Сегодня исполнилось 80 лет Сергею Адамовичу Ковалеву. Имя Сергея Ковалева хорошо известно не только в России. Советский диссидент, российский правозащитник, политик, биофизик Сергей Ковалев родился 2 марта 1930 года в Сумской области Украинской ССР.
Об опыте сопротивления тоталитарным режимам и задачах правозащитников в переходных обществах Андрей Шарый побеседовал с директором Русской службы Радио Свобода Ефимом Фиштейном.
– Я хотел бы поговорить о фигуре Сергея Ковалева в контексте европейского правозащитного движения. Чехия - одна из тех стран, где ненасильственное сопротивление тоталитарному режиму всегда было заметным. Собственно говоря, оно и привело к падению коммунистического общества. Известен ли в Чехии Сергей Ковалев? Полезен ли опыт борьбы советских правозащитников?
– Сразу скажу, что Сергей Адамович Ковалев стал буквально воплощением самой правозащитной идеи - и не только в Чехии. Но раз уж мы заговорили о Чехии, то я Сергея Адамовича встречаю практически ежегодно на мероприятии, которое называется "Форум-2000". Основателем этого форума выдающихся правозащитников, философов, бывших и настоящих политиков является Вацлав Гавел, бывший президент Чехии. Вацлава Гавела и Сергея Ковалева связывает давняя дружба и исключительное взаимное уважение. Я знаю наверняка, и Вацлав Гавел не раз упоминал об этом, что Сергей Ковалев для него является исключительно заметной и значительной фигурой правозащитного движения просто потому, что действует он в принципиально иной обстановке, чем действовал Вацлав Гавел в прошлом и нынче. И отсидел он дольше, и рисковал больше, чем кто-либо другой в Центральной и Восточной Европе.
В настоящее время для чехов Сергей Адамович остается воплощением правозащитной идеи по той причине, что других видных ее представителей осталось очень мало, в России их просто по пальцам можно пересчитать. Связано это отчасти и с тем, что вообще идея прав человека, как центральная идея строительства современной цивилизации, становится спорной - не только в самой России, но иногда даже на Западе. Принято считать, что слишком пристальное внимание к правозащитной проблематике вытесняет из поля зрения какие-то другие, более прагматичные мотивы политического поведения. И Сергей Адамович сам имел возможность говорить, что он считает принцип так называемой реальной политики, "реал политик", одной из центральных ошибок современности.
– Понятно, что правозащитники с большим опытом сопротивления тоталитарным режимам в нынешних "переходных" обществах играют разную роль хотя бы в силу того, что страны эти очень разные. Румыния, Чехия, Польша, Литва или Россия прошли разную историческую дистанцию с тех времен, когда формально Восточный блок был распущен. Есть ли сегодня какая-то общая задача у правозащитников разных стран?
– Общая задача заключается в том, чтобы отстоять идею прав человека как центральную идею нашей цивилизации. Роль у конкретных правозащитников, конечно, сейчас совершенно различная. Сергей Адамович Ковалев играет роль морального авторитета, поскольку он авторитет создал своей жизнью. У других же правозащитников, в Центральной Европе, скажем, задачи вполне прагматичные: они играют конкретную роль омбудсменов. В каждом центральноевропейском государстве есть эта фигура, избранная не всенародно, но парламентом страны. В Чехии, например, это очень уважаемый адвокат Мотейл, кстати, в прошлом защитник диссидентов. Он почти всегда в некоторой, иногда умозрительной, но все-таки ощутимой оппозиции к своему правительству. Он защищает людей во вполне конкретных случаях их спора с государством. В то время как Сергей Адамович Ковалев на посту уполномоченного по правам человека продержался крайне недолго, всего один год. До этого он был, правда, председателем комиссии по правам человека Государственной думы. Его попытка сыграть вот эту роль вполне конкретного защитника простых людей не увенчалась успехом по той причине, что в обществе не было понимания важности такой роли. И он вынужден был уйти в тень, оставаться тем, кто он есть: моральным авторитетом.
– Может так статься, что когда-нибудь в будущем сами правительства будут правозащитными и правозащитники станут ненужными? Или в принципе не бывает правозащитного правительства?
– Социальные роли совершенно различны. Объединить их в одну было бы не просто нереалистичным, но было бы даже ошибочным. Действительно, у правительства, у конкретного политика свои задачи, а у правозащиты совсем другие, отнюдь не властные, отнюдь не заключающиеся в администрировании и в управлении. Любое умное государство (умное - это отнюдь не конкретный научный термин, а, скорее, интеллектуальное построение), любое умное, осмысленное и эффективное государство должно иметь нечто вроде контрольного органа, какое-то, если хотите, сердце, которое бы начинало вдруг болеть, или мы бы чувствовали сердечный невроз в случаях, когда с организмом что-то не в порядке... Вот такую роль, мне кажется, играют правозащитные органы. Никто не должен их принимать за инспекторов морали, но они в обществе должны быть. На этом стоит земля.
Эксклюзивное видеоинтервью Сергея Ковалева Радио Свобода.
Об опыте сопротивления тоталитарным режимам и задачах правозащитников в переходных обществах Андрей Шарый побеседовал с директором Русской службы Радио Свобода Ефимом Фиштейном.
– Я хотел бы поговорить о фигуре Сергея Ковалева в контексте европейского правозащитного движения. Чехия - одна из тех стран, где ненасильственное сопротивление тоталитарному режиму всегда было заметным. Собственно говоря, оно и привело к падению коммунистического общества. Известен ли в Чехии Сергей Ковалев? Полезен ли опыт борьбы советских правозащитников?
– Сразу скажу, что Сергей Адамович Ковалев стал буквально воплощением самой правозащитной идеи - и не только в Чехии. Но раз уж мы заговорили о Чехии, то я Сергея Адамовича встречаю практически ежегодно на мероприятии, которое называется "Форум-2000". Основателем этого форума выдающихся правозащитников, философов, бывших и настоящих политиков является Вацлав Гавел, бывший президент Чехии. Вацлава Гавела и Сергея Ковалева связывает давняя дружба и исключительное взаимное уважение. Я знаю наверняка, и Вацлав Гавел не раз упоминал об этом, что Сергей Ковалев для него является исключительно заметной и значительной фигурой правозащитного движения просто потому, что действует он в принципиально иной обстановке, чем действовал Вацлав Гавел в прошлом и нынче. И отсидел он дольше, и рисковал больше, чем кто-либо другой в Центральной и Восточной Европе.
В настоящее время для чехов Сергей Адамович остается воплощением правозащитной идеи по той причине, что других видных ее представителей осталось очень мало, в России их просто по пальцам можно пересчитать. Связано это отчасти и с тем, что вообще идея прав человека, как центральная идея строительства современной цивилизации, становится спорной - не только в самой России, но иногда даже на Западе. Принято считать, что слишком пристальное внимание к правозащитной проблематике вытесняет из поля зрения какие-то другие, более прагматичные мотивы политического поведения. И Сергей Адамович сам имел возможность говорить, что он считает принцип так называемой реальной политики, "реал политик", одной из центральных ошибок современности.
– Понятно, что правозащитники с большим опытом сопротивления тоталитарным режимам в нынешних "переходных" обществах играют разную роль хотя бы в силу того, что страны эти очень разные. Румыния, Чехия, Польша, Литва или Россия прошли разную историческую дистанцию с тех времен, когда формально Восточный блок был распущен. Есть ли сегодня какая-то общая задача у правозащитников разных стран?
Ковалев играет роль морального авторитета, поскольку он авторитет создал своей жизнью
– Общая задача заключается в том, чтобы отстоять идею прав человека как центральную идею нашей цивилизации. Роль у конкретных правозащитников, конечно, сейчас совершенно различная. Сергей Адамович Ковалев играет роль морального авторитета, поскольку он авторитет создал своей жизнью. У других же правозащитников, в Центральной Европе, скажем, задачи вполне прагматичные: они играют конкретную роль омбудсменов. В каждом центральноевропейском государстве есть эта фигура, избранная не всенародно, но парламентом страны. В Чехии, например, это очень уважаемый адвокат Мотейл, кстати, в прошлом защитник диссидентов. Он почти всегда в некоторой, иногда умозрительной, но все-таки ощутимой оппозиции к своему правительству. Он защищает людей во вполне конкретных случаях их спора с государством. В то время как Сергей Адамович Ковалев на посту уполномоченного по правам человека продержался крайне недолго, всего один год. До этого он был, правда, председателем комиссии по правам человека Государственной думы. Его попытка сыграть вот эту роль вполне конкретного защитника простых людей не увенчалась успехом по той причине, что в обществе не было понимания важности такой роли. И он вынужден был уйти в тень, оставаться тем, кто он есть: моральным авторитетом.
– Может так статься, что когда-нибудь в будущем сами правительства будут правозащитными и правозащитники станут ненужными? Или в принципе не бывает правозащитного правительства?
– Социальные роли совершенно различны. Объединить их в одну было бы не просто нереалистичным, но было бы даже ошибочным. Действительно, у правительства, у конкретного политика свои задачи, а у правозащиты совсем другие, отнюдь не властные, отнюдь не заключающиеся в администрировании и в управлении. Любое умное государство (умное - это отнюдь не конкретный научный термин, а, скорее, интеллектуальное построение), любое умное, осмысленное и эффективное государство должно иметь нечто вроде контрольного органа, какое-то, если хотите, сердце, которое бы начинало вдруг болеть, или мы бы чувствовали сердечный невроз в случаях, когда с организмом что-то не в порядке... Вот такую роль, мне кажется, играют правозащитные органы. Никто не должен их принимать за инспекторов морали, но они в обществе должны быть. На этом стоит земля.
Эксклюзивное видеоинтервью Сергея Ковалева Радио Свобода.
