Михаил Соколов: В день 57-ой годовщины со дня смерти вождя всех времен и народов, генералиссимуса Иосифа Сталина, мы будем говорить о корнях русской революции в современной жизни России.
С нами по телефону – политзаключенный сталинского и брежневского времени, правозащитник Виктор Красин, автор статьи "Русская революция", опубликованной недавно в "Ежедневном журнале". Я напомню нашим слушателям, что Виктор Александрович Красин еще в 1949 года, когда он был студентом психологического отделения философского факультета МГУ, был арестован и решением особого совещания за критику марксизма-ленинизма с идеалистических позиций приговор к 8 годам лагерей. А потом получил еще 10. И ждем мы профессора, директора Историко-архивного института РГГУ Александра Безбородова, автора работ по истории диссидентского движения в СССР.
И для начала зададим слушателям простой вопрос: как вы считаете, Сталин с нами?
Ну, а Виктору Красину я задам другой вопрос. Где вы были 5 марта 1953 года?
Виктор Красин: 5 марта 1953 года я был на Колыме, на лагпункте, который назвался Д-2. Это был большой лагпункт, там было 3 тысячи политзаключенных. Мы строили угольную электростанцию. Там рядом были залежи угля, на Аркагале, и вот, значит, строили большую электростанцию. Он в это время еще не была готова. Я работал токарем в цеху "Востокэлектромонтаж". И в этот день я обратил внимание, что "вайняшки", которые с нами работали… Это были слесари, сварщики и так далее, молодежь в основном, приехавшая по договорам с материка за длинным рублем; они получали там громадные деньги и все пропивали, конечно, в получку не выходили дня по 3-4 на работу. В этот день они были. И я был с одним из них в приятельских отношениях, его звали Семен Щутинский, он сам отсидел 10 лет по 58-ой статье, но сейчас уже был вольным, ссыльным (с Колымы никого не выпускали, бывших зеков), я с ним дружил, и он мне иногда подбрасывал пару пачек махорки. И я обратил внимание, что он ходит с потерянным лицом совершенно, и у него из кармана торчит газета. Я подбежал к нему, выхватил эту газету.
А они, естественно, ничего не рассказывали, им категорически запретили сообщать нам об этом событии. Раскрыл ее, увидел в траурной рамке портрет Сталина. Я помчался по цеху и заорал: "Тиран подох!" В это время это было не так страшно. Вообще, за антисоветские разговоры в зоне можно было получить срок, но такое экстренное событие, просто я не сдержался. И кроме того, не очень даже и боялся. Ну, зеки все, конечно, меня обступили. Этот Семен Щутинский, на нем лица не было, он бегал за мной и кричал: "Витя, отдай газету! Витя, отдай газету!" Он-то как раз боялся, что его прищучат за это дело. А я газету ему так и не отдал. Ну, и эта новость распространилась сначала у нас по цеху, а потом по всей промзоне. Это была громадная промзона с множеством цехов, значит, 3 тысячи зеков, примерно 2 тысячи туда каждый день. Ну, и стало известно.
Я в конце смены сказал: "Семен, все, что угодно, - бутылку спирта". А на Колыме… это очень далеко от Магадана, 750 километров, недалеко от Оймякона, там температуры зимние – 50 и ниже, и водку не привозили, только спорт, потому что водка замерзала. И он принес. И с этой бутылкой ухитрился пройти в зону – нас шмонали не очень тщательно, когда запускали в этот день, они все были страшно растеряны. В общем, растерянность этих первых дней была удивительная. Я помню, я выходил даже в город пару раз, и там был по дороге клуб МВД, и на нем были портреты членов Политбюро. И через день или два сняли всех. Потом они не знали, что делать. Потом повесили одного Ленина вместо членов Политбюро. Стали совершенно иначе с нами разговаривать надзиратели: "Ребята, конечно, мы понимаем, многие из вас сидят ни за что…" После этого сняли номера. Мы с номерами ходили, как в немецких лагерях, - на шапке, на спине и на колене. У меня был номер Е-2473. Надзиратели пытались разговаривать с нами по номерам: "Номер такой-то, подойди", но не получалось. Это не для русской натуры. Немцы, конечно, выдерживали этот стандарт, а русские надзиратели все-таки обычно переходили: "Эй, ты… ну-ка…" – ну и мат идет – "Ну-ка, подойди сюда". Так с нами разговаривали. Сейчас они стали разговаривать совершенно иначе. Волейбол разрешили, сетку натянули. Повесили репродуктор, которого раньше никогда не было, музыка появилась, объявления всякие, радио и так далее. В общем, заметно изменился… Да, сняли замки. Нас ведь на ночь запирали в бараках, это спецлагерь, - сняли замки. Сняли решетки на бараках с окон. Кино стали привозить с поселка.
Михаил Соколов: То есть либерализация пошла полным ходом.
Виктор Красин: Да, пошла либерализация, первая волна либерализации, еще до ХХ съезда, связанная просто со смертью нашего обожаемого тирана.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, Виктор Александрович, были же, наверное, в лагерях и люди ортодоксального мышления, сохранившие веру в истинный коммунизм или социализм. Они-то переживали или нет?
Виктор Красин: Вы знаете, я не знаю, переживали ли они. Их было очень немного, в нашей зоне на 3 тысячи человек, может быть, можно было найти 5-10 ортодоксов. Но мы с ними не общались, у нас была студенческая антисоветская компания. Мы доверяли друг другу и не боялись, Сталина кляли на все корки и вели совершенно контрреволюционные разговоры, зная, что нас никто не подслушивает и не продаст. И с такой публикой мы просто не общались.
Но такого ортодокса я встретил потом на воле, выйдя уже, в Москве. Это был польский коммунист, один из организаторов польского комсомола. Он отсидел чуть не 20 лет, потому что он приехал в СССР в числе тех, кто приезжали сюда строить социализм, и попал в лагеря довольно рано. Он сохранял совершенно чистую веру в коммунистические идеалы. И для всей этой публики, я потом встречал и других, для них была очень простая схема: Сталин все погубил. Все было правильно – Ленин, настоящий марксизм-ленинизм, строился социализм, и Сталин все сломал, все погубил, уничтожил настоящую партию, заменил ее партией манекенов, так сказать. Вот это была их точка зрения, и они очень твердо ее придерживались.
Ее придерживалась, между прочим, даже Евгения Семеновна Гинзбург. Я недавно читал мемуары, знаете, в Сахаровском центре они собрали уже более полутора тысяч воспоминаний политзаключенных, они все вывешены, их можно читать. Я занимаюсь Колымой своей и читал недавно мемуары, в которых описывается Женя Гинзбург там, на Колыме, - во-первых, Шаламов, и второй автор, который был врачом. Женя попала к ним, ее взяли в качестве медсестры, она там пробыл с год в больнице. И они говорят, что она была совершенно ортодоксальная коммунистка, там, по крайней мере, на Колыме. Но если вы помните ее замечательные воспоминания о лагерях "Крутой маршрут" – это вообще лучшая книга о лагерях в смысле воспоминания, она начинатся со слов, что вот теперь, после ХХ съезда, когда, так сказать, партия разоблачила Сталина и так далее… Мы всегда думали, что это у нее написано в надежде, что книгу опубликуют, но судя по тому, что о ней вспоминают на Колыме, очень похоже, что она даже по выходе, когда писала книгу, еще не утеряла веру в коммунистические идеалы.
Михаил Соколов: И к нам присоединился Александр Безбородов. Александр Борисович, знаете, сегодня, как раз в день годовщины смерти Сталина, открываю газету "Комсомольская правда" – и заголовок: "Сталин не умер на ближней даче, его убили в Кремле". И очередная вот такая версия. С другой стороны, у меня есть такое ощущение, что некоторые современные писатели на сталинскую тему как бы надеются доказать, может быть, народу, может быть, еще кому-то, что все-таки было какое-то вот такое сопротивление, что кто-то хотел устроить заговор. Как фильм про Тухачевского, вот что-то такое. Что вы, как историк, скажете об этом? Действительно, желающие свергнуть, убить и так далее Сталина, не мифические, а реальные, много ли их было?
Александр Безбородов: Это действительно интересная тема, которая волнует и современников наших сегодня очень. Да, лучше бы, конечно, по этим проблемам обращаться к историкам – и российским, и, может быть, историкам всеобщей истории, историкам Коммунистической партии Советского Союза (новой генерации, конечно, не советской эпохи). Сталин шел к власти в ходе ожесточеннейшей борьбы и одержал победу в результате этой борьбы. Эта борьба была тяжелейшей для него, очень тяжелой для страны, с огромными осколками снарядными, фигурально выражаясь, для мирового сообщества. И я не очень-то представляю себе, как, пройдя вот такую борьбу, выжигая окрест и доставая даже, как он, негодяев и отступников в Мехико и далее, и выше, как говорится, могло что-то зреть, собственно, в Кремле. Да, среди военных было недовольство, но кем – это же надо очень хорошо понимать. Они собирались и обсуждали, где-то, может быть, не всегда даже на полянках в лесу, а может быть, даже в служебных кабинетах, но кого? И они этого, допустим, кого они обсуждали, - допустим, товарища Ворошилова, - они его от товарища Сталина отделяли очень серьезно.
Что касается периодически появляющихся материалов о том, что Сталин умер не сам, был умерщвлен в Кремле и так далее, ну, в Кремль в это время, если поглобальнее брать, и переводя это не на очень серьезный лад, много разных негативных материалов и негативной информации стекалось. Не лучшие времена это были для позднего сталинизма, и для Советского Союза тоже. Конечно, на здоровье вождя это отражалось. Но удар – это был удар, потеря его здоровья. А что, как известно, его соратники не спешили ему помочь, так это же ведь тоже понятно. Я думаю, что такой жуткий страх иъ сковывал, и настолько была на этот раз близка идея и мысль об освобождении от этого страха, что они могли и повременить здесь. Видимо, что они, собственно, и сделали. С этой точки зрения, что не торопились вождю на помощь, - это тоже установленный документально факт. Поэтому я думаю, что такое средство массовой информации, как "Комсомольская правда", должно привлекать, и они такими формами привлекают интерес читателя. Ну, а мы должны, в том числе, и таким образом, при помощи эфира, объяснять нашу точку зрения, и там, где нет мифов, уже исторически доказано это, не плодить хотя бы новые.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, вы в лагерях встречались в настоящими террористами, заговорщиками против сталинского режима?
Виктор Красин: Нет, конечно. Это фикция совершенно. Дело в том, что ГБ охотился за тенями. Ведь настоящих врагов советской власти, по крайней мере до войны, которые боролись бы с нею, среди тех, кто попадал по 58-ой статье, не было. Были крестьянские восстания в ответ на продразверстку, было сопротивление в народе, было сопротивление коллективизации, даже убивали коллективизаторов – это известно тоже документально, но в интеллигенции этого не было. Старая интеллигенция молчала, потому что ее, во-первых, большую часть уже вырезали к тому времени (сначала ссылки, потом лагеря и так далее), а оставшиеся, кто уцелел, зная, что может быть за неосторожное слово, они все молчали. Новая интеллигенция, советская, ту, которую Сталин назвал прослойкой, они были все советские люди совершенно, они верили в коммунизм, они строили социализм. Таким был мой отец, например, который был арестован в 1937 году и расстрелян на Колыме, когда шла чистка страшная в лагерях по инициативе Сталина, затевались дела, что якобы все бывшие троцкисты, зиновьевцы и прочие проводят в лагерях снова контрреволюционную работу, и шли массовые расстрелы. Вот под такой расстрел в 1937 году попал и мой отец. Матери удалось, в конце концов, получить справку из Магадана, в которой в графе "причина смерти" круглым женским почерком было написано: "Расстрел" – прямо так. Эта справка есть у меня.
Что касается после войны, то, да, конечно, это были пособники немцев. Не просто солдаты, которые соглашались воевать в немецкой армии, и они тоже, конечно, сидели, но те, кто работали полицаями, карателями, в лагерях, участвовали в уничтожении людей в душегубках и так далее.
У нас на Д-2, о котором я уже рассказывал, такого одного разоблачили, он был украинец, и его убили ребята в конце концов камнями в котловане. Но он кричал: "Хлопцы, что же, я ничего не делал! Только дверцы в душегубке закрывал!" Это стало крылатой фразой. Вот эти люди были, их было в процентном отношении очень немного.
Я освободился довольно рано, в конце 1954 года. Наши родители все атаковали Кузнецкий мост, 24, и наше дело было пересмотрено. Нас привезли в Москву на пересмотр и довольно быстро выпустили. Меня держали дольше других, потому что у меня было второе дело за побег, я сидел и дрожал. У меня за побег было 10 лет, и я думал, что если его не пересмотрят, то меня возьмут в лагеря, не оставалось еще 3-4 года сидеть тогда. Но слава богу, через какое-то время пришел прокурор и заявил, что "ваше второе дело переквалифицировано на прямую статью о побеге", а она была всего до 3 лет, "и вы завтра пойдете на волю".
Так вот, полицаи и каратели… Я освободился в конце 1954 года, а массовый выпуск политзаключенных, как вы знаете, был летом 1956 года, когда Хрущев согласился и распорядился послать по лагерям комиссии, которые пересматривали дела политзаключенных и выпусками массово совершенно. Сидела комиссия – 3, 4, 5 человек, запускали зеков, на каждое дело уходило 5-10 минут, и затем вывешивались списки. Так вот, приехал мой приятель, который освободился в 1956-м, и сказал, что у нас на Д-2 из 3 тысяч осталось 150 человек, признанных виновными, вот эти каратели, полицаи, душегубщики и так далее. Это 5 процентов, которые после войны.
А до войны, если брать интеллигенцию и 58-ю статью, там просто не было виноватых. Я не знаю, может быть, какие-то десятые доли процента, и то не совсем ясно, за что.
Михаил Соколов: Имеется в виду виноватых перед советской властью, то есть те, кто сопротивлялся советской власти. Хотя, с точки зрения современной, сопротивление узурпаторам - дело было вполне законное.
У нас есть звонки от слушателей. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Я хотел бы немножко ответить на вопрос о "Сталин с нами". Да, Сталин действительно у многих у нас в головах, и некоторые видят даже панацею в лице вождя от нынешних, сегодняшних бед. Но надо иметь в виду, что он создал систему, благодаря которой, в общем-то, страна под названием Советский Союз приказала долго жить. И это нужно иметь в виду и нашим нынешним руководителям, которые создали так называемую вертикаль власти, построили Думу, Совет Федерации, губернаторов и дальше, по большому счету, напрягаться сильно не хотят. Отдельно взятые Иванов, Петров, Сидоров и другие не могут повлиять на различного рода нерадивцев и бракоделов. Митинги запрещены, обращение в суд стоит очень дорого. И вопрос: к чему приведет та ситуация, в которой сейчас находится наше отечество?
Михаил Соколов: Я Александру Безбородову это адресую. Вы видите параллели между сегодняшним временем и сталинским?
Александр Безбородов: Я не вижу параллелей. Я хотел бы сказать, что современную ситуацию, в том числе с вертикалью властью, с критикой нашего коллеги отдельных моментов нашей политической жизни и системы надо рассматривать в динамике исторической. Это реакция определенно на 90-е годы, это ясно, и это поддерживается значительной частью населения. Безусловно, сейчас, модернизируя политическую систему, я думаю, что многие в руководстве правильно видят эту линию на демократизацию или, во всяком случае, на ненасильственную модернизацию. Другой вопрос, что многие процессы, на мой взгляд, конечно же, в нашем обществе, государстве и политической системе должны протекать с точки зрения демократизации, построения гражданского общества гораздо быстрее. В этом я с нашим слушателем соглашусь.
Михаил Соколов: Ну, то есть подзадержались все-таки, медленно идет.
Александр Безбородов: Безусловно, задерживаемся, тормозим.
Михаил Соколов: Вот яркая дискуссия разворачивается сейчас, прямо на наших глазах. К 60-летию Победы московские власти хотели разместить стенды, рассказывающие о роли Сталина в Великой Отечественной войне, и глава Комитета рекламы московского правительства господин Макаров, только что вышедший из тюрьмы под поручительство (он обвинялся в коррупции), заявил: "Мы будем ставить портреты Сталина". Сказал, что "искажение роли Сталина такое же преступление, как возвеличивание Сталина".
Опять же Юрий Лужков сказал, что "московские власти сдержат обещание перед ветеранами установить к Дню Победы такие стенды. "Мемориал" заявил, что тогда он будет выставлять контрстенды, с информацией о том, каковы были преступления сталинского режима.
Ну, и вот сейчас Борис Грызлов, лидер думской "Единой России", тоже высказался против инициативы Юрия Лужкова.
Я хочу обратиться к Виктору Красину. Как вы видите эту дискуссию, как вы ее воспринимаете сейчас?
Виктор Красин: Вы знаете, я особенной дискуссии даже не вижу. Я вижу, что реабилитация Сталина набирает темпы совершенно заметно и очевидно. Вопрос: кому и для чего это нужно? Я думаю, что реабилитация Сталина – это инициатива Путина, который де-факто является, конечно, главой нашего государства, хотя формально является Медведев. И смысл реабилитации Сталина, я думаю, состоит в том, чтобы, когда Сталин будет окончательно реабилитирован и будет снова признан официально создателем великого государства, строителем великой России, будет проведена новая вертикаль – прямо от Путина к Сталину, он станет его преемником, он станет продолжателем его дела. Легитимность Путина на этом значительно усилится, потому что она сейчас начинает довольно сильно выветриваться в связи с неудачами экономическими, в связи с нарастанием протестной активности. Я думаю, это как раз и является причиной ускорения процесса реабилитации Сталина. И кончится это тем, что Путин станет его преемником.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, но как тогда это объяснить, что представители той же "Единой России" сейчас говорят о том, что Лужков должен пересмотреть свои решения? Вот Грызлов, на мой взгляд, не слишком самостоятельная фигура, и он требует, чтобы портретов не было, он говорит, что оценка Сталина не может быть положительной, что Сталин виновник гибели миллионов людей, и ни о какой пропорциональности вклада Сталина по сравнению с вкладом в победу всего народа говорить нельзя. То есть здесь есть некое противоречие между тем, что вы говорите, и тем, что говорят представители правящей партии.
Виктор Красин: Вы знаете, я этого противоречия не вижу. Дело в том, что очень удачно был найден термин – "имитационная демократия". В нынешней России создан этот феномен имитационной демократии, поэтому остановлено это информационное окошко, которое состоит из интернета, таких радиостанций, как Радио Свобода или "Эхо" и так далее, достаточно большая интеллектуальная свобода. В России, особенно в Москве, происходят десятки симпозиумов, съездов, коллоквиумов на любые темы. Создается впечатление, что в России действительно демократия не уничтожена. Это, с моей точки зрения, нужно Кремлю главным образом для взаимоотношений с Западом. Россия сейчас увязана в мировую экономику, в мировую политику и так далее.
Кремлю Запад нужен не только как рынок сбыта, но и как кредитор. Возьмите, например, такой феномен, как прогресс экономический первых 7-8 лет при Путине. Ведь он финансировался не за счет нефти, доходы от нефти уходили на другие цели: во-первых, тем, кто крутит это нефтяное колесо, во-вторых, на субсидии низкооплачиваемым слоям населения, что позволяло сохранить значительную часть электората, и, наконец, на резервы, которые очень пригодились, когда наступили тяжелые времена. А экономический бум финансировался главным образом за счет кредитов западных банков, которые давали под значительный процент российским банкам (западным банкам это было страшно выгодно, российские банки вовремя расплачивались), и за счет этих денег российские банки кредитовали как предприятия, так и частных граждан. Был бум покупок автомобилей, квартир, дач, чего угодно. Таким образом, Запад совершенно необходим, особенно сейчас, в тяжелые времена, когда нужно выбираться из рецессии.
Михаил Соколов: То есть получается так, что интеллектуальная свобода сохраняется в узком кругу, а сталинизм транслирует через СМИ, предназначенные для народных масс, то есть ту же "Комсомольскую правду", то же телевидение, первый и второй каналы. Вы так считаете?
Виктор Красин: Я считаю, да, то, что я сказал, что имитационная демократия предполагает, что даже наверху могут быть разногласия. Для этого создан совершенно новый и парадоксальный феномен, когда Медведев зачастую говорит вещи, которые явно противоречат установкам Путина. Это все создает псевдоэффект, что у нас на самом деле все-таки есть демократия. На Западе даже термин придуман специальный по этому поводу… Я сейчас его забыл, во всяком случай, есть термин, который на Западе сейчас применяют, объясняя, что это несовершенная демократия, неполная демократия, но все-таки демократия, поэтому с Москвой, с Кремлем можно иметь дело.
Михаил Соколов: Давайте мы Александра Безбородова спросим. Ваше впечатление? Я все-таки замечу, что термин о Сталине как об «эффективном менеджер»е появился, собственно, не напрямую из Кремля, не от Путина, от Медведева, даже от Суркова, он ведь появился от изготовителей учебника истории, массового, который был вроде бы заказан государством, и уж не знаю, распространяется сейчас или нет, но, тем не менее, историки выдали эту формулу, которая кочует по публицистике, и спор с ней идет уже который год.
Александр Безбородов: Я хотел бы сказать, что сегодня очень важно и мне самому, и моим коллегам, всем нам осмыслить. Не надо делать собственными руками культы разные людей, вождей, которые живут сегодня, жили вчера, позавчера. Вот рассуждая таким образом о Путине, как я сейчас уважаемого собеседника слышал, мы тоже делаем культ. Мы делаем иногда светлые культы, иногда черные культы, разноцветные, но это просто у нас как-то неистребимо. Вот все от него зависит, вот он такой демиург и творит все окрест. Да нет же, это не так даже в России. Знаете, если бы он слушал, может быть, он слушает эту передачу, он бы улыбнулся. Если бы все было так просто. Конечно же, существуют разные точки зрения в обществе. Дмитрий Анатольевич Медведев насчет сталинизма высказался уже. Я никогда не слышал положительных оценок на этот счет от Владимира Владимировича Путина, между прочим.
Михаил Соколов: "С одной стороны… с другой стороны…" – обычно он говорит.
Александр Безбородов: Да, говорит и так. Но, например, не для зарубежного пользования один из последних тезисов президента в статье "Россия, вперед!" в середине сентября, там однозначно было сказано совершенно все на этот счет.
Инициатива Лужкова - я не знаю, с ним ли связано это, наверное, и московскими руководителями другими какими-то тоже, более чем странная, безусловно, и здесь "мемориальцы" правильно поступят, если они так же развернут работу.
Другой момент, надо учитывать ведь, что в обществе нашем существует все время запрос на сильную власть. И чем более шаткое экономическое положение, тем этот запрос очень часто сильнее – на Петра Первого, на другие фигуры мощные и прочее. Мы должны объяснять, что наряду с нашими выдающимися победами… Ну, например, в следующем году 50-летие полета Гагарина в космос – надо праздновать, надо отмечать! Ну, я условно, схематично говорю, хотя это реальный факт.
И такие исторические даты, как 150-летие падения крепостного права в нашей стране, - это же очень важно. Ведь страна шла от такой победы к такой. Почему бы на этом ни сконцентрироваться? Это чрезвычайно важно!
Хотел бы сказать, иногда вот говорят, что, вы знаете, вот разговорами о Сталине сегодняшняя власть, ну, мы не знаем, что думает конкретно Владимир Владимирович, может быть, у Дмитрия Анатольевича тоже есть какие-то свои мысли, но она хочет отвлечь людей от тяжелой жизни и так далее.
Михаил Соколов: Или расколоть сейчас оппозицию, например, как раз на Сталине. Вот они только объединяться начали на митингах – и, пожалуйста, вот им Сталин, и пусть коммунисты с демократами опять сцепятся.
Александр Безбородов: Слышал и такое. Нам очень важно иметь в виду, что если строишь гражданское общество, не надо клевать на различные провокации, даже интеллектуальные. Пусть сталинизм сегодня, вброшенный в общество, это элемент популизма, пусть там власть иногда идет навстречу каким-то организациям, которые бы хотели Сталина видеть в другом, более ярком свете и так далее. Не надо попадаться на этот крючок, важно самим думать и осмысливать. Поймите, тот факт, что «эффективный менеджер» Сталин, как попавший в учебник и вот отстаиваемый авторами персонаж, он же ведь подвергся критике – и этот учебник, и этот факт. Вы представляете, какой это успех… Это серьезнейшее завоевание современной интеллектуальной жизни и Москвы, и за пределами Москвы.
И еще такой момент. Наш дорогой коллега говорил очень серьезно, что мало что меняется и так далее. Но мы же все жили в Советском Союзе, что, такой был занавес железный? Это же открытое общество при всем при том, давайте хотя бы эту сторону возьмем.
Михаил Соколов: Открытое, но манипулируемое.
Александр Безбородов: Манипулируемое? А голову свою надо иметь, это очень важно. Слушать там, где это обсуждается, эти радиостанции, читать те книги, где это обсуждается, ходить на конференции, которые проводятся в вузах Москвы и не только Москвы – и никто тобою никогда не будет манипулировать. Это мое глубочайшее убеждение. Я автор, в том числе, мы с коллегами пишем, целого ряда учебных пособий, издающихся как в университете, так и за пределами университета. Я другое хочу сказать: никто их не цензурирует.
Михаил Соколов: Ну, слава Богу. Валентина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я педагог с 40-летним стажем, работаю в московском вузе. Хотела бы высказаться по поводу развешивания плакатов с изображением Сталина. Пока у нас палачи не названы, их потомки будут мутить воду и не давать людям спокойно жить. Именно поэтому, как ни странно, я считаю, что на данном этапе именно развития нашей истории России надо этим нелюдям разрешить развешивать изображения Сталина и его приспешников, но в специально отведенном одном из многочисленных подмосковных парков и московских парков, куда собрать все памятники советской эпохи, включая Мавзолей и памятник Жукову, который занимался теми же делами, и разрешить коммунистам устраивать там свои выставки достижений советской эпохи, разрешить собрания и разные сборища. Московский Кремль – это детище монархического периода истории России, великого, многовекового, когда жизнь России определяла не политика, а определяло милосердие и вера в Бога.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте предложение обсудим. Виктор Александрович, что вы скажете об этом? Они и так возлагают венки к памятнику Сталину. Вот сегодня возлагали, 200 человек во главе с Зюгановым. Зюганов ругал существующую власть, что она плохо следует заветам товарища Сталина. Так что есть у них возможность погулять.
Виктор Красин: Да, у них есть, разумеется, возможность погулять, но я в своей статье высказался на эту тему. Я могу только вкратце повторить, что Сталин установил в СССР некоторое рабовладельческое общество. Советские люди стали рабами коммунистической идеологии, затем в более расширенном ее формате, не только коммунистической, но и националистической, которую Сталин начал насаждать еще до войны, и, наконец, имперской. Получился такой коктейль, который можно называть просто советской идеологией или сталинской идеологией. Она жива до сих пор. 40-50 процентов населения говорит о том, что они предпочли бы жить в Советском Союзе. Это и есть то самое рабство у идеологии, которое существует до сих пор. Это поразительно, насколько живуча эта идеология, насколько она до сих пор сидит в мозгах людей.
Тут дело состоит еще в том, что они не хотят знать правду. И существуют горы информации, совершенно ясно, что такое Сталин, совершенно ясно, что такое был сталинский социализм, но они отвергают это, в них сидит некий механизм, который блокирует эту информацию. Они не только порабощены советской идеологией, у них еще есть защитный механизм, прямо по Фрейду, которая отвергает любую критику как недоброжелательную, буржуазную, антисоветскую, какую угодно. Понимаете, это страшное дело! Это означает, что эти люди… очень мало надежды на то, что они могут идеологически выздороветь. У нас половина населения до сих пор заражена этой идеологией, если не больше. Потому что, когда задаются более конкретные вопросы (у меня была распечатка даже специально), когда спрашивают не просто "предпочли бы вы жить в Советском Союзе" – и 50 процентов отвечает "да", а когда спрашивают, например: "Государственная собственность не только на средства производства, на фабрики, заводы, земли и так далее, а вот на школы, больницы и так далее" – "да"! 90 процентов во ВЦИОМе 2-3 года назад высказались за то, что вся собственность должна быть снова государственной.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, а хотите, я вас сейчас утешу новыми данными? Вот свежий опрос Левада-Центра только что к нам пришел. 51 процент опрошенных по России (всероссийский опрос) против вывешивания портретов Сталина в Москве, "за" – 12 процентов. И еще одна тоже такая знаковая вещь: 59 процентов против переименования Волгограда в Сталинград, 17 – "за". Так что, как видим, не все так плохо, как вам кажется.
Александр Борисович, скажите, а вот историки, как профессиональное сообщество, вот в этой деформации последнего времени общественного сознания (все-таки она происходила последние десятилетия – больше интерес и такое положительное отношение к Сталину) не виноваты ли они? В том числе, почему они не смогли повести профессиональный разговор с населением, не добились открытия архивов полного и так далее?
Александр Безбородов: Это очень хороший вопрос. Конечно, историческое сообщество профессионалов, занимающихся историей, или корпорация историков-профессионалов неоднородна. Это не секрет, и было бы удивительно, если бы это было что-то такое единое целое, как в Советском Союзе. Да, есть центры, которые более активную позицию занимают, где-то голос приглушен, кто-то более активно борется с фальсификациями, так сказать, кто-то стоит в стороне в силу глубоких убеждений иного характера, безусловно, это так. Историки сегодня ангажированы телевидением, многие из них присягнули на верность этой разновидности средств массовой информации. И я должен сказать, там интересно. Там всегда интересно с долей любознательности, какого-то определенного исторического авантюризма ставится вопрос, иногда довольно интересно, иногда чуть упрощенно. И вы знаете, как-то вот все было канализировано в последнее время общение с обществом, общением с различными слоями нашего общества как раз по телевизионным каналам. И это сыграло определенную роль в том, что, в первую очередь, сенсационные какие-то моменты, яркие моменты, с такими историческими брызгами востребованы.
И здесь чрезвычайно важно профессионалам знать, что наряду вот с подходами масс-медиа, и объяснять это людям, существуют и другие подходы, которые взаимодополняемы. Мы часто тоже участвуем в телевизионных передачах, и РГГУ здесь далеко не на последних ролях. Я думаю, что активность профессиональных историков и в средствах массовой информации, и в формате журнальном, конференциальном и так далее, вы совершенно правы, должна быть более активной. Но надо учитывать и то, что нам хотелось бы, чтобы формата передач профессионального толка нам том же телевидении, на радио, вот как сегодня, было больше. Это же ведь не мы навязываем себя СМИ, а к нам приходят коллеги и говорят уже, какой формат и в каком режиме мы будем общаться. Так что здесь нам надо как-то вместе ориентироваться, если говорить о степени ответственности, то безусловно, исходить из этого.
Что касается проблем сталинизма, их надо, конечно, рассматривать в более широком ключе. И я бы вот, соглашаясь во многом с Виктором Александровичем, серьезно очень вел бы вот такие социологические замеры. Интереснейшие сейчас данные были приведены. Не надо паниковать. Надо отказаться от катастрофического типа сознания. Именно на этом могут играть определенные наши руководители или некоторые руководители, для того чтобы создавать выгодный для себя климат, атмосферу и так далее, чтобы использовать сугубо исторические моменты, вопросы историко-политического свойства для решения задач какими-то не очень благовидными методами сегодня.
Михаил Соколов: Я вот еще раз обращусь к этому опросу. Там есть еще один пункт – как объясняют люди апелляцию политиков к достижениям Сталина (ну, для меня "достижения" в кавычках, а здесь просто – достижения"). 23 процента связывают со стремлением использовать культ Сталина для укрепления своего собственного авторитета, как наследников славы побед; 20 процентов считают, что это происходит от безвыходности, как суррогат отсутствующей национальной идеи; и 8 процентов считают, что с помощью культа Сталина правительство стремится постепенно восстановить советскую систему. И здесь тоже вот, если сложить эти цифры, получается такой немножко тревожный момент. То есть подозревают, что сталинский этот образ используется для тех или иных, собственно, политических целей, для того чтобы на этом вот образе въехать, действительно, как господин Красин нам говорил, в некую другую систему.
Виктор Александрович, что вы скажете об этих опросах?
Виктор Красин: Вы знаете, я хочу вернуться все-таки к тем цифрам, которые вы вначале сказали, о том, насколько изменилось в лучшую сторону отрицательное отношение к Сталину и, наоборот, положительные оценки. Это очень новый феномен. Вы, наверное, знаете не хуже меня, что на протяжении последних 17-18 лет, всю ельцинскую эпоху… Ну, там было понятно, потому что после "шоковой терапии" произошла катастрофа, реальная зарплата (вот у меня графики лежат, я занимаюсь сейчас этим) упала в 2,5 раза: те, кто зарабатывал 100 рублей, стали зарабатывать 40 – это реальная зарплата, а не номинальная, то есть та, которая действительно показывает уровень жизни. Но в ельцинскую эпоху это еще было понятно, так сказать, в СССР все было гораздо лучше и не так. Но и в путинскую эпоху, когда происходил бум, когда, наконец, уровень жизни примерно приблизился к тому, каким он был в последние годы в советское время, продолжались те же проценты, те же 40, 50, 60 и так далее, это был устойчивый совершенно показатель.
В последний год наметился некоторый тренд, очень слабый, к тому, что Сталина стали меньше возвеличивать, и вот то, что вы сказали, эта резкая перемена, это совершенно новый феномен. Он коррелируется очень хорошо с усилением протестной активности. То есть в обществе начали происходить какие-то сдвиги, причем быстрые сдвиги, по-видимому, в общественном сознании. И это отражается в том, что Сталина теперь обожают не 50 процентов, а только, как вы сказали, порядка 15 или 20, но это совершенно разного порядка цифры. И я считаю, что это новое явление, и конечно, нужно очень внимательно присматриваться, не случайно ли это отклонение, как это бывает, в общественном мнении, связанное только вот с желанием властей сталинские портреты развешивать по Москве. Если это действительно новый тренд, то это очень обнадеживающие сигналы.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Интересная передача, особенно от участника всех этих событий, спасибо. У меня вопрос, который, как мне кажется, пока, в общем-то, не освещается почему-то. Скажите, вот сломать немецкую машину без железной диктатуры, которую в данном случае возглавлял Сталин, - возможно это было или нет?
Михаил Соколов: Александр Безбородов, пожалуйста…
Александр Безбородов: Можно было сломать, конечно. Наши союзники ломали, не было там диктатур железных, насколько я знаю.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, вы как свидетель всего того, что было.
Виктор Красин: Вы знаете, я сторонник того, что, как было сказано, война выиграна… У генерала Григоренко одного из активнейших участников диссидентского движения, он военный, была статья о Сталине, и формулировка, вывод был такой, что война была выиграна не благодаря Сталину, а вопреки Сталину. Жуков в своих мемуарах приводит знаменитый пример, когда Сталин велел наступление на харьковском направлении, Жуков ему сказал, что мы потеряем там, может быть, миллион человек, ничего не получится, и он сказал: "Выполняйте!" И этот миллион был потерян, из которых примерно 600 тысяч попало в плен, а всего около 4 миллионов советских солдат и офицеров оказались в немецком плену – это во многом благодаря совершенно бездарному командованию Сталина.
Он, правда, учился и с ходом времени все меньше и меньше вмешивался в операции военных, но первая половина войны был катастрофической не только потому, что советская армия не хотела вначале воевать, но и благодаря совершенно бездарному руководству Сталина.
Поэтому вывод генерала Григоренко, что война была выиграна не благодаря Сталину, а вопреки Сталину, я считаю совершенно верным.
Михаил Соколов: Александр Борисович, согласитесь?
Александр Безбородов: Конечно, многие неудачи первого периода войны и последующих периодов и этапов, а также огромные жертвы во многом были связаны с тем, что верховное главнокомандование осуществлялось очень часто неумело, но подход должен быть исторический. С сегодняшней вершины, конечно, многое видится очень просто, тогда это гораздо было сложнее. Трудно сказать, как было бы без Сталина, это практически невозможно. Сталин тогда был. Сложилось вот таким образом, с такими вот ошибками и прочее.
Но я еще раз подчеркиваю, что, и без диктатуры в стране, победа была возможна со стороны Советского Союза.
Михаил Соколов: Спасибо.
