Анна Качкаева: Олимпиада в Ванкувере заканчивается. Мнения по поводу нее неоднозначные, очень много эмоциональных. Высказывались и бывшие олимпийцы, и великие спортсмены, и тренеры, и спортивные чиновники. А сегодня просто обвал высказываний. И Владимир Путин возмущен закатом империи в Ванкувере и боится проигрыша спортсменов в Сочи. Более того, считает, что Олимпиада – повод для серьезного анализа и возможных оргвыводов. Дмитрий Медведев – это неочевидно, разные источники по-разному говорят – то ли собирался, то ли не собирался, но в любом случае неясно, поедет президент России на закрытие Олимпиады или не поедет. Ну, и наконец, именно на этой Олимпиаде будут передавать мэру Сочи флаг, и эту часть церемонии, насколько я понимаю, уже режиссируют российские телевизионщики. То есть следующая Олимпиада уже дышит в спину, приблизилась к России вплотную. И о том, как связаны спорт и политика, кто виноват в неуспехе, так ли уж плохо, что многие призеры нынешних Игр тренируются у российских тренеров, а некоторые россияне приносят медали другим государства? Наконец, как на фоне Ванкувера выглядят перспективы Сочи? Обо всем этом – в ближайший час.
Сегодня со мной в студии политик Владимир Милов, один из авторов как раз доклада, связанного с сочинской Олимпидой, "Про Олимпиаду по-человечески". Ну, и мой коллега, обозреватель радио "Спорт-FM" Олег Винокуров, который накануне объединил аудиторию программы Андрея Малахова фразой о том, что пусть спортивные чиновники останутся в Канаде. В общем, как-то так он выразился, и аудитория на Первом канале очень радостно этот факт восприняла.
И вы, уважаемые слушатели, ответьте на вопрос: с чем, по-вашему, связаны неудачи олимпийской сборной России?
Володя, хочу начать с вас. Правильно ли с точки зрения политики и имиджа страны, которой предстоит принимать следующую Олимпиаду, что президент раздумывает и колеблется, ехать ему в Ванкувер или не ехать? И вообще, может, действительно, и не надо было ехать, и не надо было об этом говорить, и не надо было отказываться, и не надо раздумывать? Или все-таки это не очень хорошо?
Владимир Милов: В сложном положении Медведев, конечно. Во-первых, я бы поехал, безусловно, потому что с точки зрения престижа страны, с точки зрения того, что Россия должна показать, что она готова достойно встретить следующую Олимпиаду, президент должен быть там. И это не какая-то статусная, витринная поездка, а мы взяли на себя большую ответственность с Олимпийским играми в Сочи, и мы должны показать, что мы готовы. А что он так вот раздумывает, и то что это ставят в зависимость от настроения его текущего, что мы проиграли в конкретных соревнованиях, ну, это не очень хорошо говорит о нас как об ответственных организаторах Сочинских Игр. Я думаю, что люди будут разочарованы в мире, если российского президента там не будет, а будет этот мэр Сочи, который несколько месяцев назад объявил, что…
Анна Качкаева: Так фамилию никто не помнит.
Владимир Милов: Пахомов, да. Там, на самом деле, Немцов должен был быть, если бы были честные выборы, но вот этот Пахомов он в октябре объявил, что он собирается начать изучать английский язык. Вот с этим знанием глубоким он сейчас там будет эстафету принимать. Ну, конечно, это цирк.
Анна Качкаева: Медведев все-таки по-английски понимает и говорит.
Владимир Милов: Это несерьезно. Россия должна была быть серьезно представлена, и я все-таки надеюсь, что здравый смысл возобладает, и президент там будет. Так просто нельзя.
Анна Качкаева: Олег, традиционный русский вопрос. Мы с Володей подумали, потому что мы не специалисты, вы так много лет, почти 20 лет следите за тем, как развивается спорт, уже в новых обстоятельствах и в новой России. И традиционный русский вопрос: кто же все-таки виноват в неблестящих результатах этой Олимпиады?
Олег Винокуров: Ну, вы понимаете, Анна, поскольку вы справедливо заметили, что за спортом я слежу уже много лет, не переставая, а не так, как большинство людей, которые вспоминают о нем раз в четыре года, когда наступает Олимпиада…
Анна Качкаева: Ну, да, это вот мы такие.
Олег Винокуров: …то для меня этот вопрос, понимаете, уже актуален давно. Во-первых, для меня выступление сборной России на олимпиаде не сюрприз ни в коей мере, потому что я следил постоянно, потому что до Олимпиады проводятся чемпионаты мира по всем тем видам спорта, которые на Олимпиаде представлены, и я знаю их результаты. Никто же сейчас в стране не скажет, что было на Чемпионате мира по лыжам в прошлом году или на Чемпионате мира по конькобежному спорту, предположим.
Анна Качкаева: То есть так же плохо было уже?
Олег Винокуров: Естественно. Медалей точно так же никаких не было. То есть, ну, они были какие-то незначительные, и, в принципе, спортивная пресса уже довольно давно об этом говорила. Вот взяли просто, суммировав все, что было завоевано на мировом уровне, на всех чемпионатах мира в прошлом году, все медали, которые были россиянами завоеваны, и спортивные журналисты спрогнозировали примерно такое же – 10-11-е место по общему медальному зачету.
Анна Качкаева: То есть журналисты спортивные спрогнозировали верно, как я понимаю, а спортивные чиновники, видимо, как-то иначе смотрят на...
Олег Винокуров: Видимо, да. Потому что чиновники, они ориентируются именно на тех людей, которые спортом интересуются постольку-поскольку, потому что большой форум, потому что "Россия, вперед", потому что "русские не сдаются" – на каких-то таких основаниях, поэтому для таких людей, видимо, чиновники и делают свои прогнозы, которые мы, журналисты сразу после обнародования этих прогнозов начинаем корректировать, где-то язвительно порой.
Анна Качкаева: Олег, а правильно ли я понимаю, вот все-таки нельзя же сказать, что спортсмены... и вообще, этот разговор – много медалей, мало медалей, наверное, не совсем верен в этом контексте. Правильно ли мы понимаем, что спортсмены, в общем, неплохие, но как-то выступили не очень хорошо? Или все-таки дело в спортсменах тоже?
Олег Винокуров: Понимаете, вот мы тоже об этом всегда говорим после таких крупных соревнований, типа Олимпиады, где много видов спорта представлено. Всякое обобщение, оно, конечно, в чем-то ущербно, и здесь, естественно, тоже, потому что мы говорим – провал, у нас всего там 13 медалей на данный момент, но за этими 13 медалями стоят люди, которые выступили прекрасно, и их нельзя объединять вот этим общим словом "провал". Поэтому в относительных цифрах все выглядит неудачно, но конкретные люди выступили великолепно, они герои, их надо чествовать и прославлять всячески. Поэтому мы просто говорим про то, что вот количество медалей на олимпийских играх свидетельствует не об уровне спортсменов конкретных. В конце концов, спортсмены травмы получают, могут пропускать Олимпийские игры из-за травм, всякое бывает. Это говорит просто об уровне развития спорта в стране в целом. И о том, что спорт в России развит очень плохо, нам всем было известно давно. Конкретно какой-нибудь спортсмен, талантливый парень, молодые спринтеры там появились, ну, он мог выиграть, мог не выиграть, мог норвежец его опередить, но это как бы частности. А общая картина и так была ясна: спорт в плачевном состоянии в России. Вот в чем дело.
Анна Качкаева: Володя, а у вас есть ваш ответ на вопрос... Понятно, что вы, наверное, согласитесь с Олегом, что это показатель того, как развивается спорт.
Владимир Милов: Конечно.
Анна Качкаева: Но только ли спорт?
Владимир Милов: Это, на мой взгляд, отражение вот той системы управления, которая у нас культивировалась в стране последние 10 лет, той самой вертикали власти, где всем правят непонятно как назначаемые бюрократы, где верхушка просто личными какими-то узами связана с руководством страны, которое на самом деле получает огромные деньги. Вот я просто хотел пару цифры привести, чтобы было понятно. Скажем, в 2000 году в федеральном бюджете на физкультуру и спорт было выделено меньше 1 миллиарда рублей в тогдашних деньгах. А в 2009 году – 17 миллиардов рублей. Причем там только почти 3 миллиарда выделялись на участие сборных в международных соревнованиях и содержание центров подготовки сборных команд. То есть это огромные деньги. Вот я как раз хочу сказать, что, на мой взгляд, этот провал на Олимпиаде – это иллюстрация того, что деньги решают не все. И попытки прикрыть абсолютно неэффективную систему государственного управления, которая выстроена в нашей стране, огромными денежными вливаниями, они не приводят к результатам. Вот этот провал как раз показывает, что вот эти огромные средства, которые выделялись на спорт, ну, в 17 раз выросло финансирование спорта за 10 лет, они, в общем, не помогли нам избежать худших результатов. Да, хоккейная сборная не доходила до полуфинала последний раз, по-моему, в 1956 году на Олимпиаде, если я не ошибаюсь. И вот мне кажется, это просто приговор той системе управления в спорте, которая на самом деле точно такая же, как и во всем остальном у нас в стране. Надо менять систему.
Анна Качкаева: Олег, вот сегодня как раз заявлено, что Счетная палата проверит эффективность использования бюджетных средств и всех внебюджетных источников, направленных на подготовку российской сборной. Причем проверять будут аж с апреля по сентября, и проверять будут Минспортуризм, Центр спортивной подготовки сборных команд России, Олимпийский комитет России, Комитет Олимпийских игр в Сочи, а также федерации по тем или иным видам спорта. Вот это означает оргвыводы? И дальше что, по-вашему? Это изменит то, о чем вы говорите?
Олег Винокуров: Нет, конечно, это не изменит. То, что проверять расход средств надо, это бесспорно. То, что делать это было надо значительно раньше, в этом тоже, я думаю, ни у кого нет сомнений никаких. Ну, еще, я думаю, сюда добавится, к оргвыводам, все-таки мне кажется, что кого-то дадут на съедение, на растерзание, так сказать, толпе. Путин должен решить, кого сейчас отдать. Ну, тут, конечно, кандидатура Виталия Мутко, министра спорта, больше подходит. Ну, потому что президент Олимпийского комитета Леонид Тягачев давними узами дружбы связан с Путиным, и вообще Олимпийский комитет всегда тут как бы ни при чем. А вот Министерство спорта должно непосредственно отвечать за развитие спорта в стране. Вот по идее, еще был бы прекрасный оргвывод, потому что тогда все бы успокоились, сняли бы министра Мутко, назначили бы кого-нибудь другого. Не думаю, что что-нибудь изменилось бы существенно, но как оргвывод, согласитесь, вполне смотрится.
Анна Качкаева: А все-таки системно, если такие деньги тратятся, и вы этот диагноз, и ваши коллеги, спорту поставили давно, что же инфарструктурно, денежно, политически, что не меняется, в чем вот засада-то как раз?
Олег Винокуров: Я вот вижу это так. Я вижу, что причина здесь как бы глобальная – понимание вопроса. Сейчас идет Олимпиада, а мы сейчас говорим об олимпийских медалях. Для нас медаль – это как бы самоцель, понимаете, хотя, на самом деле, олимпийская медаль – это следствие, как мы уже сказали, следствие развития спорта в стране. Вот в США в каждой школе средней есть бассейн и легкоатлетический стадиончик, и не все, наверное, они шикарные, но они есть. И если это есть, то у США будут обязательно олимпийские медали в легкой атлетике и в плавании. Больше их будет, меньше – это вопрос другой, но они будут. Потому что спорт на базовым, на народном уровне там развит: на школьном, на студенческом, таком, сяком.
Анна Качкаева: Олег, может быть, вы помните, пару лет назад, когда господина Медведева уже практически готовили в преемники, еще не было ясно, он с господином Ивановым… вот будут спорить они или все-таки Иванова потом отодвинут (и Иванова отодвинули). На канале НТВ была такая "гениальная" в смысле пиар-технологий программа (я кавычки, конечно, интонационные ставлю), ее вел замечательный шоумен Николай Фоменко, и там соревновались молодые люди и школьники, причем одни из приграничных регионов, потому что господин Иванов тогда к Министерству обороны имел отношение, а другие – из нефтегазовых регионов, к которым имел отношение господин Медведев, они были красные и синие. И вот игры – бог бы с ним, дети себе играли, "Мама, я – спортивная семья", и просто спортивные старты хороши, но просто весь год нам показывали в этой детской программе в выходные дни, как то один кандидат, то другой кандидат открывает какой-нибудь стадион, чего-нибудь привозит, какие-нибудь санки, какие-нибудь снаряды, какое-нибудь футбольное поле. У меня вопрос: если весь год нам показывали стадионы во всех городах и весях, все эти места, все эти школьные площадки, они где? Это вот такой был вид национального проект и спорта. Куда они все делись? И эти дети, значит, там не занимаются или что?
Олег Винокуров: Ну, я не знаю, кто что показывает. Вот вы упомянули мое участие в замечательной программе на Первом канале, но там, естественно, она совершенно не о спорте, и там никому никакие существенные вещи не нужна были, но я там попутно пообщался со спортивными деятелями, которых тоже пригласили туда и которые тоже не могли там ничего толком сказать. Ну, вот выясняется, что, оказывается, я узнал у президента Федерации саночников, что там свое время в Советском Союзе было свыше 40-ка тренировочных трасс саночных, ну, они не все были в России, но в России, естественно, большинство, потому что все-таки наиболее холодная республика была из советских. А сейчас их осталось две. Было больше 40-ка! Ну, в Сигулде, ясно, она Латвии отошла, ну, пусть бы половина осталась. Но их осталось две! И надо каким-то образом готовить саночников и обсуждать их медальные шансы на Олимпиаде. Это же глупость! Наверное, показать по телевидению можно все что угодно, кто там что открывает, но важно еще, чтобы там работали люди соответствующей квалификации, чтобы они привлекали туда там детей, молодых людей и прочее, чтобы там были тренеры. Ну, значит, тренеры должны что-то получать, чтобы работать на этих стадионах. Потому что все эти стадионы открывают, потом их в аренду, видимо, сдают, любители время себе покупают – часок погонять в футбол после работы, ну, вот так, наверное, и функционируют все стадионы и залы.
Анна Качкаева: Ну, да, и прекрасные дорогие катки на всяких разных выездах из Москвы, по-моему, тоже работают по этому же принципу.
Олег Винокуров: Конечно, конечно.
Анна Качкаева: Володя, а вам не кажется, что такая болезненная реакция общественности, которая меня даже немножко… то есть нет, она не удивляет, разумеется, потому что она такая типичная, но уж очень такая остервенелая какая-то. Спортсмены, мне кажется, здесь в меньшей степени виноваты. Но не связана ли она с тем, что всегда есть такое чрезмерное ожидание этих блестящих результатов, и шапкозакидательские лозунги?
Владимир Милов: Ну, во-первых, с одной стороны, Аня, возмущение понятно. Я сам возмущен, потому что я тоже болел за нашу сборную и хотел бы видеть, конечно, лучшие результаты, но здесь, мне кажется, два фактора есть, которые действительно способствуют тому, что это просто в открытую злобу выливается. Во-первых, у людей очень много…
Анна Качкаева: Люди на митинги вот сегодня вышли.
Владимир Милов: У наших людей очень много чего отобрали в последние годы, да, отобрали свободу прессы, отобрали открытую дискуссию о том, куда страна идет, отобрали открытую политику. Вот вы приедете в европейскую страну или в Америку, и первое, что вы там начинаете делать, это с таксистом по дороге из аэропорта обсуждать, кто выиграет – Обама или Маккейн.
Анна Качкаева: Это правда.
Владимир Милов: И на каждой кухне об этом идет разговор. А у нас это отобрали. И люди, кроме спорта, ничего не оставили. Поэтому вот вся энергия, которую люди готовы выплескивать на какую-то общественную жизнь, вот она уходит сюда. И конечно, обидно втройне, когда мы проигрываем. А во-вторых, ну, у нас такой акцент в последние годы делался на профессиональном спорте и каких-то международных достижениях, как на вопросе чуть ли не центральном престижа страны, да, что людям вдолбили вот это в голову, что мы все время будем теперь побеждать, что мы встали с колен, как у нас было принято говорить, и конечно, это очень сильно разогрело ожидания. Людей действительно ждали, что теперь вот Россия там сломит всем голову на всех крупных спортивных соревнованиях. А тут мы и в чемпионат мира по футболу не попали, и вот такая история с Олимпиадой. Так что вот эти вот разогретые ожидания, я не удивлен, что они, если хотите, сублимируют в такую злобу, которую действительно мы видим сейчас, и справедливую злобу, обоснованную.
Анна Качкаева: Олег, а как вы думаете, все-таки вот спортсмены аккуратно очень высказываются, они будут как-то возмущаться? Вот люди, я говорю, 30 человек на митинг даже вышли, чтобы сняли чиновников от спорта. А спортсмены как-то могут возвысить свой голос? Я вот слышала только спортсменов, уже бывших олимпийцев – Роднину, людей с именами, конечно. А вот нынешние… Это вообще в традициях или это невозможно?
Олег Винокуров: Понимаете, это, конечно, сложно очень ожидать именно от действующих спортсменов. Действующие спортсмены должны решать свои сиюминутные задачи, должны прогрессировать, должны тренироваться, в конце концов, должны семью кормить и так далее, это профессиональные спортсмены. Понимаете, мы же это по их делам видим. Когда мы видим, что вот конькобежец Скобрев стал героем сейчас, Иван Скобрев две медали завоевал в коньках, которые уже давно в загоне в России, - благодаря тому, что он просто уехал и тренируется в Италии. Об этом уже все говорят, все слышали. И первое, что он сказал, став олимпийским призером, он поблагодарил спортивное руководство за то, что ему дали возможность уехать и тренироваться в Италии (смеются).
Анна Качкаева: А муж это лыжницы, которая принесла медаль Словакии, когда он рассказывал, что ей в Тюмени, беременной, не давали квартиру, и поэтому они уехали, потому что, ну, выхода другого не было, это тоже… Вот есть за что и кого благодарить. И он, по-моему, с грустью об этом сообщил.
Олег Винокуров: Это про Анастасию Кузьмину идет речь, биатлонистку, которая выступала за Словакию и завоевала две медали. Да, в чем ведь еще трюк заключается. Ведь Кузьмина, про нее сейчас говорят: вот, как же так, упустили дарование такое, но на самом деле она ничем не лучше по уровню мастерства российских биатлонисток, которые как бы вытеснили ее из сборной. Она им уступает, и в Кубке мира она не так ярко выступает. Но тут же в чем трюк, что, уехав в Словакию, она смогла найти способы нормально подготовиться! Мы понимаем, что словацкой сборной не выделяют эти миллиарды на подготовку в Олимпиаде, значит, нужно где-то договориться с тренерами, присоединиться к какой-нибудь команде из сильных, может быть, к Германии, к Норвегии, договориться, со Словенией или еще с кем-то объединиться. В общем, что-то она сделала, и в результате подготовилась лучше, чем россиянки, которые… ну, ясно, что они провалили первую половину, даже больше половины, две трети биатлонной программы. Ну, тут уже надо разбираться, может быть, они с акклиматизацией не угадали, может быть, с высотой, не там готовили, но это детали, сейчас не об этом. Просто, понимаете, как смешно получается: была бы Кузьмина в России, она бы не завоевала этих медалей. Потому что она попала бы в эту же систему подготовки и не была бы подготовлена к этим Играм.
Анна Качкаева: А вот опять же я не буду сейчас обсуждать, что там произошло с хоккеем, но ведь вот часть хоккеистов играют в других сборных, их знают, их любят. Там чудесная история, там Ванкувер делился, за кого они болеют – за россиян, которые в российской команде, или за своих канадцев. Вот тут-то что произошло? Или это связано еще с атмосферой игры, с ощущением страны, с психологией, с ощущением команды? Тут можно как-то объяснить, что происходит со спортсменами?
Олег Винокуров: Ну, с хоккеем в данном случае все несколько проще, просто потому что это единственная командная игра на Играх Олимпийских, и она, конечно, по другим критериям оценивается. Здесь очевидно, это просто тренерские просчеты, потому что у сборной России… вот сборная России та попала и вся российская общественность под очарование этих двух побед на чемпионатах мира последних по хоккею, которых ждали 15 лет, ничего не было – и вдруг два раза подряд выиграли. И вот тут тоже эти завышенные ожидания, головокружение от успехов. А чемпионат мира вообще никакого отношения, никакой связи с Олимпийскими играми не имеет. И здесь просто конкретные тренерские просчеты, слабые тренеры. Потому что игроки, как вы совершенно справедливо сказали, там, в принципе, большинство игроков из одних и тех же клубов. Они делятся во время Олимпиады, и выясняется, кто из них россиянин, кто словак, кто канадец, кто американец, кто чех и так далее. А так они все, в принципе, команды одного уровня и по игрокам, и здесь все решают тренеры. А вот с тренерами тут слабину дали.
Анна Качкаева: Олег, и в связи с этим, может быть, тогда Кубертен-то был прав, что соревнования на Олимпиаде все-таки должны быть не соревнованиями стран и государств, которые вот выродились в этот контекст, а все-таки соревнованиями людей? И чтобы никто не возмущался, что у канадцев и американцев полно неграждан, и они как-то не возмущаются. Может быть, и россиянам пора не возмущаться, что у них японка у фигуристов, что тренеры российские тренируют то китайцев, то еще кого-нибудь? Может быть, это хорошо?
Олег Винокуров: Да конечно. Этим надо гордиться. Уж, естественно, надо гордиться, и весь мир благодарен России, когда благодаря именно России развивается в мире фигурное катание, гимнастика, синхронное плавание. Весь мир России благодарен, весь мир ее восхваляет, и только в самой России почему-то за это людей гнобят, скажем по-простому. А насчет принципа Кубернета, вы, конечно, правы. И ведь дело в том, что Международный Олимпийский комитет все время подчеркивает, что командный зачет неофициальный, это просто так, для справки. Более того, ведь в первых играх еще было смешно, когда команды там были, например, соревнования по перетягиванию каната проводились, и там команды образовывались из спортсменов из разных стран. Просто они объединялись в группы и все, и вообще не поймешь, кому эту медаль считать. Ну, это, конечно, уже все ушло в прошлом, но в целом МОК изо всех сил это поддерживает. Неслучайно, кстати, вы начали разговор с Владимиром о том, должен ли президент Медведев ехать в Ванкувер, а ведь неслучайно уже президент Международного олимпийского комитета Жак Рогг сказал, что в принципе, это не обязательно. Потому что тут тоже подчеркивается: Олимпиаду проводит не страна, Олимпиаду проводит город. Мэр Ванкувера… не знаю, был там премьер-министр Канады или не был, на предыдущих Играх в Турине, это не афишировалось никак, принимал знамя мэр Ванкувера. И вот, понимаете, это тоже важно. Ну, МОК не может изменить сейчас, в принципе, политическую карту миру, но хоть как-то он этот аспект пытается подчеркивать.
Анна Качкаева: И в общем, наверное, это правильно было бы. Было бы идеально, если бы это было именно так – Игры граждан, городов, а вовсе не вот этих вот, такой… как прямо на войне со всяческими такими заявлениями, сильными фигурами политическими. Спасибо, Олег, я вас благодарю за участие в программе.
Владимир, как вам кажется, что с этим со всем делать?
Владимир Милов: Вот я очень боюсь, что всю историю сейчас сведут к жертвам, к разбору персональных дел, изгнанию Мутко или Тягачева, или каких-то других спортивных чиновников. Я уже подчеркнул, что, на мой взгляд, нужно менять систему, и это большой разговор прежде всего для тех людей, которые хорошо разбираются в спортивных проблемах. Я могу просто как бывший государственный управленец, возможно, будущий, просто сказать две вещи, которые, на мой взгляд, совершенно очевидны. Вот я вижу, как наше государство расходует деньги на физкультуру и спорт, бюджетные, и я вижу, что здесь чрезмерный, избыточный акцент делается на финансировании профессионального спорта, и на мой взгляд, это неправильно. Нам нужно прежде всего развивать инфраструктуру спорта массового, выделять деньги на физкультуру. Вот Олег говорил о том, что у нас санных трасс не осталось в стране, так ведь это повсеместная проблема.
Анна Качкаева: А бобслейная трасса, которую построили и толком не могут использовать! Я с изумлением узнала.
Владимир Милов: Граждане, которые хотят активно заниматься спортом, у них нет просто такой возможности, нет доступа к стадионам, к спортивным объектам, и вот это та инфраструктура, которую надо прежде всего развивать. Мы видим, что нашего государство сегодня на другом делает акцент, оно пытается вбухивать деньги в то, чтобы мы сейчас выигрывали международные соревнования, а нам надо делать так, чтобы как можно больше граждан имело возможность заниматься спортом, и из этого в итоге вырастали чемпионы. И вторая, на мой взгляд, совершенно очевидная вещь, - надо просто взашей гнать вот этих вот непонятных чиновников неизвестного происхождения из управления нашим спортом. Надо демонтировать эту вертикаль власти в спорте, которую построили, и нужно предоставить больше возможностей для управления независимым федерациями спортивным, которые состояли бы из профессионалов, которые знают, что и как надо делать. А мы видим, что сегодня всем этим управляет вот эта вот чиновничья армия, неизвестно откуда взявшаяся. Ну, какая разница, во главе ее сегодня Мутко, а завтра будет еще какой-то выходец из кооператива "Озеро" там или друг Путина или Медведева. Это совершенно не важно. Важно то, что результаты управления вот этих чиновников, у которых две задачи: первая – это выбить как можно больше денег, а во-вторых, рассказать начальству, как все здорово, и мы вот-вот сейчас победим, уже всего готово для этого. Вот эту армию чиновников, конечно, от управления спортом надо отстранять, и нужно, чтобы большую роль играли профессионалы. По-моему, это две совершенно очевидные вещи.
Анна Качкаева: Очевидные, но тем не менее… Мне тоже, конечно, трудно быть убежденной в этом, но ведь до Мутко и Тягачева там Фетисов имел отношение к спорту, вроде бы вполне себе профессионал. Все-таки дело не в людях, а, как говорят, в Консерватории надо что-то поправить. Ну, в людях, конечно, тоже, но не только это.
Владимир Милов: Один из важнейших принципов – это кроме того, чтобы спортивные федерации были реально независимыми органами, и туда не лезло руководство, чиновники, безусловно, нужны принципы их работы, которые обеспечивали бы сменяемость, и если кто-то не справляется, то приходит новый, и это решает профессиональное спортивное сообщество, а не какие-то непонятные люди, приехавшие там из Ленинграда или откуда-то еще.
Анна Качкаева: Татьяна, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анна, добры вечер, Владимир! Я хотела сказать, что нас в этот раз лишили любимейшего праздника. Смотреть это позорище не было просто никаких эмоциональных сил. Второе, я хотела бы сказать, вот для наших спортивных чиновников это работа или любительство? Если это работа, все-таки надо за это отвечать кому-то. Потом в Москве, например, каждый скверик застраивается, каждая детская площадочка. Какие спортивные сооружения, о чем мы говорим, о каких бассейнах? И потом все-таки чемпионы, Владимир, мы чемпионы по воровству во всем мире. Это позорище нашим спортивным чиновникам! Спасибо большое.
Анна Качкаева: Пожалуйста, в общем, что и предполагали.
Владимир Милов: Я подписался бы под этим комментарием.
Анна Качкаева: Сергей, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анечка! У вас все время очень правильная мысль. Когда-то в одной из передач я вас спросил про фильм "Настройщик", великолепный. Нет у нас этого настроя никакого! Вы понимаете, мы продуем и сочинскую Олимпиаду, потому что там людей с мест гонят. Настроения никакого! Я в 1974 году закончил Институт физкультуры, я знаю, о чем я говорю. Я учился и с Родниной, и с Зайцевым Серегой, и Тарпищев там был, всем там были, всех знал. Нет настроя! Нет в государстве настроя не спортивную победу. Смотрят футбол и говорят: "Вот, миллионеры бегают, друг за другом гоняются".
Анна Качкаева: То есть вы считаете, что все-таки настрой – это очень важно?
Слушатель: У нас это все время на языке крутится. Понимаете, нет настроя на победу, на результат. Можно чем угодно оправдываться – чиновниками, фиговниками.
Владимир Милов: Это очень правильная мысль. Кругом вранье, кругом очковтирательство. Власти делают вид, что мы встали с колен, а люди делают вид, что верят этому. И все же знают, что на самом деле, как слушательница сказала перед этим, на самом деле мы в одном чемпионы – в коррупции и в воровстве. И это, кстати, подтверждается международными рейтингами. Вот я согласен насчет настроя, вот не верят люди в эту путинскую сказку.
Анна Качкаева: Теперь давайте к вашей одной из любимых тем – к Сочи. Потому что раньше я как-то, даже когда вас слушала и еще пару лет назад думала: может быть, действительно, есть в России такая стахановская жилка – подхватятся, кого-нибудь навезут, в итоге построят, сделают и так далее. Но большинство репортажей, кстати, вот после этой Олимпиады и в связи с этой Олимпиадой о площадках, инфраструктуре, даже на государственных каналах, меня повергли в некое недоумение. Потому что я действительно не знала, как эта сфера, а уж вот сегодня Олег нам подтвердил, в принципе превратилась в такую выжженную пустыню. А в конце января была Сочи. И должна сам сказать, что никакого предчувствия Олимпиады, кроме плакатов, недостроенного аэропорта и загонов по-прежнему, в которые люди входят и выходят, там нет. И очень символичный билборд был вдоль дороги, несколько раз его повторяли, наш замечательный государственный банк Сбербанк вывесил несколько билбордов. Один такой забавный: "Мы инвестируем в момент триумфа", что само по себе, конечно, тоже вызывает вопросы. А второй, ну, Фрейд: "Мы инвестируем в ощущение свободы".
Я понимаю, что у вас-то абсолютно пессимистическое настроение, даже если говорить о цифрах, но чудо невозможно за четыре года?
Владимир Милов: Ну, смотрите, я-то хорошо знаю эти проблемы, которые там есть. Мы с Немцовым полтора месяца там прожили в прошлом году, когда помогали ему вести избирательную кампанию. Мы написали этот доклад подробный, он висит в сети, его можно прочитать. Вот смотрите, что я выяснил, в декабре – это известная история – там штормом смыло грузовой порт. Вот эти главные портовые ворота, через которые должны были завозить грузы для Олимпиады в Сочи, его просто смыло. Причем не самым сильным штормом. Его строили 8 месяцев, Дерипаска строил, компания Трансстрой. И сейчас как его восстанавливать, сколько на это уйдет – год или нет, все графики сорваны, никто об этом в стране не знает. Вот просто. Эта информация как бы является таким…
Анна Качкаева: Да нет, по-моему, дороги нет, которая там должна была быть. Ведь тоннель надо было прорубать.
Владимир Милов: Начали рубить этот тоннель, безумно дорогостоящий, которые стоит там 250 миллиардов рублей, это вот дорога из Адлера в Красную поляну, меньше 50 километров. Так вот, как только его в прошлом году там начали рубить, там тут же в тоннеле случился крупный прорыв вод, о котором, кстати, тоже информацию скрывают, вы этого нигде не найдете. В общем, там просто ужасная история. Там есть несколько известных узких место этой Олимпиады, вот грузовой порт – одно из них. Понятно, что теперь как минимум на год все сроки сдвигаются, потому что его как-то восстанавливать надо, этого в смете ничего нет. Вторая история – это дорога, которая состоит практически вся из крайне сложных тоннелей и мостов в очень тяжелых геологических условиях, там в горе надо прорубать это все. И третье самое, наверное, главное и печальное, и тревожное – это то, что все эти основные стадионы в Имеретинской низменности и Олимпийскую деревню там они хотят строить на болоте. Это, собственно, устье двух рек, такое илистое место, где геологи на много-много метров в глубину, там метров на 80 и даже на 100 бурили и не нашли твердой почвы. Вот как они на этом собираются ставить сооружения такого капитального характера…
Анна Качкаева: Причем с необходимостью там тысячам людей находиться.
Владимир Милов: Да, как один заслуженный инженер-строитель в январе написал открытое письмо Путину, очередное, это уже не первое из открытых писем от профессионалов по поводу этой Олимпиады, он просто сказал, что понятно, что не доживут эти все сооружения до Олимпиады, но вот мне интересно, когда они провалятся – сразу, как их построят, или все-таки чуть постоят. То есть там такой серьезный риск того, что вот эти объекты, они не выдержат на этих зыбких почвах, что, ну, это все полная авантюра, это совершенно очевидно.
Анна Качкаева: А потом я думаю, что даже если и выдержат, как я понимаю, опять же это в вашем докладе есть, понятно количество жителей Сочи, и даже если оно увеличится… оно не может увеличиться незначительно, потому что где там вообще их расселять, всех этих людей, даже которые будут обслуживать Олимпиаду, - потом-то это все закончится, и что они будут с этим делать? Я была еще в одном олимпийском городе – в Солт-Лейк-Сити. У меня ощущение, что это такой город-призрак, потому что он вот как раз поставлен же в таком странном месте, и вот до середины города он город, а дальше… Это ощущение такого умирания, угасания. Ну, как-то они с этим справляются…
Владимир Милов: А вы знаете, почему не работает в Сочи аэропорт, который построен? Он не работает по одной простой причине. Вот где студентов заставляли делать вид, что они пассажиры, что якобы терминал работает, когда приезжала оценочная комиссия МОК. Это, конечно, анекдот, кино и немцы. Так вот, это довольно современный аэропорт, и на его содержание нужно столько электроэнергии, что все это хозяйство просто не окупается, из-за того, что нет в Сочи просто столько рейсов. То есть текущая деятельность аэропорта, коммерческая, она не обеспечивает покрытие этих завтра. То есть его можно использовать уже сейчас, он уже в принципе готов, но это абсолютно убыточная история. И непонятно, почему она будет прибыльная, когда игры закончатся. Что, в Сочи там станут летать по много-много рейсов в день из Хьюстона, Токио и так далее. Конечно, нет. Поэтому мы с Немцовым написали подробно, почему вся эта история в Сочи авантюра, и мы все-таки считаем, что есть шансы игры в России провести, и Сочи, в частности, его там горнолыжный потенциал, Красную Поляну, то, что уже есть, для этого использовать, и это возможно сделать без…
Анна Качкаева: Потому что Ванкувер, я все время думала, вот все говорят про параллели с Сочи, но Ванкувер по картинке было видно: вода – это, значит, цветение, отсутствие снега, между прочим, влага и так далее, но они как-то там с этим справились…
Владимир Милов: Вот просто история в том, что есть план, как сделать это так, что и Игры в России прошли, и это не было такой безумной авантюрой. Но наши же товарищи хотят все время "город солнца" построить везде, да. А вот я очень с тревогой жду того, что из этого получится.
Анна Качкаева: Вот Ирина Волкова, Сергей, Николай пишут: "Неужели кто-нибудь верит, что сочинская Олимпиада состоится? А если состоится, то с немыслимым, запредельным человеческими и экологическими проблемами, возможными жертвами. Эта Зимняя Олимпиада в субтропиках была нужна чиновникам, спонсорам и нескольким миллиардерам-спортсменам, иногда навещающим родину". Вот Ванкувер показывает, что можно, но просто надо понимать тогда, горы там достаточно, кстати, далеко от города.
Владимир Милов: Ну, там часть соревнования проходила в Ислере, лыжная, это где-то 130 километров порядка. Но просто что касается Сочи, вот честно, я могу ошибаться, но мой прогноз, что у России отберут эту Олимпиаду, просто когда станет совершенно очевидным, что мы не готовы. И это уже было в 1976 году, когда забрали Олимпиаду у американского Денвера и отдали в Инсбрук, в Австрию. И это, в общем, не такой какой-то космический прецедент. Тем более что корейцы, кстати, действительно сидят на низком старте, у них сооружения многие готовы, биатлонная трасса вот была опробована прошлой зимой, и, собственно, они-то очень как раз рассчитывают на это.
Анна Качкаева: Вот этого, Володя, уже совсем не хочется допускать. Вы представляете, какое количество человеческих судеб перекорежили, денег вложили, чего-то там поломали, кого-то повыселили – и потом вот так будет?
Владимир Милов: Аня, конечно, не хочется этого допускать. Но на мой взгляд, так, как сегодня делают это власти, ну, похоже, что другого варианта просто нет, к сожалению огромному.
Анна Качкаева: Александр, Псковская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо, Аня, что вы собеседников хороших пригласили, и вам большое спасибо, Владимир. И Борису Ефимовичу большое! Потому что вы действительно два настоящих политика. Хотя вас много и критикуют, я очень много вас слушаю, и вы действительно патриоты.
Анна Качкаева: Спасибо. Кирилл, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. Я вспоминаю свое детство, я 1970 года рождения, и вот в каждом дворе играли в хоккей, маленькие девочки в 4 года уже катались на коньках, делали прекрасные фигуры, которые я не мог бы повторить. И это было в каждом дворе. Сейчас, если вы возьмете Москву, я москвич и знаю, что одна площадка на огромную территорию. У меня сын, например, играет в футбол, он живет в Лефортово, а играет в футбол в Капотне, то есть это вообще безумие какое-то. И сейчас если посмотреть, где занимаются спортом, это Измайловский парк, то есть там, где уж нельзя строить просто, то есть уже такие места остались, эксклюзивные – Лосиный остров, парки. В центре нет площадок. Строят, все застраивается, все забирают: гаражи, что-то еще.
Анна Качкаева: Кирилл, у вас какой прогноз на Сочи?
Слушатель: Я думаю, что если не построят, то чиновникам будет даже лучше. Потому что им главное – деньги. Вот что плохо в нашем спорте, что чиновникам важен не результат, им важно получить бюджет и его своровать. И чем больше бюджета получают, тем больше воруют. И им это даже не важно, им деньги выделили, не достроили – еще лучше: не нужно отчитываться, не нужно в итоге все показывать, как должно быть. Я не верю чиновникам. Они так проворовались, что, уверен, вся эта Олимпиада – это сплошная авантюра.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов нам пишет: "Спортсмены всегда работяги. В России работать по-настоящему очень тяжело. Между прочим, из-за тяжелой моральной атмосферы". Тут спрашивают, каким видом спорта занимается Мутко. Не знаю, по-моему никаким.
Владимир Милов: Между прочим, интересный вопрос.
Анна Качкаева: Я как-то никогда не интересовалась. Господин Жуков нам пишет: "Кумовство, батенька. Царя в голове нет, и поэтому со спортом ничего не получается".
Владимир Милов: Кумовство – совершенно точная реальность. Везде своих тащат.
Анна Качкаева: Владимир Суслин говорит, что, "да, действительно, вы правы, надо менять систему. Иначе с ними проиграем". "Олимпиада – только следствие. Можно не обращать внимание, чем занимается олигарх на телевидении, на радио, в экономике, но жизнь напоминает. Если перестали сами делать гвозди, откуда же возьмутся мастера в спорте? А когда-то были промышленной державой, не было отбоя от тех, кто мог выиграть в спорте, в космосе, в науке и в балете". Тут есть несколько соображений по поводу того, как же так вот держава растеряла.
Владимир Милов: Ну, чуть-чуть отдаляясь от спорта, что касается промышленной державы, да мы никогда не были крупным поставщиком промышленных товаров на мировой рынок, если не считать всех этих искусственных сделок по СЭВу, по бывшему социалистическому лагерю. Поэтому вся та промышленная продукция, которой мы гордились в советское время, она, на самом деле, оказалась не пользующейся спросом, большая часть из нее. От этого и спад был в 90-х годах. Такое горькое соприкосновение с реальностью, но в каком-то смысле похожий на то, что сейчас в спорте происходит, наверное.
Анна Качкаева: Да, наверное. И вот спрашивают еще раз, где можно достать оба доклада – и про Сочи, и про…
Владимир Милов: Это можно сделать в интернете, на сайте движения "Солидарность". Или зайдите на сайт "Немцов.ру", или "Милов.инфо" – и вы сразу это найдете.
Анна Качкаева: И ваш прогноз, Володя, чем оргвыводы закончатся? Все-таки Мутко уберут, как Олег предположил?
Владимир Милов: Вообще, не в привычках Путина как-то совсем выгонять своих старых корешей, если я могу себе позволить такое слово. Он их далеко не отпускает. Ну, будет какая-то рокировочка очередная, поставят кого-нибудь на спорт, не знаю, Шойгу, условно говоря. Но я думаю, что от этого качество не изменится.
