость – вот что непонятно. С Кубы за годы правления братьев Кастро уехало больше двух миллионов человек. То есть это никакая не осажденная крепость, люди уезжали всеми правдами и неправдами, в начале имели эту возможность, потом нелегально уезжали. Но просто такого исхода в истории не было. Наша белая эмиграция или послевоенная эмиграция была гораздо меньше в относительных цифрах. Это и подтверждает, насколько это режим народный, насколько это режим, пользующийся поддержкой народа. Лжет как всегда товарищ Анпилов, опять же питающийся какими-то сказками о Кубе, которую он видел во времена своей студенческой стажировки в 60 годы, и опять же даже тогда он ничего не видел. Не пользуется этот режим поддержкой. Этот режим пользуется поддержкой спецслужб, пользуется поддержкой карательных органов. И диссидентов там при том, что диссиденты преследуются и преследуются, как мы видим, на примере этого бедняги скончавшегося, очень жестоко и очень жестко, диссидентское движение там развивается, диссидентское движение существует, и люди свой голос подымают против режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Если исходить из логики вашего гостя и той лжи, которую он сейчас вещает в эфир, самое полицейское государство - это США, потому что из США выезжают в эмиграцию по несколько миллионов человек в год. По-моему, за последние два или три года цифра достигла десятка миллионов человек. И второй момент: хочется сказать господину, который сидит у вас в студии, кубинцы народ очень гордый, свободолюбивый, они это доказали, когда свергли режим Батисты. Если бы режим братьев Кастро их не удовлетворял, с Кастро поступили бы так же, как поступили с Батистой.
Владимир Кара-Мурза: По сведению комитета по делам беженцев наибольшая эмиграция из Российской Федерации, если вам угодно.
Леонид Велехов: Я первый раз слышу об эмиграции из Соединенных Штатов как о сколь-нибудь массовом явлении.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот много нелегальных мигрантов, которые приехали в Америку, в этом проблема страны. Не массовый исход, а массовый приход.
Леонид Велехов: Я просто думаю, что ни одного случая эмиграции, то есть разрыва с гражданством Соединенных Штатов невозможно найти. То, что американцы ездят, работают по всему миру, так же как европейцы, это, конечно, но эмиграция из Соединенных Штатов - это просто звучит так же, как соленый сахар.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то я помню, что Дин Рид порывал с американским гражданством, но это для него плохо кончилось, он утонул в ГДР, поэтому прецедент в принципе есть. Но это всегда бывает. У меня вот какой вопрос: я помню, лет 20-25 назад тоже в голодовке умер Марченко в тюрьме. И после этого очень быстро стали возвращать политзаключенных, освобождать людей, Сахаров вернулся в это время в Москву. Сейчас Рауль Кастро заявил примирительно, что нехорошо, когда люди умирают от голодовки в тюрьме. Скажите, может на Кубе что-то такое произойти, что все-таки под боком у Соединенных Штатов такое странное образование.
Владимир Кара-Мурза: После смерти Анатолия Марченко Михаил Горбачев позвонил в Нижний Новгород, тогда еще Горький, Елене Боннэр и Андрею Дмитриевичу Сахарову и сказал, что они могут вернуться в Москву. Это действительно так. Можно ли таких шагов ожидать от Рауля Кастро?
Леонид Велехов: Для этого нужно быть Михаилом Горбачевым. Михаил Горбачев не после смерти Марченко прозрел, он шел к этому шагу и к диалогу с Сахаровым и ко многим своим реформаторским действиям, он шел на протяжении многих лет. Я боюсь, что от Рауля Кастро этого ждать нельзя. Хотя, конечно, то, что он выразил соболезнования - это некий жест, но и не будем ему словесно перекрывать дорогу к дальнейшим действиям, может быть действительно они последуют, но у меня есть серьезное опасение, что это так и останется фигурой речи, да, выразил соболезнование. Но изменится ли режим по существу и может ли измениться сам Рауль Кастро, человек немолодой, совершенно определенным образом сложившийся, сформировавшийся, человек очень жесткий, я в этом сильно сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Фесуненко, журналист-международник, в 70 годы собкор советского радио и телевидения в Бразилии и на Кубе, считает кубинский режим органичным самосознанию населения.
Игорь Фесуненко: Вот у нас мы все голосуем за Путина и Медведева, мы не представляем себе, что может быть что-то иначе. Так и там. Выросло уже два поколения людей, которые ничего другого не знают. Кажется, парадоксальный факт, но Куба близко от Соединенных Штатов, Куба очень хорошо вооружена. Кубинцы могут нанести мгновенный удар по южной территории Соединенных Штатов. Ведь ни афганцы, ни Иран до Америки ни сейчас, ни в ближайшие несколько десятилетий не дотянется, а Куба может ударить очень сильно. Кубинцы народ очень дерзкий, отважный, самозабвенный. Они в отличие от американцев, в отличие от европейцев и даже от нас готовы умереть, сражаясь. Это национальная черта может быть даже. Отсюда опасения разумные американцев связываться с ними. Это не значит, что Америка не может победить Кубу, но победа может обойтись слишком дорого.
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчив миф о воинственности Кубинцев?
Леонид Велехов: Не столько миф, сколько бредовая легенда. Ну какой Куба может нанести? Единственный удар, который Куба может нанести по Соединенным Штатам – это что все население Кубы, а не пятая часть, как на сегодняшний день, в Соединенные Штаты переберется, и тогда действительно мэру Майями и прочим административным органам придется решать проблему их расселения. Вот это действительно будет удар. Кубинцы чрезвычайно жизнерадостный, миролюбивый народ, совершенно не воинственный. Может быть господин Фесуненко перепутал их с какими-то индейцами, которые проживали пять столетий назад на этой территории, но о какой же воинственности можно говорить? Тот, кто видел кубинцев тот, кто общался с ними – это чрезвычайно миролюбивые и жизнелюбивые люди, по своему складу эпикурейцы, любящие земные радости и совершенно не склонные ни с кем воевать.
Владимир Кара-Мурза: А насколько хорошо оснащена Кубинская армия?
Леонид Велехов: Кубинская армия, думаю, что оснащена неплохо, но, конечно, не для того, чтобы воевать с этими терминаторами из Соединенных Штатов которых мы видели в документальных съемках операций в Ираке и Афганистане. Просто смешно себе представить кубинскую армию против этих полностью оснащенных и превращенных в ходячие компьютеры людей, каких-нибудь морпехов американских. Так что это, конечно, никогда просто такого столкновения невозможно себе представить, и оно никогда не случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Был какой-то доктор Локшин, который остался в Москве, сбежал из Америки. Второе: по-моему, дети Кастро живут в Соединенных Штатах. И третий вопрос: несколько лет назад моя знакомая, у которой дочка была замужем за кубинцем, который учился здесь, вышла замуж, уехала с ним туда, попросила ее срочно вызвать, сказать, что она больна и срочно вызвать дочь с мужем и с ребенком в Россию. Потом раздался звонок, мать поехала их встречать и раздался звонок из Канады: мама, не надо встречать нас, мы в Канаде. Мать ничего не поняла, но потом они снова позвонили и нужен был этот звонок, чтобы вызвать детей из Кубы, главное было вылететь.
Владимир Кара-Мурза: Всяких историй много. Вы в какие годы жили на Кубе?
Леонид Велехов: Первая половина 80 и вторая половина частично. Можно добавить к рассказу нашей слушательницы только то, что "Аэрофлот" вынужден был отменить рейс Москва - Гавана с посадкой, посадка была в Гандере. Потому что обычно особенно, когда самолет летел из Гаваны, то с рейса 10-15 человек оставались, как вы понимаете, это долгая процедура, нужно было вытаскивать багаж, задерживался вылет, "Аэрофлот" платил колоссальные штрафы, сменили самолеты для того, чтобы перелет был беспосадочным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы напомнить, что кубинские войска участвовали и очень удачно в некоторых африканских кампаниях, в Анголе, я помню, разгромили ЮАР, в Эфиопии, когда сомалийцы напали. Так что армия у них довольно боеспособная. Я хотел бы спросить: а вот у нас во время перестройки говорили, что как только рухнет Советский Союз, помощь коммунистическим странам, то все другие коммунистические страны тоже развалятся. А вот Куба не развалилась, не рухнул коммунистический режим. В чем устойчивость этого режима как вы думаете?
Леонид Велехов: Я думаю, что в его жестком репрессивном характере. Ведь не рухнул не только кубинский режим, не рухнул северокорейский режим, который тоже в значительной степени держался на советской помощи и который особенно в первые послесоветские годы вел очень тяжелое существование на подножном корму. Не рушатся режимы не тогда, когда у них есть запас прочности в виде любви к своим вождям или экономические ресурсы, а режимы такие держатся за счет, чем жестче, чем репрессивнее характер, чем меньше власть обращает внимания на те трудности, которые переживает народ, потому что власть эти трудности не переживает, она живет в полном отрыве от той реальности, в которой живет большая часть населения, эти режимы и выживают.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Сергей Александрович Филатов, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, один из участников 19 международной книжной выставки-ярмарки на Кубе, которая недавно закончилась. Какие впечатления вы вынесли из поездки на Остров свободы?
Сергей Филатов: Вы знаете, я не был там 40 лет, и за 40 очень заметны перемены. Во-первых, прямо на глазах развился туризм. И это радует, потому что огромное количество машин, огромное количество гостиниц, которые они построили, пляжные места. И в этом плане, я так понимаю, они нашли свою стезю для развития экономики за счет какой-то части, за счет туризма. Вот второе, что меня очень поразило, эта выставка, я много был на международных выставках-ярмарках, но такого количества людей, такого количества молодежи на ярмарке я нигде не видел. Это не только суббота, воскресенье - это будние дни. Колоссальный интерес к русской литературе, и когда узнали, что продаваться книги не будут, а мы их дарим библиотеке, все-таки начали подтаскивать эти книги, потому что у них большое желание почитать на русском языке. И был серьезный разговор о переводах.
Я так понимаю, устанавливая сейчас вновь новые отношения с Кубой, там был Путин, там был Медведев, там сейчас Сечин подписал ряд договоров, и мы будем участвовать не только в разработке, но и в добыче нефти, которую там нашли. Поэтому это какая-то вторая часть экономики, которая будет развиваться. Но надо отметить, что люди живут очень бедно, в магазинах практически ничего нет, и в этом плане, конечно, если экономика начнет подниматься и начнут появляться достаточное количество рабочих мест, то думаю, что ситуация изменится. Меня еще порадовало, что там население увеличилось, у них с 7 миллионов 11 миллионов население. Вот это радостные такие вещи. А грустное то, что страна очень бедная, люди бедные.
Владимир Кара-Мурза: Известно ли вам было о положении с правами человека на Кубе? Сегодня умер кубинский диссидент, может ли его гибель как-то сдвинуть с мертвой точки эту проблему?
Сергей Филатов: Вы знаете, трудно немножко говорить за них. Я тут слышал краем уха, что правительства тоталитарных режимов плохо знают, что делается среди людей, но на самом деле они хорошо понимают и хорошо знают, что нужно реформирование экономики. Но, глядя на примеры, особенно наш пример, все побаиваются начинать это. Но я думаю, они подойдут к этому и одновременно решать другие вопросы. У них как-то порционно все это идет. Порционно они вводят автомобили, порционно вводят интернет, порционно разрешают мобильные телефоны. То есть какие-то шаги такие, они идут. Если они будут дальше продолжаться, все-таки есть надежда, что свободная страна станет и свободной в части прав людей, прав человека.
Владимир Кара-Мурза: А как принимали российскую делегацию, кто в нее входил? Насколько открыты были хозяева?
Сергей Филатов: У меня было такое ощущение, что некоторый страх и недоверие какое-то были. Потому что кубинцы тяжело переживают не только 63 год, они очень тяжело переживают разрыв между нашими странами. Не торговые, торговые оставались, хотя на мизерном уровне. А культурные, политические связи, экономические по-настоящему связи, они были прекращены в период Горбачева и Ельцина и, конечно, они очень переживают и с каким-то недоверием, мне показалось так, относятся к тому, что мы входим сейчас в Кубу довольно широким фронтом. Потому что там, судя по проспектам, конечно, на всех уровнях идет взаимодействие, оно будет не только в торговле, оно будет в промышленности, оно будет в туризме, во всех других отраслях.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Рауль Кастро открывал 19 международную книжную выставку-ярмарку, как относятся рядовые кубинцы к своему руководству?
Сергей Филатов: Он не открывал, он присутствовал на ней и каждого выступающего стоя приветствовал, обнимал, целовал, говорил слова благодарности. Но что кубинцы говорят, что какая-то наступила пустота или вакуум с тех пор, как Фидель перестал выступать. Разрешалось многое говорить, но он очень много сам с людьми разговаривал или с трибуны или встречаясь с ними. Это постоянный диалог. Видимо, характер Рауля немножко другой, у него общения с людьми не хватает. Появился этот вакуум, который надо чем-то восполнять, потому что это тоже не очень хорошая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, первый секретарь ЦК РКРП, разделяет чувства кубинцев к своим лидерам.
Виктор Тюлькин: Куба не только уважает братьев Кастро, но и во многом любит их. Но это понятно, потому что то линию, которую они проводят, они выражают интересы большинства кубинцев и выражается не только в таких меркантильных понятиях, как уровень жизни и уровень потребления, а в понятиях свобода, независимость, чувство собственного достоинства, в тех вещах, которых многие сегодняшние наши люди понимают, что именно этих вещей мы лишились на рубеже 90-91 года. Мы с большим волнением следим за тем, как развивается ситуация на Кубе, но при всем этом понимаем, что эта ситуация довольно устойчивая именно потому, что связана не просто с именем какого-то лидера и не просто с тем, что сегодня он находится у власти, а с тем, что имеется это единство каких-то убеждений руководства партии и народа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разрушила ли гибель кубинского диссидента попытки создать привлекательный образ Кубы, которую, в частности, предпринял Рауль Кастро, приглашая 19 международную книжную выставку-ярмарку?
Леонид Велехов: Думаю, что да думаю, что по такому имиджу, как мне кажется, псевдо-имиджу новой Кубы, Кубы, в которой Рауль Кастро осуществляет какие-то послабления, какие-то поблажки, какие-то дает свободы, вот этому имиджу нанесен серьезный урон. Потому что, повторяю, на глазах кубинской власти человек почти три месяца голодал, ничего не было сделано, он просто умер. Такого в 21 веке не может и не должно происходить.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы желание кубинского руководства, принимающей вас стороны создать образ Острова свободы?
Сергей Филатов: Это всегда было на Кубе. Я помню, 40 лет назад, когда понятно было, что туризма никакого не будет, они огромное строительство затеяли. Мы там строили металлургический завод для того, чтобы арматурную сталь иметь, потому что колоссальное было строительство. И строительство не только ради своих людей, это строительство было ради того, чтобы привлечь людей на Кубу, поэтому они дорожат привлекательным образом на Кубе. Но у них не все получается. Я, кстати говоря, был там, может быть из-за того что мы замотанные были, я не знал ни о смерти диссидента, ни о том, что он голодал. Как-то это все нас обошло стороной. Но то, что диссидентство там есть - это известная проблема, которую надо решать. Я думаю, они подойдут к этому обязательно.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминали советские времена, кубинские наемники воевали в Гранаде, в Африке, все это ушло в прошлое?
Леонид Велехов: Я думаю, что все ушло в прошлое, потому что это были все операции, за которыми стоял Советский Союз. Советский Союз покровительствовал и операции в Анголе, и в других. Все-таки не была отдельная авантюра или инициатива Фиделя Кастро. Это были такие комбинированные советские советники, кубинские советники, кубинские офицеры, кубинские солдаты - это все-таки делалось так. Думаю, что у таких операций больше будущего нет.
Владимир Кара-Мурза: Демонстрирует ли, по-вашему, современная Куба большую открытость к внешнему миру?
Сергей Филатов: Во всяком случае вместе с нашими дипломатами они ведут большую работу в Организации Объединенных Наций и это, по-моему, ощущается. Потому что раньше вообще этого не было. Раньше это всегда была сенсация, а сейчас рабочая встреча, рабочая атмосфера, рабочий режим. Мне кажется, через Организацию Объединенных Наций в основном, наверное, они пытаются и продвинуть свой имидж.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного агентства "Прима-Ньюс", понимает обреченность кубинского режима.
Александр Подрабинек: Кубинский режим держится на том же самом, на чем держались коммунистические режимы - на страхе людей перед репрессиями. И к сожалению, смелость одиночек, хотя на Кубе много диссидентов, смелость одиночек подает пример, но к сожалению, не способны еще сломить этот режим. Международное сообщество терпимо относится к кубинской революции, с некоторым даже восторгом к Фиделю Кастро, сейчас терпимо относится к Раулю Кастро. Судьба кубинских диссидентов, к сожалению, очень мало кого волнует. И если международное сообщество остро реагирует на события в Афганистане или Иране, то это все-таки потому, что режим в Иране несет потенциальную ядерную угрозу. Вот это является стимулом для гуманитарного вмешательства для оказания давления на террористические режимы. Кубинский режим ни своим соседям, ни другим странам прямой военной угрозы не несет. Поэтому Куба предпочитает поддерживать нормальные отношения, а судьба десятков диссидентов, которые мучаются в Кубинских тюрьмах и этот трагический случай, когда один из них погиб, к сожалению, очень мало международное сообщество заботит.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, препятствует демократизации кубинского режима? Мы помним, приезжал Папа римский и столько народу его встречало, а тем не менее, там не возникает ни политической оппозиции, ни какого-то общественного настроения?
Леонид Велехов: Трудно требовать от государя-императора, чтобы вдруг в какой-то день прозрел и объявил всеобщие выборы, объявил империю свою республикой, так и тут невозможно требовать от братьев Кастро и ждать, что произойдет какая-то демократизация. И мне кажется, это самообман на эти какие-то очень небольшие подвижки, очень небольшие компромиссы, за которыми просто стоит необходимость выживать, необходимость налаживать какие-то экономические связи, какую-то международную экономическую кооперацию, выдавая желаемое за действительное, говорить, что идет демократизация. Невозможна при братьях Кастро демократизация, потому что они сами режим тоталитарный, репрессивный, очень жесткий, совершенно нетерпимый к другому мнению, к другим партиям, к другому волеизъявлению. Они сами его установили, они его поддерживают. Суди сами: братья Кастро у власти больше полувека, они побили все мировые рекорды. Ну может ли, если речь идет о 20 и 21 веке, можно ли говорить о сколько-нибудь демократических устоях страны, где одни и те же люди находятся у власти полвека.
Владимир Кара-Мурза: Бросается ли на современной Кубе в глаза приметы коммунистического режима, то, что страна до сих пор находится за железным занавесом?
Сергей Филатов: Я видел очень много флагов различных стран в гостиницах. Я так понимаю, жесткий тоталитарный режим, который был у нас в определенные годы, он старается не пускать или очень ограничивает допуск людей на свою территорию. Насколько я знаю, есть американские корпорации, которые имеют право оформлять визы в Соединенные Штаты и туда ездят. То есть что-то, какие-то подвижки есть. Я не могу сказать, что этот режим изменился, он меняется, он в динамике меняется. И у меня все-таки есть надежда, я там прожил два года, знаю кубинцев, есть надежда, что все-таки у них получится. Потому что, мне кажется, само руководство уже понимает, что к этому надо постепенно идти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по вашим данным, по вашим впечатлениям, обманчивы приметы большей открытости кубинского общества?
Леонид Велехов: Тут о чем мы говорим - об открытости общества или открытости Кубы? Да, сегодня выживет за счет туризма, строятся отели и на Кубу легко получить визу, легко попасть. Существует в совершенно изолированном мире, вот в этом подобии рая, которое сегодня кубинские власти пытаются создать. Но это не имеет никакого отношения к той жизни, которой живет страна, которой живет народ. Поэтому никаких перспектив у сегодняшней ситуации для того, чтобы это вдруг обернулось демократизацией и крупными реформами в стране при сохранении у власти тех людей, которые ею правят, конечно, нет.
Владимир Кара-Мурза: Как изменилось отношение к посланцам нашей страны, сохранились ли те чувства, которые питали в начале 60?
Сергей Филатов: Да, сохранились эти чувства, это совершенно очевидно и видно, когда разговариваешь с людьми, когда они сами к тебе подходят. Помимо всего прочего есть большое чувство сожаления, что эти 20 лет мы были оторваны друг от друга. Нас принимали с первых минут сразу хорошо, где бы мы ни были.
Владимир Кара-Мурза: Каково было традиционное отношение к посланцам Советского Союза, когда вы жили на Кубе, и как оно менялось с годами?
Леонид Велехов: Отношения на уровне человеческом всегда были очень хорошие. Все-таки тесные взаимосвязи установились в начале 60 годов, тогда пришельцы из Советского Союза выглядели странно на Кубе. Завязались контакты на самых разных уровнях. Были всегда на Кубе люди такие радикальные антикастристы, что они поэтому не признавали и людей из Советского Союза, людей из Москвы. На самом деле кубинцы настолько действительно народ оптимистичный и настолько открытый всему позитивному в жизни, что всегда отношения устанавливались очень легко. Огромное количество советских специалистов работало на Кубе, огромное количество семейных связей завязывались, отношения были хорошими, и они никогда на самом деле не менялись.
Владимир Кара-Мурза: Входит ли в планы вашего фонда продолжить традиции культурного обмена с кубинской интеллигенцией?
Сергей Филатов: Да, мы договорились относительно молодых писателей, что мы будем изучать их произведения, будем помогать переводиться, будем помогать печататься. С другой стороны произведения наших молодых писателей мы будем посылать туда для того, чтобы их печатали. Мы туда привезли две книжки, переведенных на испанский язык, самых современных поэтов и писателей. Они были очень хорошо встречены. Хотя кто-то сказал, что наши книжки немножко мрачноваты для Кубы. Что есть, то и есть, такая литература.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли традиции культурного обмена, взаимопроникновения наших культур разбить этот железный занавес, лед взаимонепонимания и наконец привести к демократизации общественной жизни на Кубе?
Леонид Велехов: Это все-таки невозможно в тех масштабах, какие были в советский период, потому что у России нет такого потенциала, прежде всего экономического для того, чтобы столько на Кубу послать, условно говоря, книг, писателей, организовать тот колоссальный по интенсивности культурный взаимообмен, который был в советское время. Поэтому, я думаю, боюсь, что это будет оставаться такими эпизодами и в полном масштабе восстановить те культурные связи, которые были, невозможно. Потому что их масштаб, их объем сегодня даже трудно себе представить.
