Владимир Кара-Мурза: "Сложившаяся в настоящее время в России правоохранительная система, если ее не поменять, может нести угрозу российской государственности", - так утверждает экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский в своей статье "Узаконенное" насилие" в сегодняшней "Независимой газете". Ссылаясь на свой тюремный опыт, он подчеркивает, что "наше представление о милиции, прокуратуре, суде, ФСИН как о неких самостоятельных структурах абсолютно ошибочны, и пока ты не оказался в лапах системы, ты почти ничего не знаешь о ней". По мнению Ходорковского, "российская судебная система игнорирует конституционный принцип презумпции невиновности. Судебно-полицейский конвейер ежегодно пожирает достоинство и судьбы сотен тысяч наших сограждан, - пишет Ходорковский, - попавших в тюрьмы, лишившихся родных и близких или просто потерявших свое имущество. Сюда же относятся судьбы действительно потерпевших, невыгодных системе. Тот, кто попал в жернова, без потерь оттуда не выберется, конвейер парализует страхом, уничтожает жизненную активность миллионов". Тем не менее, экс-глава ЮКОСа делает вывод, что "система не вечна, либо она будет разрушена, а ее необходимые любой стране части приведены в соответствие с конституцией, либо ее разрушение произойдет традиционным для России способом - снизу и кровью". О том, означает ли статья Михаила Ходорковского "Узаконенное" насилие" в сегодняшней "Независимой газете" вызов системе и, значит, крах надежд на его досрочное освобождение, об этом мы говорим с Вадимом Ключгантом, адвокатом Михаила Ходорковского, Александром Осовцовым, членом политсовета движения "Солидарность" и журналистом Александрой Самариной, зав отделом политики "Независимой газеты". Какова предыстория появления сегодняшней статьи "Узаконенное" насилие" в "Независимой газете"?
Александра Самарина: Мы очень давно договаривались об этой статье с Михаилом Ходорковским, договаривались через адвокатов, обговаривали тему. И нам показалось интересным поговорить именно о судебной системе, о правоохранительной системе в целом у нас в стране, о том, как она функционирует, поговорить с человеком, который как никто знает ее изнутри. Мы сочли, что политические вопросы Михаил Борисович изложил достаточно подробно в других своих работах, а вот эта тема осталась как бы за пределом того, что было напечатано. Наверное, это взгляд изнутри на нашу систему. До сих пор Михаил Ходорковский, говоря о политике, о левом повороте в политике, в частности, смотрел как бы сверху на это дело, с высоты птичьего полета. В последней его работе этот взгляд просто потрясает своим не только знанием предмета, но и глубиной проникновения. То, о чем думает каждый человек, хотя бы слегка соприкоснувшийся с этой Системой, как он ее называет, здесь с глубоким научным анализом просто преподано как на ладошке.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним интервью Михаила Борисовича журналу "Эсквайер" с Борисом Акуниным, так же недавнюю публикацию Людмилы Улицкой в "Октябре", статью "Левый поворот", за них он получал взыскания, а сегодняшнюю статью все восприняли как просто перчатку. Можно ли ее считать вызовом системе?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я бы не стал такую оценку этому материалу - вызов. Если уж говорить о каком-то вызове со стороны Михаила Ходорковского этой самой системе, о которой он пишет в сегодняшней статье, то этот вызов брошен гораздо раньше, тогда, когда он не только не признал лживых и фальшивых обвинений, но и предельно четко объяснил, кому и почему это выгодно и почему это против интересов не только его и его близких, но и страны. Вот если искать начало вызова, то это там. Статья сегодняшняя, с моей точки зрения, это здравая, очень трезвая, очень жесткая и на основании своего опыта профессионального могу сказать, что абсолютно точная оценка сложившейся ситуации и того бедствия, которое уже принимает масштаб, близкий к катастрофе и перерастает в проблему даже не чисто правовую и даже не чисто социальную, а в проблему в том числе политическую, потому что завязана на стабильности государства, о чем он, собственно, там прямо говорит.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним осторожные довольно формулировки Михаила Борисовича в его первых публикациях, а сегодня он называет вещи своими именами. Расцениваете ли вы статью "Узаконенное" насилие" как вызов всей системе?
Александр Осовцов: Да нет, абсолютно не расцениваю и, более того, те осторожные формулировки, которые вы упомянули, на мой взгляд, тоже были свидетельство его, если угодно, предельной человеческой нормальности. Я настаиваю именно на такой фразе. Потому что, когда он из тюрьмы писал о политике, то он был достаточно осторожен. Во-первых, потому что находился в тюрьме, во-вторых, потому что в политике любого рода прогнозы и рекомендации всегда должны носить сослагательный характер, ну разве что кроме выступлений на митинге, там жанр другой. Сегодня я прочитал текст, который представляет из себя выводы Ходорковского о его практике последних лет жизни. И я, извините, узнал интонации автора, они были абсолютно того же рода, которые были ему присущи на каких-то совещаниях, когда он высказывал свои мнения о проектах, о ситуации в тех делах, которые он только что видел, щупал руками, слушал ушами и так далее. Он написал о том, что он точно знает. Заметьте себе, что конкретных рекомендаций о том, что и как делать, в этом тексте почти нет или совсем нет. И я вам могу гарантировать, что когда они появятся, то они будут достаточно осторожны с точки зрения формулировок, будут содержать множество сослагательных наклонений. А здесь их нет и быть не должно, потому что это факты и выводы, основанные только исключительно на фактах.
Владимир Кара-Мурза: Писатель и журналист Дмитрий Быков считает статью Ходорковского переходом к открытому сопротивлению.
Дмитрий Быков: Статья не содержит ничего принципиально нового, потому что любой, кто бывал под следствием, примерно знают, какой путь проделывает этот фарш в мясорубке и примерно понимают, что должно получиться на выходе. Знают, что оправдательный приговор расценивается как брак, как там сказано, и так далее. Гораздо интереснее в этой статье другое. Можно спорить о том, насколько это продуманные меры или это результат эмоционального взрыва, но она представляет переход действительно к открытым действиям, которые можно охарактеризовать как боевые, я думаю. Здесь содержится недвусмысленная угроза, что этот электорат, неправедно осужденный, огромный, что этот электорат может стать антисистемной силой. То есть Ходорковский выражает готовность стать голосом этих бесправных, в защиту которых он выступает. Такой представитель ГУЛАГа, который дорвался до прессы. Думаю, это очень верная позиция, и она принесет ему гораздо больше выгод, чем, возможно, любой торг.
Александра Самарина: Я хочу еще добавить важную вещь: некоторые положения этой статьи, они уже обговаривались. Дело в том, что наш главный редактор Константин Ремчуков состоит в переписке с Михаилом Борисовичем, и я видела, как, можно сказать, созревали некоторые мысли, высказанные в статье, они уже звучали в тех письмах, которые мы получали в редакции. Почему, я хочу объяснить, почему о судебной системе все-таки идет речь. Для нас, для нашего издания принципиально важна эта тема, поскольку мы считаем, что судебная система и судебная власть – это то самое звено, потянув за которое, можно вытащить все остальное. Вся политика у нас сейчас сосредоточена именно здесь. О чем угодно в политике можно говорить, все упирается сюда – в судебную систему, и нет ничего важнее, чем трансформация всех этих вещей. И Ходорковский об этом говорит. У него здесь нет, я согласна, нет прямых рекомендаций – надо сделать это, это и это. Но каждая его фраза в этой статье, как верно было замечено, называет вещи своими именами, она требует, она кричит о том, что это, это и это не имеет права на жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что за годы своего заключения Михаил Ходорковский стал таким опытным юристом и беспощадным критиком российской судебной системы?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я прежде всего хотел бы подчеркнуть другое, что за эти годы он стал абсолютно свободным человеком. Как ни парадоксально это звучит, и вопреки всем колоссальным усилиям этой самой системы, которая является предметом сегодняшнего исследования в "Независимой газете", вопреки этим усилиям, вопреки всем неправедным, неправосудным приговорам, вопреки дополнительным действиям, мерам, направленным на то, чтобы унизить, растоптать, создать максимально невыносимые условия, даже с точки зрения условий несвободы, человек стал абсолютно свободным, он выше и свободнее всех тех, кто его преследует. И это позволяет ему говорить то, что он думает и что считает нужным тогда, когда он это считает нужным. Я не сторонник вот этих попыток обязательно какой-то ярлык привесить. Сейчас новая идея появилась - голос ГУЛАГа и так далее. Я уверяю вас, человек делает и говорит то, что он считает нужным сказать в силу своих внутренних рассуждений, побуждений и мотивов. И увязывать с какими-то конкретными событиями в уголовном деле и тем более с намеками на какой-то торг, которого нет и близко, я бы не стал.
Владимир Кара-Мурза: Превращается ли на наших глазах Михаил Ходорковский в философа своего рода, который осмысливает судьбы современной России и, соответственно, судьбы ее правосудия?
Александр Осовцов: Не берусь судить, насколько на наших глазах, а так же с трудом употребляю применительно к ныне живущим и тем более хорошо знакомым людям слово "философ", потому что сказать про человека, что он философ, это все равно, что сказать, что он красавец, но слово "мыслитель" в данном случае абсолютно правильное. И подобно тому, как адвокат Клювгант сказал, что за годы заключения Михаил Борисович стал подлинно свободным человеком, я могу сказать, что если все, что в жизни ни делается, делается к лучшему, то действительно Михаил Борисович за эти годы получил возможность наверняка, я это и по фактам знаю и априори уверен, возможность читать книги, на что раньше у него было гораздо меньше времени, а он постоянно пытался это время находить и расширять. Я помню, когда мы с ним первый раз в 2002 году долго общались, он, как я понял, тогда читал Макса Вебера. И разумеется, я понимаю, как ему трудно было при тогдашних графиках находить время. А с его интеллектом для того, чтобы стать социальным мыслителем, не знаю, какого класса, но профессиональным, нужно время, чтобы почитать книжки, больше, собственно, ничего не требовалось.
Владимир Кара-Мурза: Льву Пономареву, председателю Фонда в защиту заключенных, импонирует тональность статьи Михаила Ходорковского.
Лев Пономарев: Я не думаю, что это объявление войны. Это просто размышления человека, который прошел все эти стадии, наблюдения, кстати, довольно спокойные высказаны. Но при этом очень четко и жестко сформулированные. Он говорит, что когда все в руках находится полицейско-судебной машины, эта полицейско-судейская машина уничтожает лучших людей в стране - это может привести только к взрыву общества. Все опять развивает то, что он писал. Мы видим, насколько общество возмущено состоянием милиции, правоохранительных органов. Пока это мирный протест, но если так будет продолжаться, то может быть взрыв и государство исчезнет. Ходорковский объявляет об этом и обращает внимание руководителей государства, то есть Медведева, как я понимаю, что если так будет продолжаться, то государство исчезнет и, возможно, исчезнет путем очередного кровавого беспощадного русского бунта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу согласиться полностью с выводами, которые приводит Михаил Ходорковский в своей статье. Я хочу добавить, что он забыл сказать, что российская правоохранительная система полностью стала копировать бывшую советскую правоохранительную систему, которая вообще-то не была правоохранительной, а была просто охранительной для властей предержащих. К чему это привело, мы видим по развалу Советского Союза. Когда-то в России было выражение: поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан. Вот в путинской системе ты можешь быть олигархом, ты можешь быть коррупционером, ты можешь быть вором, все это будет нормально. Но как только ты становишься на гражданские рельсы, ты тут же начинаешь ощущать на себе каждодневное давление этой системы. У меня вопрос: одной из причин развала Советского Союза было катастрофическое отставание от Запада. Вот Медведев сейчас объявил о модернизации в России, но модернизация в России без создания гражданского общества невозможна. Если гражданское общество в России давится в зародыше и один из ярких представителей – это повторный процесс над Михаилом Ходорковским и Лебедевым.
Владимир Кара-Мурза: Возможна ли модернизация, как утверждает наш радиослушатель, пока такие граждане страны, как Михаил Ходорковский, находятся в тюрьмах?
Александра Самарина: Это очень сложный вопрос, потому что из него вырастает еще масса других вопросов: насколько наши граждане готовы модернизироваться и насколько наша власть способна мобилизовать здоровые силы общества для модернизации. Однако то, что может сделать власть и в чем ее долг - модернизировать может быть не гражданское общество в целом, нельзя объять необъятное, но власть вполне в силах модернизировать судебную систему и хотя бы предпринять некоторые шаги для того, чтобы это сделать, хотя бы постараться это сделать. Это в руках власти. Не мириться с тем, о чем пишет сегодня Ходорковский. Модернизация судебной системы - это как раз та конкретная вещь, которая по силам нашей власти, но нужно политическая воля.
И я хочу заметить, что обращается здесь Ходорковский не к Медведеву лично, у нас любят наши граждане обращаться лично к Путину, лично к Медведеву, он обращается скорее даже к тем элитам, которые стоят и за Медведевым, и за Путиным. Потому что очень много сейчас эти элиты не видят из того, что уже видит и предвидит Ходорковский. Они должны быть осторожны, об этой осторожности они забывают. И он как раз очень благоразумен, никакого бунта, здесь нет и намека, никаких открытых призывов к борьбе и восстаниям - никакого намека. Наоборот человек пытается предотвратить страшные вещи, которые могут произойти. Он пытается предупредить - это как красный флажок, как светофор. Но это не призыв к бунту.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли по тому резонансу, который получила статья Ходорковского "Узаконенное" насилие" в российском обществе, сказать, что Михаил Борисович совершил поистине гражданский поступок?
Вадим Клювгант: Да, безусловно, и не первый. Я напомню о его статье "Поколение Н" достаточно недавней, где он высказал идею о модернизации этой самой и о том, кто может и должен стать двигателем модернизации, так называемое модернизационное меньшинство или модернизационный класс и о том, что следовало бы сделать власти для мобилизации этого двигателя. И эта статья сегодняшняя в ряду таких гражданских поступков, о чем я сказал. Действительно, безусловно, это так и, безусловно, что первыми шагами модернизационными должны стать, если мы хотим спасти ситуацию, шаги в области правоохранительной и судебной системы, но шаги не какие-то первые, хоть какие-то, а такие, которые адекватны масштабам бедствия, иначе это все бессмысленно.
Владимир Кара-Мурза: Совершает ли ошибку российская власть, демонстративно игнорируя статьи Михаила Ходорковского?
Александр Осовцов: Неожиданный, откровенно говоря, для меня вопрос. Потому что это нельзя признать ошибкой. Для меня совершенно очевидно, что за всей историей последних лет, связанной с именем Ходорковского и его детищами, я имею в виду ЮКОС и "Открытую Россию", стоит Путин, стоит Сечин, короче говоря, те люди, в руках которых находится власть в России все последние 10 лет. Поэтому это не ошибка - это коренный порок.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель, сопредседатель движения "Другая Россия", приветствует волю заключенных к сопротивлению.
Эдуард Лимонов: Неизбежные перепады в настроении, в конце концов он сидит с октября 2003 года и седьмой год пошел - это тяжело. Но я не думаю, что если человек пишет, он жив и борется, поскольку это оружие, тем более в тюрьме, когда ничего иного нет, это скорее факт войны, война продолжается за свои права, за гражданские права. Как мы видим, у него есть хотя бы возможность вот эти вещи доводить до общества - это уже большое дело. Будем надеяться, что все с ним будет в порядке, психически, морально. Мне кажется, процесс зайдет в тупик рано или поздно, уже, кажется, зашел. Я отказываюсь понимать, зачем его продолжант доводить власть. Никаких ярко выраженных целей я не вижу, ей богу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. На меня очень сильное, мягко говоря, произвела впечатление вот эта статья. Но эта статья настоящего ученого, который, сидя спокойно в своем благоустроенном, комфортном кабинете, анализирует какую-то ситуацию, абсолютно хладнокровная статья, очень глубокая и совершенно не чувствуется, в каких условиях эта статья написана. И четкий, хладнокровный глубокий анализ этой системы. Совершенно ясно становится, что любой из нас, который случайно окажется в поле зрения власти, может попасть в жернова этой системы, и независимо от того, прав он или в чем-то виноват, дальше его судьба будет предначертана. Единственное, в чем я могу не согласиться с Михаилом Борисовичем - это то, что, мне кажется, система не изолированный остров, это четкая часть, абсолютно встроенная в нашу систему. И она может быть модернизирована только в общем комплексе модернизации всей системы. Я хочу попросить передать адвокатов большой привет и пожелания стойкости и выдержки Михаилу Борисовичу.
Владимир Кара-Мурза: Несмотря на внешнюю беспристрастность, чувствуется ли в этой статье внутренний нерв?
Александра Самарина: Конечно, чувствуется. Вы знаете, внутренний нерв, как вы сказали, это не что-то такое экспансивно, нервное, что выплескивается в каких-то эмоциях, а внутренний нерв и внутренний драйв, что для меня одно и то же - это идет от сердца, от ума. Здесь нет вялости. Есть нерв и есть драйв, нет вялости, свойственной рядовым научным изысканиям. Текст очень мускулистый. Здесь каждое слово, за каждым словом прочитывается целый абзац невысказанного. Но это не тот внутренний мир, который требует немедленных действий и зовет на баррикады немедленно, к чему-то, а это тот нерв, который просто промывает тебе мозги и расчищает завалы предрассудков.
Я еще хотела заметить, вот здесь передо мной человек, который говорил, он сказал необыкновенно важную вещь: читая этот текст, в первую очередь ощущаешь свою беспомощность, не беспомощность Ходорковского, безусловно, в борьбе с системой, но свою собственную незащищенность. И для меня эта работа цена еще и этим. Миллионы людей, те, которые, кто прочитает эту статью, они поймут, что они не защищены. И вот это чувство беззащитности кого-то побудит более трезво смотреть на то, что его окружает. В этом несомненная ценность.
Владимир Кара-Мурза: В статье ощущается сострадание Михаила Борисовича к судьбам тысяч узников совести, своих товарищей по несчастью. Но ему удалось воспитать в себе вот это хладнокровие одинокого борца с системой, как по-вашему?
Вадим Клювгант: Прежде всего я хотел бы, если позволите, высказать признательность за слова поддержки, которые прозвучали, в частности, сейчас в этой передаче и всегда раньше, и уверен, будут и впоследствии звучать. Большое спасибо. Мы, конечно, все передадим Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу. И они, конечно, признательны за это. Во-вторых, я хочу в связи с прозвучавшей надеждой или толикой сомнения по поводу состояния Михаила Борисовича, его психологической уравновешенности, душевного состояния и способности к борьбе сказать очень коротко – не дождутся. Те, кто ждут и хотят, чтобы было как-то по-другому, не дождутся. Все в порядке, борьба продолжается, она продолжается в форме спокойной системной работы. Я не думаю, что он одинок в этой борьбе.
Просто может быть в силу огромного резонансного характера этого дела и в силу того, что это дело, как мы и перед самым началом судебного процесса говорили, а сегодня ровно год как он начался в Хамовническом суде, так вот, мы говорили среди нескольких тезисов ключевых о том, что это дело ЮКОСа вообще, и это второе дело против Ходорковского и Лебедева, в частности, это с огромным знаком минус некий такой эталон, пример для всех остальных, кто хочет и имеет преступные, коррупционные, карьеристские, любые мотивы и желание надругаться над правом, над людьми, отбирать у людей их свободу, их собственность и так далее. Вот все то, что отрабатывается в деле ЮКОСа, все то тиражируется до тех масштабов национального бедствия, о которых сегодня уже не стесняются говорить вслух самые высокие руководители страны, включая высших. Поэтому это действительно касается абсолютно всех. И чем быстрее это осознание будет приходить, тем лучше. Но голоса уже сегодня звучат вот этой тревоги, и не только со стороны Михаила Ходорковского, что, безусловно, правильно и вызывает уважение к другим людям и поддержку. И здесь нет и не может быть никакой конкуренции за первое место, просто нужно добиваться всеми законными способами перелома изменения этой ситуации к более человеческой.
Владимир Кара-Мурза: Перед перерывом заговорили о реакции обитателей Кремля на творческого Михаила Ходорковского. Многие считают, что он перечеркнул надежду на свое условно-досрочное освобождение. Не так давно президент Медведев в беседе с испанскими журналистами сказал, что он может помиловать Михаила Ходорковского, если он подаст прошение о помиловании. Показал ли он тем самым свою квалификацию как юриста?
Александр Осовцов: Об этом много раз уже говорилось, в соответствующих нормативных актах абсолютно прозрачно указаны все документы и все предпосылки для УДО, и никакого признания вины там не упоминается просто-напросто ни разу. Поэтому говорить в данном случае о юридической квалификации не стоит, скорее всего Медведевым двигали какие-то иные соображения. Как, впрочем, и все без малейшего исключения обстоятельства, связанные как с первым, так и со вторым процессом против Ходорковского и Лебедева, не имеют к праву вообще никакого отношения. Это события политические, общественные, а правовыми они окажутся тогда и только тогда, когда на скамье подсудимых будут находиться те, кто все инспирировал, сфальсифицировал и осуществил.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", бывший депутат Государственной думы, не считает статью Михаила Ходорковского объявлением войны системе.
Анатолий Ермолин: Я не вижу в этом объявления войны. Мне кажется, это нормальная позиция сильного человека, он все понимает, все говорит, как есть. Поэтому, собственно, какая тут может война человека, сопротивляющегося такой системе, как российская судебная власть. Знаете, мне не с чем сравнить, к счастью, но сегодня я слышал разного рода репортажи, 98% людей голосуют за то, что все это адекватно и соответствует действительности. Я, по всей видимости, вхожу в эти 98% россиян. Я не думаю, что последуют наказания, хотя в нашей стране все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Передо мной лежит конституция. И обращение Ходорковского правдивое на тысячу процентов. Потому что я был участником этих событий всех, только в своей форме. Ходорковский описывает со своей позиции, а я как участник неких процессов с государственной властью так называемой, был тоже участником, где по барабану гражданин, по барабану само понятие человека. Я даже скажу, я почему говорю конституция - обращение Ходорковского является правдивым и жизненно правдивым.
Владимир Кара-Мурза: Вырастает ли частный случай драмы Михаила Ходорковского до высот обобщения судеб сотен тысяч бесправных соотечественников?
Александра Самарина: Разумеется. Я думаю, это настолько несомненно и ясно, что даже не требует лишних подтверждений. Нельзя говорить о судьбах миллионов людей и говорить при этом: ах, как она печальна эта судьба. Вот он, этот конкретный случай - вот он Ходорковский, вот он сидит. И вот он пишет, говорит о том, почему он сидит и почему вместе с ним сидят миллионы и миллионы людей. И каждый находится в том же положении. Он просто показывает, почему эти люди сидят. Конечно, это вырастает до очень большого обобщения, хотя говорится о конкретных вполне вещах, говорится спокойно, вдумчиво.
Владимир Кара-Мурза: Предстоит ли в этой статье Михаил Ходорковский как типичный российский арестант, один из сотен тысяч невинно осужденных?
Вадим Клювгант: И да, и нет, на мой взгляд. Он начинает, если вы обратили внимание, свой разговор в этой статье как раз с того, что говорит, что если бы он основывался только на своем персональном опыте, таких обобщений не удалось бы сделать, потому что он все-таки уникальный заключенный, под особым контролем. Поэтому в его арестантской судьбе, несомненно, есть много общего с судьбами другими многочисленными, к сожалению, ужасно многочисленными, я бы так сказал, и это то общее, что связано с тем конвейером, который он описывает. Но есть и индивидуальные особенности, связанные с мотивацией его преследования с теми целями и объявленными и никогда не объявлявшимися впрямую, которые стоят за всей этой семилетней историей преследования, разрушения ЮКОСа и преследования, расправы над людьми из ЮКОСа во главе с Ходорковским. Поэтому я так отвечаю и да, и нет на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Часто можно слышать, что занялись судьбой только Михаила Ходорковского, хотя вокруг столько несправедливости. В чем общественная значимость именно дела ЮКОСа и судеб его экс-владельцев?
Александр Осовцов: Абсолютно во всем. Уже много раз и сегодня в том числе несколько раз было сказано, что Ходорковский написал о том, что может произойти с каждым, а реально происходит с тысячами, по-видимому, десятками, я лично думаю, что сотнями тысяч, а скорее и миллионами граждан России. Я приведу простейший пример, ничуть не сравнивая мелкие проблемы в виде административных штрафов, все, кого я знаю, кто за последние несколько лет попадал в мировые суды по тем или иным делам, связанными с пикетами, митингами, все понимают, о чем я говорю, слышали сначала лживые в ста случаях из ста показания милиционеров, а затем слова мировых судей о том, что у суда нет оснований не доверять показаниям сотрудников милиции, а привлеченные к административной ответственности лгут с целью избежать наказания. Легко представить себе Алексееву, Каспарова, вашего покорного слугу, еще многих людей, которые начнут нагло врать, чтобы не заплатить 500-1000 рублей штрафа. Схема эта же описана Михаилом Борисовичем, только речь идет не о 500 рублях, а о десятках лет заключения. Схема та же самая. Поэтому ровно то, что называется, касается каждого.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, высоко ценит аналитический уровень статьи.
Алексей Кондауров: Мое впечатление, во-первых, что статья очень сильная, это не взгляд со стороны аналитика, а это аналитик, через которого проходит жизнь. Поэтому кроме аналитических размышлений там есть человеческий фактор, и это очень впечатляет. Потерял ли он веру в справедливость? Было бы немудрено потерять. Если поприсутствовать на втором процессе, год уже как идет второй процесс, при абсурдности изначальных обвинений, при нулевых доказательствах, которые при абсурдности обвинений не могут существовать, трудно сохранить веру в правосудие и в справедливый приговор. Но несмотря на это, он борется, и он, и Платон Леонидович Лебедев. Все, кто хотят видеть – видят, все, кто хотят слышать - слышат и успешно борются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос адвокату Клювганту: скажите, сколько человек сидит по делу ЮКОСа в России и сколько человек за рубежом прячется? Я год назад вас спрашивал, по-моему, вы были в студии. И еще вопрос у меня Владимиру Алексеевичу: скажите, почему нас из "восьмерки" выкинули? Три недели семь стран собирались, а Юлия Латынина сказала, что нас выкинули.
Владимир Кара-Мурза: По некоторым вопросам повестки дня "семерка" собирается по-прежнему. Россия входит в состав "большой восьмерки".
Вадим Клювгант: Вы знаете, количество людей, прямо или косвенно имеющих отношение к ЮКОСу, которые были подвергнуты репрессиям, и абсолютно убежден, репрессиям, заведомо незаконным, не просто незаконным, а заведомо незаконным, исчисляется десятками. Я затрудняюсь назвать точную цифру не потому, что я что-то скрываю, а просто потому, что она постоянно меняется, и вот эта самая огромная система, машина постоянно продуцирует новые лживые, фальшивые обвинения, и это все продолжает происходить и по сегодняшний день включительно. Точнее, чем десятками, количество людей я, к сожалению, измерить сейчас не смогу. Но вопрос ведь заключается не только в этом, а в том, что это самовоспроизводящаяся система. Однажды запустившись, она загоняет ситуацию таким образом, что если принудительно не будет остановлена, то она неизбежно будет продолжать плодить вот эти жертвы.
Владимир Кара-Мурза: Судя по сегодняшнему резонансу статьи Михаила Борисовича, первый опыт, дебют в "Независимой газете" оказался более, чем успешным. Намерены ли вы продолжить свое сотрудничество?
Александра Самарина: Разумеется. Я не хочу говорить о формах нашего дальнейшего сотрудничества по понятным причинам. Но это не последний материал, как я надеюсь, который появится у нас в газете.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшняя статья поистине взбудоражила российское общество. Как по-вашему, растет ли угасший было интерес к делу ЮКОСа?
Александр Осовцов: Вы знаете, мне трудно отвечать на этот вопрос, потому что я никогда не замечал, чтобы этот интерес угасал. Другое дело, как любое общественное событие, он колеблется. Но трудно было бы ожидать, чтобы перманентно был бы интерес такой же, как в день вынесения приговора когда-то. Но я думаю, что в интересах всего общества, а отнюдь не только Ходорковского и Лебедева, его публичная и в том числе публицистическая деятельность. Потому что она становится сама по себе все интереснее, содержательно интереснее, соответственно, вызывает больший интерес.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня годовщина начла второго процесса. В какой стадии он сейчас находится в Хамовническом суде?
Вадим Клювгант: Находится в ставшей уже хронической стадии, которая называется представление доказательств стороной обвинения. Но на самом деле эта стадия только так называется, потому что в данном конкретном случае никаких доказательств не представляется, а создается только видимость этого. Уже горы так называемых документов-доказательств прочитаны, уже около 50 свидетелей выслушаны в суде, так и не стало видно, где сам факт, я уже о доказательствах не говорю, где сам факт пропажи 350 миллионов тонн нефти, каковые являются предметом обвинения. Нет самого этого факта, он нигде не описан даже в материалах обвинения. Не говоря о том, что нет и не может быть никаких доказательств. В этой стадии мы находимся, она длится достаточно долго. Сколько еще она продлится, мы не знаем. Потому что любое намерение, даже самое мелкое стороны обвинения - это от нас тщательно скрываемая тайна, и мы узнаем обо всем только по факту.
Владимир Кара-Мурза: Завтра в Страсбурге открывается процесс между миноритарными акционерами ЮКОСа и российской стороны по делу "Байкалфинансгруп", намерено ли ваше издание следить за этим событием?
Александра Самарина: Да, конечно, мы следили за этими событиями и продолжаем внимательно следить. Мы приходили и на процесс, мы отмечали какие-то вещи важные, происходившие на этом процессе. Так же будем писать и о том, что произойдет в Страсбурге - это нам очень интересно. И хотела добавить одну важную вещь, о которой сегодня не говорилось, что внушает надежду. Я не считаю совершенно безнадежным это дело, борьбу за освобождение Михаила Ходорковского. Меняется в стране общественное мнение. Посмотрите, даже те опросы наших официальных социологических служб, они это фиксируют, все больше людей перестают понимать, почему он сидит. Растет, хотя очень медленными темпами, средний класс в стране, а это значит, что идут на убыль те самые предрассудки, на которые опиралась власть, когда сажала Ходорковского, я имею в виду стремление к переделу, к экспроприации экспроприаторов и так далее, все эти большевистские штучки. Это все уходит, это вымывается из сознания. И власть не может этого не замечать. И какие-то перемены будут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли в Страсбурге на процессе, открывающемся завтра, вскрыться вся афера с участием фиктивной компании "Байкалфинансгруп"?
Александр Осовцов: Я очень надеюсь, что это так и произойдет. Собственно я не знаю, какие материалы представлены в Страсбург, но все же помнят, как это выглядело - чисто рейдерская схема, с точки зрения большинства цивилизованных стран это уголовное преступление. Поэтому я очень надеюсь, что страсбургский арбитраж сможет разобраться в этом, как мне представляется, не таком сложном вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас доступ экс-владельцев ЮКОСа к средствам массовой информации, какие газеты и другие ресурсы в их распоряжении?
Вадим Клювгант: Сначала, если позволите, я хотел бы присоединиться к мнению Александры Самариной о том, что нельзя ни в коем случае терять надежду и никто ее из нас не теряет, прежде всего сам Михаил Ходорковский. И надежда умирает последней, мы верим в то, что она не умрет. И действительно, есть некие признаки, пусть пока робкие, того, что осознание приходит к людям. Что касается взаимоотношений наших подзащитных с миром, в частности, со средствами массовой информации, вообще с источниками информации, все, что они могут согласно тюремным правилам получать, они получают. Получают из телевизора. Наш сегодняшний телевизор – это отдельная история. Огромнейшее количество печатных изданий они получают по подписке, не хватит времени, чтобы это перечислить. По-прежнему им полностью закрыт доступ к электронным средствам массовой информации, нельзя компьютер, нельзя интернет. Но мы, насколько это в наших силах и возможностях, восполняем этот пробел и стараемся делать так, чтобы они не страдали от недостатка информации. Я думаю, что в значительной степени нам это удается общими усилиями.
