Ирина Лагунина: В течение последних 6 лет у президента Белоруссии Александра Лукашенко была фактически монополия на союз с Россией. Однако все изменилось в тот момент, когда президентом Украины стал Виктор Янукович. Монополии на особые отношения больше нет, и еще не известно, кто для официальной Москвы окажется полезнее. Как будет вести себя Александр Лукашенко не в дуэте, а в триумвирате. Этот вопрос обсуждают политологи Александр Федута и Валерий Карбалевич, аналитик центра «Стратегия», и мой коллега, обозреватель Белорусской редакции Радио Свобода Юрий Дракохруст.
Валерий, давайте начнем с вас.
Валерий Карбалевич: Действительно, новая ситуация в Украине, избрание нового президента определенным образом повлияет на отношения Белоруссии и с Россией, и с Украиной. Прежде всего исчезнет "оранжевая" опасность, которая очень беспокоила белорусские власти после "оранжевой революции" в Украине. Сейчас эта проблема снята, и это благоприятно для правящей в Белоруссии команды. Второй момент: снята проблема, которая долгое время омрачала отношения Белоруссии и Украины – это проблема ратификации границ, которая была увязана с вопросом об украинском долге. Во время последнего визита Лукашенко в Украину в ноябре прошлого года стороны договорились проблему снять. Эти два фактора, которые будут способствовать улучшению отношений между Белоруссией и Украиной. Но есть и другие факторы, которые осложняют отношения между белорусского режима, например, то, что сейчас снят вопрос о вступлении Украины в НАТО. Вопрос, который очень сильно беспокоил Кремль и благодаря этому Кремль гораздо более сильно держался за Беларусь, за Лукашенко. Теперь проблема снята, и поэтому так сильно, изо всех сил держаться за белорусский режим, даже с точки зрения геополитической и военной, нет необходимости.
Александр Федута: Я убежден в том, что уход демократического президента Ющенко и приход к власти того, кого можно назвать преемником Леонида Кучмы, Виктора Януковича – это, несомненно, плюс развитию белорусской демократии. Плюс не потому, что она будет получать поддержку, а потому что впервые режим Лукашенко почувствует, что такое на самом деле полноценное российское давление. Сегодня у России нет опасности "оранжевой" угрозы, Россия опасалась этой заразы гораздо больше, чем Белоруссия. В Белоруссии как раз ситуацию у Лукашенко было удержать намного проще. Виктор Янукович, несомненно, будет отрабатывать политическую карту союза с Россией не в той степени интеграции, в какой предлагал Александр Лукашенко, но это в принципе России не надо. Главное то, что Россия получает определенные преференции в сфере транзита через Украину, а значит у нее освобождается возможностью разбираться с Александром Лукашенко. То, что это произойдет, на мой взгляд, почти неизбежно.
Ирина Лагунина: Вы знаете, вы говорите о политических преференциях и о политических подачках, которые потребует Россия. Но Виктор Янукович начал с вполне конкретных, вполне определенных практических предложений. Эти предложения касаются прежде всего флота российского и "Газпрома", которому обещано 30% в газовой компании. Не менее практические предложения высказал сразу же после победы Януковича еще даже в первом туре голосования в Украине и господин Смирнов. Вот его заявление по поводу размещения возможного российских ракет на территории Приднестровья.
Игорь Смирнов: Мы не возражаем против нахождения вооруженных сил Российских Федерации на нашей территории со штатным и любым вооружением для защиты жизни граждан Приднестровской Молдавской республики, российских, украинских и всех, кто там проживает.
Ирина Лагунина: Что может предложить Александр Лукашенко? При всем при том, что отношения с Россией носили особый специфический характер, господин Лукашенко все-таки не пошел на то, чтобы предоставлять России какие-то экономические преференции в Белоруссии?
Валерий Карбалевич: Я думаю, что отношения России и Белоруссии в современной ситуации будут диктоваться другими факторами, помимо фактора Украины. То есть фактор Украины, мне кажется, не столь уж радикальный и значительный, чем другие факторы. Это то, что правящая элита России убедилась, что Лукашенко не собирается объединяться, и поэтому надо строить отношения с Белоруссией как с независимым государством. Это стремление сократить радикально субсидии белорусской экономики, решение, которое было принято еще в 2006 году, и оно неуклонно выполняется. Это дистанцирование внешнеполитическое Белоруссии от России и попытка балансировать между Россией и Европейским союзом. Эти факторы будут влиять на то, что отношения Белоруссии и России будут трудными, будут сложными. И самое главное, сокращение российских субсидий - главный фактор, который будет влиять и на белорусскую экономику, белорусскую внутреннюю и внешнюю политику и, конечно же, на белорусско-российские отношения.
Ирина Лагунина: Господин Карбалевич, если все-таки президент Лукашенко захочет выровнять эти отношения и если экономическая ситуация будет немножко удушающей, скажем так, то придется идти на какие-то поблажки, на какие-то подачки? Этот вариант возможен со стороны нынешнего белорусского лидера?
Валерий Карбалевич: Я так понимаю, некие встречные шаги в адрес России. Безусловно, я думаю, что придется. Я думаю, что во весь рост встанет вопрос о приватизации российским капиталом двух нефтеперерабатывающих предприятий Белоруссии, о приватизации "Газпромом" контрольного пакета акций "Белтрнасгаза", вопрос о МАЗе и других машиностроительных предприятиях Белоруссии, так же, я думаю, на повестку дня будет поставлен. Потому что экономическая ситуация сложная, надо брать откуда-то деньги и поэтому надо что-то продавать. Безусловно, шаги навстречу будут, но они будут осуществленные в условиях очень жестокого торга.
Ирина Лагунина: Юрий, вы согласны с тем, что, во-первых, может возникнуть ситуация, когда придется чем-то жертвовать, а во-вторых, что торг будет серьезным?
Юрий Дракохруст: Я с этим, конечно, согласен, но я может быть не совсем согласен со своими коллегами, что воцарение Януковича так уж никак не повлияет именно на белорусско-российские отношения. На мой взгляд, избрание Януковича – это очень сильный символический сигнал и в Москву, и в Минск. Как-никак, Россия пять лет назад сражалась за этого кандидата, и вот он становится президентом. Психологически, причем независимо от того, что будет делать Янукович, по крайней мере, на первых порах, в России будет такая уверенность: ага, Украина от нас никуда не делась, даже Украина от нас никуда не делась, так куда же денется Беларусь, что бы мы опять ни делали в отношении нее. И в этом смысле психологически набор инструментов, которыми Москва может обращаться с Белоруссией, становится несколько шире. Опять же психологически, если Украина никуда не делась, то ценность другого такого маленького, небольшого союзника, она опять же психологически неким образом снижается.
Второй момент, о котором, кстати, Лукашенко сказал в Киеве, что нам бы хотелось, чтобы новый президент проводил политику Виктора Ющенко, в смысле был адвокатом Белоруссии в Европе. Хотеть можно всего, чего угодно, но Виктору Федоровичу дай бог вообще самому немножко отмыть свой образ в Европе, и вряд ли он сможет быть таким сильным лоббистом белорусского руководителя, как был его предшественник. И наконец, этот опять же такой немножко призрак был в прошлом, но тем не менее, иногда он мог на кого-то воздействовать - это призрак энергетического санитарного кордона: а если Беларусь и Украина объединятся и, так сказать, будут вместе торговаться с Россией по поводу тарифов транспортных. Сейчас совершенно очевидно, по крайней мере, в ближайшее время, что этого не будет и план газового консорциума - это совершенно другой проект. Так что еще один российский страх исчез в связи с приходом Януковича. И я думаю, что в общем Александр Лукашенко довольно сильно расстроен тем, что получилось так, как получилось.
Ирина Лагунина: Александр Федута, Юрий заговорил о психологическом определенном давлении фактора Януковича в качестве президента Украины, но возможен ли такой вариант, что это психологическое давление приведет к определенному наоборот дрейфу в сторону европейской интеграции? В конце концов, тот же Янукович начал свою карьеру с того, что поехал в Брюссель.
Александр Федута: Я не думаю, что Александр Лукашенко будет в этом отношении брать пример с Януковича и дрейфовать на Запад именно с точки зрения имиджа. Его интересуют на Западе прежде всего финансы. И поскольку Россия действительно более жестко будет обращаться сейчас с Белоруссией в экономической сфере и требовать все больше уступок, а накануне президентских выборов электорат нужно кормить, нет сомнения в том, что Александр Лукашенко попытается использовать Запад в качестве дойной коровы. Но здесь вопрос, будет ли Запад в какой-либо форме увязывать свои кредиты и дотации белорусскому режиму с демократизацией его.
Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, Запад уже увязывал их с вопросами демократизации, может быть не очень активно. Господин Карбалевич, вы согласны с этим мнением?
Валерий Карбалевич: Я думаю, что вопрос об увязывании проблем демократии с другими отношениями между Европой прежде всего и Белоруссией был снят после августа 2008 года, после кавказской войны. И он начисто отвязался. Сейчас Международный валютный фонд дает кредиты, по-моему, вообще без всяких условий. Белорусские власти не выполняют даже те экономические условия, которые были подписаны в меморандуме между правительством Белоруссии и МВФ, но тем не менее МВФ готов заключить новую программу и готов давать новые деньги. Поэтому я пока не вижу никаких увязок. Я вижу, что Запад руководствуется какими-то другими мотивами, прежде всего геополитическими. Я думаю, что эта политика будет продолжаться. Хотя в этот год, год предвыборный, до президентских выборов определенные сложности будут, а после президентских выборов эта политика будет целиком и полностью продолжена.
Юрий Дракохруст: Я думаю, в свете того, о чем говорили наши коллеги, на следующей неделе должно произойти или не произойти одно событие, которое может подтвердить наши гипотезы. Литва 11 марта празднует 20-летие своей независимости - это была первая советская республика, которая вышла из состава СССР. На это празднество был приглашен президент России Дмитрий Медведев, и господин Медведев вежливо отказался и сказал, что вместо него поедет министр транспорта России. Вот это демонстрация и отношения к независимости Литвы, и отношения к распаду СССР. Вот интересно, поедет Лукашенко или нет? Я думаю, что поедет. И именно потому, что Медведев не поехал. Эта ситуация в чем-то очень похожая на ситуацию непризнания Абхазии и Южной Осетии. Как бы стоит не очень дорого, но выглядит очень красиво. И в этих геополитических шахматах, в которые предлагают Лукашенко играть, он с удовольствием играет.
Валерий, давайте начнем с вас.
Валерий Карбалевич: Действительно, новая ситуация в Украине, избрание нового президента определенным образом повлияет на отношения Белоруссии и с Россией, и с Украиной. Прежде всего исчезнет "оранжевая" опасность, которая очень беспокоила белорусские власти после "оранжевой революции" в Украине. Сейчас эта проблема снята, и это благоприятно для правящей в Белоруссии команды. Второй момент: снята проблема, которая долгое время омрачала отношения Белоруссии и Украины – это проблема ратификации границ, которая была увязана с вопросом об украинском долге. Во время последнего визита Лукашенко в Украину в ноябре прошлого года стороны договорились проблему снять. Эти два фактора, которые будут способствовать улучшению отношений между Белоруссией и Украиной. Но есть и другие факторы, которые осложняют отношения между белорусского режима, например, то, что сейчас снят вопрос о вступлении Украины в НАТО. Вопрос, который очень сильно беспокоил Кремль и благодаря этому Кремль гораздо более сильно держался за Беларусь, за Лукашенко. Теперь проблема снята, и поэтому так сильно, изо всех сил держаться за белорусский режим, даже с точки зрения геополитической и военной, нет необходимости.
Александр Федута: Я убежден в том, что уход демократического президента Ющенко и приход к власти того, кого можно назвать преемником Леонида Кучмы, Виктора Януковича – это, несомненно, плюс развитию белорусской демократии. Плюс не потому, что она будет получать поддержку, а потому что впервые режим Лукашенко почувствует, что такое на самом деле полноценное российское давление. Сегодня у России нет опасности "оранжевой" угрозы, Россия опасалась этой заразы гораздо больше, чем Белоруссия. В Белоруссии как раз ситуацию у Лукашенко было удержать намного проще. Виктор Янукович, несомненно, будет отрабатывать политическую карту союза с Россией не в той степени интеграции, в какой предлагал Александр Лукашенко, но это в принципе России не надо. Главное то, что Россия получает определенные преференции в сфере транзита через Украину, а значит у нее освобождается возможностью разбираться с Александром Лукашенко. То, что это произойдет, на мой взгляд, почти неизбежно.
Ирина Лагунина: Вы знаете, вы говорите о политических преференциях и о политических подачках, которые потребует Россия. Но Виктор Янукович начал с вполне конкретных, вполне определенных практических предложений. Эти предложения касаются прежде всего флота российского и "Газпрома", которому обещано 30% в газовой компании. Не менее практические предложения высказал сразу же после победы Януковича еще даже в первом туре голосования в Украине и господин Смирнов. Вот его заявление по поводу размещения возможного российских ракет на территории Приднестровья.
Игорь Смирнов: Мы не возражаем против нахождения вооруженных сил Российских Федерации на нашей территории со штатным и любым вооружением для защиты жизни граждан Приднестровской Молдавской республики, российских, украинских и всех, кто там проживает.
Ирина Лагунина: Что может предложить Александр Лукашенко? При всем при том, что отношения с Россией носили особый специфический характер, господин Лукашенко все-таки не пошел на то, чтобы предоставлять России какие-то экономические преференции в Белоруссии?
Валерий Карбалевич: Я думаю, что отношения России и Белоруссии в современной ситуации будут диктоваться другими факторами, помимо фактора Украины. То есть фактор Украины, мне кажется, не столь уж радикальный и значительный, чем другие факторы. Это то, что правящая элита России убедилась, что Лукашенко не собирается объединяться, и поэтому надо строить отношения с Белоруссией как с независимым государством. Это стремление сократить радикально субсидии белорусской экономики, решение, которое было принято еще в 2006 году, и оно неуклонно выполняется. Это дистанцирование внешнеполитическое Белоруссии от России и попытка балансировать между Россией и Европейским союзом. Эти факторы будут влиять на то, что отношения Белоруссии и России будут трудными, будут сложными. И самое главное, сокращение российских субсидий - главный фактор, который будет влиять и на белорусскую экономику, белорусскую внутреннюю и внешнюю политику и, конечно же, на белорусско-российские отношения.
Ирина Лагунина: Господин Карбалевич, если все-таки президент Лукашенко захочет выровнять эти отношения и если экономическая ситуация будет немножко удушающей, скажем так, то придется идти на какие-то поблажки, на какие-то подачки? Этот вариант возможен со стороны нынешнего белорусского лидера?
Валерий Карбалевич: Я так понимаю, некие встречные шаги в адрес России. Безусловно, я думаю, что придется. Я думаю, что во весь рост встанет вопрос о приватизации российским капиталом двух нефтеперерабатывающих предприятий Белоруссии, о приватизации "Газпромом" контрольного пакета акций "Белтрнасгаза", вопрос о МАЗе и других машиностроительных предприятиях Белоруссии, так же, я думаю, на повестку дня будет поставлен. Потому что экономическая ситуация сложная, надо брать откуда-то деньги и поэтому надо что-то продавать. Безусловно, шаги навстречу будут, но они будут осуществленные в условиях очень жестокого торга.
Ирина Лагунина: Юрий, вы согласны с тем, что, во-первых, может возникнуть ситуация, когда придется чем-то жертвовать, а во-вторых, что торг будет серьезным?
Юрий Дракохруст: Я с этим, конечно, согласен, но я может быть не совсем согласен со своими коллегами, что воцарение Януковича так уж никак не повлияет именно на белорусско-российские отношения. На мой взгляд, избрание Януковича – это очень сильный символический сигнал и в Москву, и в Минск. Как-никак, Россия пять лет назад сражалась за этого кандидата, и вот он становится президентом. Психологически, причем независимо от того, что будет делать Янукович, по крайней мере, на первых порах, в России будет такая уверенность: ага, Украина от нас никуда не делась, даже Украина от нас никуда не делась, так куда же денется Беларусь, что бы мы опять ни делали в отношении нее. И в этом смысле психологически набор инструментов, которыми Москва может обращаться с Белоруссией, становится несколько шире. Опять же психологически, если Украина никуда не делась, то ценность другого такого маленького, небольшого союзника, она опять же психологически неким образом снижается.
Второй момент, о котором, кстати, Лукашенко сказал в Киеве, что нам бы хотелось, чтобы новый президент проводил политику Виктора Ющенко, в смысле был адвокатом Белоруссии в Европе. Хотеть можно всего, чего угодно, но Виктору Федоровичу дай бог вообще самому немножко отмыть свой образ в Европе, и вряд ли он сможет быть таким сильным лоббистом белорусского руководителя, как был его предшественник. И наконец, этот опять же такой немножко призрак был в прошлом, но тем не менее, иногда он мог на кого-то воздействовать - это призрак энергетического санитарного кордона: а если Беларусь и Украина объединятся и, так сказать, будут вместе торговаться с Россией по поводу тарифов транспортных. Сейчас совершенно очевидно, по крайней мере, в ближайшее время, что этого не будет и план газового консорциума - это совершенно другой проект. Так что еще один российский страх исчез в связи с приходом Януковича. И я думаю, что в общем Александр Лукашенко довольно сильно расстроен тем, что получилось так, как получилось.
Ирина Лагунина: Александр Федута, Юрий заговорил о психологическом определенном давлении фактора Януковича в качестве президента Украины, но возможен ли такой вариант, что это психологическое давление приведет к определенному наоборот дрейфу в сторону европейской интеграции? В конце концов, тот же Янукович начал свою карьеру с того, что поехал в Брюссель.
Александр Федута: Я не думаю, что Александр Лукашенко будет в этом отношении брать пример с Януковича и дрейфовать на Запад именно с точки зрения имиджа. Его интересуют на Западе прежде всего финансы. И поскольку Россия действительно более жестко будет обращаться сейчас с Белоруссией в экономической сфере и требовать все больше уступок, а накануне президентских выборов электорат нужно кормить, нет сомнения в том, что Александр Лукашенко попытается использовать Запад в качестве дойной коровы. Но здесь вопрос, будет ли Запад в какой-либо форме увязывать свои кредиты и дотации белорусскому режиму с демократизацией его.
Ирина Лагунина: Насколько я понимаю, Запад уже увязывал их с вопросами демократизации, может быть не очень активно. Господин Карбалевич, вы согласны с этим мнением?
Валерий Карбалевич: Я думаю, что вопрос об увязывании проблем демократии с другими отношениями между Европой прежде всего и Белоруссией был снят после августа 2008 года, после кавказской войны. И он начисто отвязался. Сейчас Международный валютный фонд дает кредиты, по-моему, вообще без всяких условий. Белорусские власти не выполняют даже те экономические условия, которые были подписаны в меморандуме между правительством Белоруссии и МВФ, но тем не менее МВФ готов заключить новую программу и готов давать новые деньги. Поэтому я пока не вижу никаких увязок. Я вижу, что Запад руководствуется какими-то другими мотивами, прежде всего геополитическими. Я думаю, что эта политика будет продолжаться. Хотя в этот год, год предвыборный, до президентских выборов определенные сложности будут, а после президентских выборов эта политика будет целиком и полностью продолжена.
Юрий Дракохруст: Я думаю, в свете того, о чем говорили наши коллеги, на следующей неделе должно произойти или не произойти одно событие, которое может подтвердить наши гипотезы. Литва 11 марта празднует 20-летие своей независимости - это была первая советская республика, которая вышла из состава СССР. На это празднество был приглашен президент России Дмитрий Медведев, и господин Медведев вежливо отказался и сказал, что вместо него поедет министр транспорта России. Вот это демонстрация и отношения к независимости Литвы, и отношения к распаду СССР. Вот интересно, поедет Лукашенко или нет? Я думаю, что поедет. И именно потому, что Медведев не поехал. Эта ситуация в чем-то очень похожая на ситуацию непризнания Абхазии и Южной Осетии. Как бы стоит не очень дорого, но выглядит очень красиво. И в этих геополитических шахматах, в которые предлагают Лукашенко играть, он с удовольствием играет.
