Владимир Кара-Мурза: Главному подозреваемому в убийстве адвоката Станислава Маркелова и журналистки "Новой газеты" Анастасии Бабуровой предъявлено обвинение в новой редакции. Подозреваемого в злодеянии Никиту Тихонова обвиняют в "убийстве двух и более лиц по мотивам политической и идеологической вражды". Ранее ему инкриминировалось статья "убийство двух и более лиц". Таким образом следствие подтвердило неофициальную версию о том, что националист Тихонов убил Маркелова и Бабурову за их антифашистские убеждения, а не просто из-за личной неприязни, как утверждалось ранее. Никиту Тихонова и его гражданскую жену и предполагаемую сообщницу Евгению Хасис оперативники задержали в ноябре 2009 года. По версии следствия, Хасис вела слежку за жертвами, а Тихонов стрелял в адвоката и журналистку. Обвиняемый сам попросил объединить дело об убийстве Маркелова и Бабуровой с расследованием убийства 19-летнего антифашиста Александра Рюхина. Никита Тихонов находился в розыске по подозрению в убийстве Рюхина с 2006 года. В рамках дела были задержаны и осуждены три человека, однако непосредственный убийца, в том числе Тихонов, так и не были пойманы. Их объявили в розыск во многом благодаря Маркелову, представлявшему в суде интересы семьи Рюхина. Националистическую версию мотивов убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой мы обсуждаем с директором информационно-аналитического центра "Сова" Александром Верховским и членом правозащитного центра "Мемориал" Ольгой Трусевич. Ожидали ли вы, что следствие в конце концов остановится на националистической версии убийства Маркелова и Бабуровой?
Владимир Кара-Мурза: Что настораживало вас в перипетиях расследования убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой?
Ольга Трусевич: Настораживало прежде всего то, что у следствия должно быть множество версий, оно действительно отрабатывалось со множеством лиц, которых допрашивали следователи. Но, конечно, националистическая версия стала главенствующей с первых же дней расследования. Это настораживало потому, что для расследования эта версия самая легкая. Очень много так называемых "отмороженных" нацистов, для которых Маркелов как крупный общественный деятель был главным врагом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного центра "Мемориал", приводит другие возможные версии трагедии.
Александр Черкасов: Опасность могла угрожать со всех сторон. Маркелов действительно занимался делом полковника Буданова, об этом сразу же заговорили, не связана ли его последняя пресс-конференция, собственно пресс-конференция, с которой он шел в день, когда его убили, с этим убийством. Версия, связанная с властями Чечни, потому что Маркелов вел дела противников нынешних чеченских властей, например, Магомед Салеха Масаева. Версия, связанная с подмосковными сюжетами, вроде химкинского. Ведь защищал Маркелов по делу о клевете журналиста из Химок Бекетова. Дальше можно назвать конфликты трудящихся с нанимателями, начиная от выборгского целлюлозно-бумажного комбината до, например, конфликта контролеров подмосковных электричек с руководством московского отделения Российских железных дорог. Я могу перечислять дальше. В каждом случае это опасно.
Владимир Кара-Мурза: Требуется ли определенное мужество от следователей, чтобы выдать такую рискованную версию, или это уже стало общим местом в России?
Александр Верховский: Общим местом, к сожалению, не стало, по-прежнему преступления такого рода, я имею в виду не таких громких убийств, а вообще преступлений по мотивам ненависти совершается гораздо больше, чем выносится приговоров за них, но все-таки ситуация совсем не та, что была несколько лет назад. Если раньше такие приговоры были большой редкостью, то сейчас это совсем не так. Я просто скажу, что, например, если в 2008 году, просто недавно было 35 приговоров за насильственные преступления, в которых был признан судом мотив ненависти, то в 2009 45, и это обычно групповые приговоры, то есть осужденных больше было соответственно 118 и 127 - это только по нашим данным. И я думаю, в этом году тенденция продолжится, потому что есть в расследовании много групповых процессов. Это значит что ситуация, по крайней мере, для московской милиции изменилась, стало нормой так действовать. Другое дело, что не всегда удается доказать эти обвинения. Сегодня Мосгорсуд вынес приговор по банде "Белые волки", и там большая часть убийств, которые инкриминировались этой группе не была доказана в суде к сожалению. Не знаю, к сожалению, или они действительно не совершали, но факт, действительно не было доказано почти все были осуждены, но тем не менее, это значит, что не так просто доказывать эти вещи.
Владимир Кара-Мурза: Говорит статистика, приведенная Александром Верховским, о том, что в России сейчас наблюдается всплеск ксенофобии?
Ольга Трусевич: Конечно, об этом говорит не только статистика, достаточно послушать заявления нескольких государственных деятелей, в том числе, допустим, депутата Николая Курьяновича, и статистика, конечно, число осуждений, процессов выросло. Другое дело, что прав Александр, что, к сожалению, доказательная база следствия бывает очень слаба, иногда из десятка убийств, совершенных определенной группой лиц, удается доказать, осудить людей по трем-четырем. Если возвращаться к убийству Александра Рюхина в 2006 году, то Никита Тихонов разыскивался по этому делу. Его подельники трое были приговорены вовсе не за убийство, то есть дело было разделено, и хотя оно совершалось явно группой лиц и должна была действовать статья по поводу группового убийства, она не действовала, и их обвинили только в умышленном причинении вреда здоровью, в хулиганстве, но не в убийстве. Таким образом часть людей ушла от наказания, а двое в тот момент скрылись. Так что доказательная база прежде всего, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского общественного движения "За права человека", рад наступлению ясности.
Лев Пономарев: Всегда были два варианта исполнителей убийства и заказчиков - это либо чеченский след, причем как с той, так и с другой стороны, федералы, которые воевали в Чечне, или из окружения Кадырова, либо праворадикалы. Поэтому ни у кого не было права сказать, что оттуда идет. Поэтому если сейчас следственный комитет утверждает, что это праворадикалы, у них есть какие-то доказательства, Тихонов арестован, надо ждать развития событий, судебного процесса. А так власти особенно не приходится верить. Тем более, что в последнее время часто очень прокуратура в этом смысле прокалывалась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я доверчивый человек, готов поверить в том, что именно они совершили, но у меня есть несколько соображений. Посмотрите, они же предъявлены в суд с мешками на головах, то есть либо не они, либо их не могут предъявить по чисто эстетическим соображениям. Складывается впечатление, что это очередное гэбешное фуфло.
Владимир Кара-Мурза: Да, эти соображения многих смущали.
Александр Верховский: Конечно, смущают такие эпизоды, как мешок на голове, все-таки не каждый день увидишь. Да, я очень сомневаюсь, что это не те люди, вот же они, продолжают сидеть, им предъявлено обвинение, с ними встречаются адвокаты, не то, что какие-то вымышленные персонажи. Вероятно, да, как выразился радиослушатель, эстетические соображения, видимо, имели место. Насколько удастся собрать следствию доказательства, это, как Пономарев правильно сказал, мы увидим только на суде. А сейчас мы ничего не знаем кроме того, что нам рассказывает следственный комитет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы находили для себя объяснения появление подсудимых в ходе задержания в масках на лице?
Ольга Трусевич: Удивление у меня тоже было, потому что я до этого такого не видела. Но сомнений в том, что это те люди, у меня нет. Судья их, конечно, видел, когда их вели в зал суда и удаляли журналистов, маски были сняты. А по поводу того, что следствие таким образом решило поступить, я думаю, они не успели провести всех ключевых ставок очных, не успели допросить ключевых свидетелей, поэтому, чтобы облегчить себе работу совершили, по-моему, такое небольшое нарушение прав человека. Если Тихонов на этом не настаивал, как первоначально утверждалось, что это по просьбе обвиняемых, значит это нарушение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, думаю, это не только мое мнение, все прекрасно понимали, за что убили этих несчастных людей. А вот с чем связано, что информация так дозировано, через какое-то время понемножку дается, именно по этой теме.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас отсутствие гласности о ходе расследования? Сначала почти на 9 месяце до задержания Тихонова и Хасис вообще ничего не говорили, а теперь после их задержания и то полгода уже прошло.
Александр Верховский: К сожалению, не очень удивляет. В принципе то, что следствие не рассказывает, как идет следствие, это может быть нормально, тем более, что если предположить, что действительно Тихонов убийца, скорее это не то, что сам собой сидел и вместе с Евгенией Хасис думал, не убить ли нам Маркелова. Это вероятнее всего часть какой-то групповой стратегии, и тогда следствие, естественно, не торопится распространяться о подробностях. Но с другой стороны здесь, что неприятно - это то, как долго все это происходит. То, что не могли долго поймать Тихонова, неудивительно, все-таки человек был в федеральном розыске несколько лет, не могли поймать. У нас бывает и дольше не могут найти исполнителя. Но когда человека арестовывают, у нас тоже часто следствие идет ужасно долго. Больше года – это не редкость. Не знаю, как получится в этом случае. Я не думаю, что это такая непоправимая российская особенность, можно быстрее расследовать дела.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня была информация, что определен исполнитель убийства Натальи Эстемировой. Не кажется ли вам, что российский следственный комитет иногда преждевременно рапортует о своих успехах?
Ольга Трусевич: Я бы с большим гораздо удовольствием комментировала приговор суда убийцу Натальи Эстемировой, чем туманные отчеты следствия. Поэтому я думаю, что в случае Натальи, как и в случае Маркелова, это очень сложное дело, где возможны не только непосредственные исполнители, но и заказчики, и подстрекатели. Я думаю, что один из главных подстрекателей по политическим мотивам в случае убийства Наташи Эстемировой так и не будет назван. Но это все предмет серьезного расследования, тут может быть что и года мало. Сообщать подробности расследования общественности совсем необязательно. Но какие-то ключевые точки такие, как, например, в связи с убийством Маркелова вынут ли из архива снова дело об его избиении до потери сознания в апреле 2004 года тоже со словами, что "это тебе за адвокатские штучки". Неизвестны какие-то ключевые моменты. Поэтому их можно было бы представить общественности. Но главное, что нужно представить общественности - это серьезные доказательства в суде. И действительных убийц Натальи Эстемировой, не мертвых боевиков, а действительных убийц.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты, внимательно следит за ходом расследования.
Александр Брод: Изначально расследование велось очень неравно, непонятно, запутано и порождало массу вопросов, недоумения. Версия, к которой сейчас склоняется следствие, мне кажется, имеет право на существование, поскольку Маркелов активно занимался антифашистской деятельностью, его имя фигурировало в интернете, сопровождаемое угрозами и проклятьями со стороны национал-радикалов. Он выступал и по делу Буданова, у которого было много сторонников в национал-радикальной среде. Он выступал и по другим националистическим группировкам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что уровень национального самосознания русского народа, славянского гораздо ниже, чем уровень национального самосознания народов окружающего хотя бы Запада, возьму, например, прибалтов, финнов, поляков, немцев. Они, например, знают свои национальные праздники, я вижу, как по телевизору выходят в национальных одеждах и так далее. Необходимо, чтобы наша страна развивалась, чтобы уровень национального самосознания русских повысился до хотя бы такого же уровня, иначе никакого развития дальше не будет происходить. А к сожалению, власти не идут на это, не разрешают изучать религию, культуру и так далее, поэтому происходят такие эксцессы. То есть народ чувствует, что что-то ему не хватает в этом отношении, как-то его ущемляют. И вот в этих страшных, и скинхеды - это западное слово, а у нас власть, пожалуйста, на скинхедов закроет глаза, а чтобы основы православной культуры в школе ввести - это нет, никак нельзя. Странная какая-то позиция, все боятся русского национализма в хорошем смысле слова.
Владимир Кара-Мурза: Например, прибалтийские патриоты не убивают инородцев в таких масштабах, почему-то русские националисты этим отличаются.
Александр Верховский: Знаете, меня немножко удивляет такая связь между национальным костюмом и обсуждением убийства. Пожалуйста, никто не мешает ходить в национальных костюмах, почему людей надо убивать. С одной стороны. А с другой стороны, мне кажется, что национальное самосознание - это не этнические фестивали танцев и хождение в кокошниках или в чем положено ходить, это какие-то совершенно другие вещи. И мне кажется, что у нас оно ниже, чем в соседних постсоветских странах. В принципе некая консолидация происходит, просто это событие, это вещи другого плана, это не то, о чем мы сегодня говорим. Мы говорим о маргинальных группах, которые являются, сами себя они мыслят как авангард национального процесса, но в действительности они являются его таким побочным порождением болезненным. Наверное, со временем оно отомрет, но, к сожалению, пока это произойдет, будет убито много людей.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что русский национализм принимает столь радикальные формы?
Ольга Трусевич: Во-первых, я хочу сказать, что я не поддерживаю теорию хорошего национализма, мне кажется, что специальное выпячивание некоторых преимуществ, особенностей своей нации - это прекрасный камуфляж для того, чтобы не решать проблемы этой нации и проблемы государства и политики в своей стране. Оставим сравнение и утверждение своего национализма для того, чтобы об этом говорили те кто смотрит на нас со стороны. А мы посмотрим, для себя выясним то, что самым главным толчком для поднятия нашего национального сознания будет безопасность, безопасность на наших улицах для того, чтобы убийца не мог подойти и выстрелить, для того, чтобы можно вести нормальную журналистскую работу, особенно в горячих точках. Для того, чтобы можно было быть правозащитником и не бояться, что тебя либо оклевещут, либо посадят в тюрьму, либо еще того хуже - убьют. Поэтому я считаю, что безопасность, чувство безопасности - это главное для национального сознания. Этим мы действительно отличаемся от Западной Европы, где некоторая уверенность в этом есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я больше склоняют к версии, озвученной Александром Черкасовым, что Маркелова в первую очередь должны были убивать сторонники полковника Буданова. Вспомним, как все это делалось. Это делалось на сверхпрофессиональном уровне, это делалось цинично. То есть человек должен обладать по меньшей мере гэбистскими документами, чтобы так спокойно в центре Москвы днем убить человека и спокойно сойти в метро. А мы так же знаем, что российские следователи при расследовании дел очень любят так называемые "паровозы", когда взяв на одном каком-нибудь деле, они путем пыток пытаются навесить те дела, которые у них горят. Не считаете ли вы, что эта версия, что это сделали русские националисты, она очень выгодна российским властям для того, чтобы уйти от ответственности?
Владимир Кара-Мурза: Не рано ли сбросили со счетов все остальные версии трагедии?
Александр Верховский: Наверное, следствию в каком-то смысле виднее. Они нам опять же не говорят, почему они сбросили со счетов сторонников Буданова. Честно говоря, когда это все случилось год назад, у меня тоже первая мысль была, что стрелял офицер, уж больно с легкостью это было сделано, что человек привычен обращаться с огнестрельным оружием. А наши ультраправые огнестрельным оружием почти не пользовались, ножи - это да, взрывчатка даже, но не огнестрельное оружие. Но потом были другие случаи использования огнестрельного оружия ультраправыми, и этот аргумент у меня отпал, значит могут быть такие люди в их среде. Причем были такие случаи, где понятно, что никакие офицеры тут ни причем. У нас не может быть ясности на основании косвенных представлений. Могло быть и так, и так, могло быть и сочетание, в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: Не рано ли сбросили со счетов работники следственного комитета все остальные версии кроме националистической?
Ольга Трусевич: Не зная материала следствия, я не могу сказать, рано или нет. Но могу сказать, конечно, что, например, подельники известного ханты-мансийского омоновца Сергея Лапина, который так же был посажен за убийство чеченца не без помощи Маркелова, его подельники скрываются до сих пор. Очень много людей, на которых следствию следовало бы посмотреть внимательнее, имели мотив убийства. Но я подчеркиваю, мотив - это еще не все. Существуют другие моменты, например, действительно нахождение человека в момент убийства в этом месте, возможности совершить убийство. Этого мы не знаем. Поэтому я не могу сказать, рано или не рано. Мне хотелось бы кроме мотива, который усиленно все обсуждают, увидеть что-либо другое. А так же мне бы не хотелось записываться ни в адвокаты, ни в обвинители, потому что это легче всего, люди говорят - будановцы наверняка это сделали. Не могу сказать. Мне нужно знать все материалы, которые будут представлены в суд.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, настаивает на националистической версии.
Евгений Прошечкин: Я не вижу, по какой причине сейчас на этом этапе версию националистического характера, фашистского характера, экстремистского характера надо сбрасывать со счетов. Таких данных у меня нет. Если они появятся, можно будет обсудить. Но пока у меня таких данных нет. А что собственно противоречит, какие данные противоречат такой версии? А слышал, что коммунистка Дарья Митина без всяких оснований высмеивала эту версию, не приводя никакую другую. Я пока не вижу каких бы то ни было фактов, которые бы противоречили этой версии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Выдающаяся эстетика была у Радуева, который был приговорен к пожизненному заключению, а потом еще и убит там. И у великого Пичугина, которого искали пять с половиной лет, и соответственно, у Евсюкова. А так по сути понятые, конечно, должны под присягой показать, что сей человек, сей гражданин или иностранное лицо было не избито и именно было то лицо, которое было не показано остальным людям.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если это дело попадет в суд присяжных на нынешнем этапе, может оно разделить судьбу дела Анны Политковской?
Александр Верховский: Это вопрос того, соберет следствие какие-то доказательства. То, что вначале нам показали обвиняемых в мешках - это печальный эпизод, но он не будет иметь значения, когда дело будет рассматриваться в суде, само обвинение по существу. Вопрос в том, будут предъявлены внятные доказательства или нет. У нас, когда такие дела случаются по убийствам и присяжные оправдывают или признают заслуживающими снисхождения, отводят обвинение по каким-то пунктам, то общественность беспокоится: не с тем ли это связано, что присяжные расисты, симпатизируют обвиняемым. Если посмотреть на общую практику судов присяжных, то видно, что там процент оправданий несравненно выше, чем в судах без присяжных по аналогичным обвинениям, и просто дело в том, что они внимательнее смотрят доказательства, а следствие не всегда к этому готово по-прежнему. То, что я сегодня приводил пример приговора по группировке "Белые волки" сегодняшнего - это как раз показывает - больше половины эпизодов отпали, присяжных не удалось убедить. Удастся убедить следствию в этом случае, не удастся, мы сейчас знать не можем. То, что одевали мешки, да, это плохо, безусловно, что тут говорить.
Владимир Кара-Мурза: Сам Никита Тихонов пытался объединить дело с расследованием убийства антифашиста Рюхина, брат Станислава Маркелова Михаил, который знаком с ходом расследования, убежден, что Тихонов этим ходатайством хотел просто затянуть время. Как вы считаете, следовало ли объединить эти два расследования?
Ольга Трусевич: Мне кажется, что, конечно, объединить их следовало. Но меня больше волнует другое. Меня волнует, если присяжные действительно пойдут на обвинительный уклон, либо на оправдательный, что несчастного журналиста арестовали и пытаются "паровозом" к делу пришить другое, либо на обвинительный уклон присяжные склонятся к тому, что раз человек был замешен в чем-то, значит и второе делу обвинить. Это не годится это мимо фактов. Главное, чтобы присяжные смотрели на факты. И поэтому я все-таки с большим оптимизмом смотрю на расследование этого дела и на предстоящий суд, думаю, что он не разделит судьбу процесса Анны Политковской. Мне кажется, что сейчас следствие все-таки собрало некоторые убедительные доказательства, хорошо было бы их увидеть. То же самое относится к Евгении Хасис. Очень часто слышно от ее адвокатов и защитников, что это правозащитница. Она никакая не правозащитница, она, так скажем, помощница адвоката нацистских боевиков, то есть людей, обвиняемых не в чем-либо, а в убийствах тяжких убийствах, причем многочисленных, этим именно занималась организация "Русский вердикт", она никакая не правозащитная, а просто организация помощников адвокатов для людей, обвиняемых и, как правило, осуждаемых заслуженно за тяжкие преступления. Меня больше волнует, чтобы присяжные смотрели на факты и не поддавались на посторонние суждения, очень часто повторяемые в средствах массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Галина Кожевникова, заместитель директора аналитического центра "Сова", приветствует долгожданный прорыв, достигнутый в ходе следствия.
Галина Кожевникова: Переквалификация - это хороший сигнал следствия, политический сигнал о том, что государство готово преследовать преступления, мотивированные ненавистью. Сама переквалификация по Тихонову выглядит логическим развитием следствия, такого немножечко медленного, бюрократического процесса. Все удивляются, что это не произошло раньше, хотя всем мотив довольно очевиден. Это просто некоторая бюрократия. Власть как таковая, политическая власть еще пока воздерживается от четкой позиции. Нет серьезного однозначного и жесткого сигнала о том, что неонацизм - это системная угроза российскому обществу. А правоохранители уже давно этим занимаются. Это не первый процесс и особенно в Москве, и Тихонов - одно из многих звеньев цепи ликвидации этого подполья.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что Тихонов находился во всероссийском розыске, то есть он не собирался как Гаврила Принцип или другой камикадзе попадаться и произносить какую-то речь. Между тем все обстоятельства дела, которые мы знаем, свидетельствуют о том, что он ушел с места преступления буквально чудом. Скажите, пожалуйста, следствие как-нибудь объясняет это обстоятельство, что человек вдруг ни с того, ни с сего пошел на такое убийство, если до этого он скрывался? Только не говорите, что он боялся, что его поймают, поскольку я знаю достаточно случаев, когда людям, находящихся во всероссийском розыске, просто никакого дела нет до того, чтобы их поймали.
Владимир Кара-Мурза: Мы сами обладаем скупыми данными. В частности, о том, как его задержали, это связывали с прохождением в Москве очередного "Русского марша". Насколько наивна такая версия?
Александр Верховский: Я, честно говоря, думаю, что связи прямой нет. Если она есть, то мы ее не видим, в чем она заключается. Потому что Тихонова задержали не на "Русском марше" все-таки. Одно дело, что если предположить, что он совершил убийство, одно дело совершить дерзкое преступление, а дерзкие преступления бывают, есть такое понятие, другое дело, придти на большое собрание, где вокруг полно оперативных работников, которые высматривают как раз специально разных активистов ультраправых, и там ходить с открытым лицом. Так не бывает. Конечно, на марш не шел, так скажем, так совпало, что арестовали его к маршу. Вероятно, это был некий сигнал со стороны какой-то части правоохранительных органов организации "Русский образ", которая организовывала половину в тот день "Русского марша" и к основанию которой имел прямое отношение Тихонов. Вероятно, как человек скрывающийся, он не был ее активистом к этому моменту, но он был один из основателей журнала одноименного, который стал ядром этой организации. Я сомневаюсь, что прямо-таки не имел к ней никакого отношения. А Евгения Хасис, как было сказано, она работала в организации "Русский вердикт", которая является одним из проектов "Русского образа". Это действительно такая организация по адвокатской помощи и пиару вокруг дел, как они говорят, "узников совести", как правильно сказала Ольга Трусевич, это никакие не узники совести - это люди, которых судят именно за насильственные преступления по мотиву ненависти.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно тогда в ноябре выглядели эти рапорты следственного комитета о том, что Никиту Тихонова задержали в преддверии "Русского марша" очередного?
Ольга Трусевич: Насколько я знаю, Никита Тихонов скрывался на Украине. Что заставило его вернуться в Россию, я сказать не могу, "Русский марш" или что-то другое. Могу сказать, что он активный деятель и вряд ли прекратил связи со своими сторонниками полностью и вряд ли прекратил какой-либо активизм. Все тело его покрыто нацистскими татуировками, и я думаю, что его род занятий был очень криминален весь этот год, несмотря на то, что он возможный убийца Станислава. Просто он надеялся на то, что следствие не выйдет именно на него в связи с множеством версий. Но вообще я, честно говоря, не понимаю квалификацию, потому что происходит подмена понятий, почему-то у нас терроризмом считаются только преступления против государства, государственных деятелей, хотя это преступление против общества прежде всего и общественных деятелей, каким был Стас. То есть почему убийство депутата - это терроризм, а убийство журналиста – это не терроризм. Здесь тоже цель такая – страх, убийством прекратить деятельность и запугать возможных сторонников. Мне кажется, что это чистой воды терроризм. Убийство, просто убийство, даже с отягчающими обстоятельствами по поводу национальной вражды, здесь неправильная квалификация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, меня немножко смущает, удивляет, у меня такое ощущение, что вы ведете работу следствия, не имея абсолютно никаких хотя бы приблизительно достаточных данных для этой работы. Ведь совершенно очевидно, что все эти дела, все эти убийства журналистов и так далее – это все очень четко направлено и направлены эти преступления против людей, которые не просто против кого-то выступают, а против существующей власти, всякие националистические дела - это не больше, чем просто отдел этой системы. Это интуиция подсказывает.
Владимир Кара-Мурза: Похоже ли, что расследованию этого дела был придан особый статус, выведен на государственный уровень, под особый контроль было взято?
Александр Верховский: Да, конечно. Это было сразу понятно. И дело не в том, что убили посреди Москвы, у нас чего только не случается посреди Москвы, а в том, что, несомненно, это громкое политическое убийство, и власти в данном случае правильно оценили, что надо быстро расследовать, не пускать дело на самотек. Потому что на самотек если пустить, ничего не расследуется, как известно. И соответственно, потом власти будут годами обличать все кому ни лень, что как же не расследовали такое громкое убийство. На сей раз за дело взялись активно. Это в нашей стране всегда вызывает подозрения, может быть активность привела к тому, что взяли кого-то за неимением реального обвиняемого, а может быть действительно активность привела к тому, что нашли реального человека. Это мы узнаем не раньше, чем случится суд.
Но гипотеза радиослушателя о том, что власти переводят стрелки на националистов, а на самом деле дело в том, что Маркелов был врагом системы, так же как многие другие убитые люди, мне кажется, что это несколько конспирологическая теория. Наши ультраправые не являются подразделением нашего государства или правящего режима, они достаточно автономны. Если существуют неформальные связи, то именно связи, которые есть более-менее везде между всеми и всеми. Это люди, многие из которых считают себя врагами режима и совершают вполне насильственные преступления, направленные против режима, попытки убийств, убийства, нападения на полицейские станции, что угодно. И власти к ним относятся тоже с некоторой опаской. Тот факт, что такое давление оказывается прежде всего даже правоохранительными органами на праворадикальные организации, то, что столько народу арестовали, многих уже посадили - это я все-таки, думаю, не результат проснувшегося гуманизма властей, а результат возросшего беспокойств их по поводу силы нацистского подполья. Потому что это достаточно организованная вещь. Конечно, в маленьком городе это не так. Но в больших городах, где людей много, они образуют достаточно эффективные гибкие горизонтальные структуры, с которыми бороться сложно и которые при этом достаточно эффективны как криминальные.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас год назад первая реакция президента Медведева, который отказался выразить соболезнования родственникам Маркелова и Бабуровой, чтобы, как он выразился, не влиять на следствие. Затем он пошел на попятную, дал интервью "Новой газете".
Ольга Трусевич: Нет, ни капельки не удивила. Я вспоминаю реакцию Путина, его безобразные слова по поводу убийства Анны Политковской, что ее убийство нанесло гораздо больший вред, чем ее статьи. Мне казалось, что Дмитрий Анатольевич просто выжидал, думая, как правильно среагировать. Когда он понял, что общество действительно серьезно возмущено произошедшим, тогда он тоже пошел в общее русло общественного возмущения, встретился с редактором "Новой газеты". Мне кажется, он просто выжидал. Эта реакция меня не удивила, он, я думаю, просто не хотел показаться, что он поддерживает левого правозащитника и очень активную журналистку Анастасию Бабурову.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой газеты", рассчитывает на открытость будущего процесса.
Сергей Соколов: Подобный поворот событий не является неожиданностью, я предполагал, что он рано или поздно случится. Потому что следствию необходимо было набрать достаточное количество улик и доказательств для того, чтобы именно этот пункт применить в отношении Тихонова и Хасис. Для меня этот вопрос принципиальный, потому что в данной ситуации мы будем иметь открытый процесс, я надеюсь, на котором будем разговаривать не только о каком-то конкретном убийстве, а будем говорить о возможной практике индивидуального политического террора, которая сейчас в России складывается. Поэтому вопрос чрезвычайно важный и очень своевременно поставленный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Мы говорим об убийстве человека, понятном для всех людей преступлении страшном, но при этом у меня складывается впечатление, что вы между собой говорите на правозащитном сленге или вы опасаетесь, или не уверены, или в своих целях используете. Я хочу сказать, что если мы за демократию, то мы никуда не денемся от обращения к русскому народу, кто за правое дело, тот говорит смело.
Владимир Кара-Мурза: Мы не первую передачу посвящаем этому злодеянию. Как по-вашему, можно ли разделить оптимизм Сергея Соколова, что этот процесс будет открытым в отличие от тех, что он подразумевает?
Александр Верховский: Да, я думаю, что процесс будет открытым, здесь нет оснований его закрывать. Обвиняемые совершеннолетние, какие-то военные тайны здесь не предполагаются. Поэтому непонятно, что здесь можно закрыть. Будет открытый процесс, длинный скорее всего, будет много внимания, много дискуссий. Не исключено, что еще и всякие инциденты вокруг этого будут. Потому что доброжелатели Тихонова, неважно, виновен он или невиновен, они не очень-то мирные люди. Был случай, например, когда такие болельщики напали около здания суда на государственного обвинителя. И только присутствие судебных приставов решило ситуацию. У многих тормозов нет. Я думаю, когда дело дойдет до суда, это будет громкий процесс не только.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, потребуется подобный присяжный Колесов, который был на процессе по делу Анны Политковской, который помешает засекретить этот процесс?
Ольга Трусевич: Я не думаю так же, как Александр, что процесс, возможно будет как-либо засекретить, думаю, что процесс будет назван открытым. Но наши открытые процессы иногда создают помехи для того, чтобы присутствовала либо публика, либо все желающие журналисты. Например, процесс над Ходорковским тоже открытый, однако трансляцию этого процесса в комнату, куда могут придти журналисты, прекратили или судебные приставы, судья часто начинают тасовать публику по своему усмотрению, начинают искать только пришедших не первыми, а последними только потому, что иностранные агентства. Судья и судебные приставы начинают произвольно тасовать публику и пускать того, кого хотят видеть, и под любым предлогом отстранять того, кого не хотят. Единственное, что меня пугает - это маленький зал, в котором могут назначить процесс, а я не думаю, что он будет закрытым.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли превращать подобные процессы в процесс в целом по осуждению ксенофобии, которая расцвела пышным цветом в нашей стране?
Александр Верховский: Чтобы процесс стал процессом над общественным явлением, нужно выбирать, мне кажется, несколько другие объекты, когда судят убийцу, то в первую очередь судят убийцу. В дискуссии на процессе именно это будет в первую очередь обсуждаться. Процесс над ксенофобией мог бы быть скорее из суда над лидерами группировки, которая не только совершала насильственные преступления, но и вела соответствующую пропаганду, такие случаи были и, честно говоря, даже странно, что таких судов у нас нет, они вполне могли бы быть, для них материал имеется, и законодательная база в уголовном кодексе тоже имеется. Это могло бы иметь некий эффект, потому что показать связь именно этих идей, которые распространяют эти молодые энтузиасты, и тех преступлений, которые они совершают или другие молодые энтузиасты - это важно.
Владимир Кара-Мурза: Был процесс над националистами во главе с бывшим министром печати Борисом Мироновым, там был общественный защитник Дмитрий Рогозин, такие процессы не получается превратить процесс над ксенофобией. Может быть хотя бы попробовать превратить процесс над Никитой Тихоновым?
Ольга Трусевич: Мне кажется, что взгляды человека, будь то крайне левые или крайне правые, отношение к режиму и все остальное, все-таки имеет очень малое касательство к конкретным статьям уголовного кодекса и прежде всего к таким статьям, как убийство. Поэтому мотив вражды национальной, он, конечно, отягчающее обстоятельство, но это только часть обвинения, не самая большая. А главное - это убийство или, как я настаиваю, терроризм. Поэтому, мне кажется, что лучше всего делать общественные слушания на эту тему, парламентские слушания о действительно растущей ксенофобии. Процессов на эту тему не нужно, процессы должны быть очень конкретные.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли разгул ксенофобии широкой общественной дискуссии, о которой сказала Ольга?
Александр Верховский: Так у нас собственно и идет общественная дискуссия на эти темы много лет. Она может быть недостаточно широкая, она, кстати, недостаточно свободная, с моей точки зрения. Потому что мы это обсуждаем либо в своем кругу либеральном, либо дискутируем с чиновниками - это совершенно другой ракурс. Или звонят в эфир радиослушатели и говорят: как же, давайте дадим свободу русскому национализму. Мы с ними не очень дискутируем, потому что технически трудно. Но вообще дискутировать с русскими националистами публично правильно.
