Марьяна Торочешникова: Защита права собственности, а именно – права собственности на землю – такова тема сегодняшней передачи. В Конституции России есть две статьи – 35-я и 36-я, – устанавливающие следующее. 35-я статья: "Право частной собственности охраняется законом. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. Никто не может быть лишен своего имущества иначе, как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения". Статья 36-я: "Граждане и их объединения вправе иметь в частной собственности землю. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами осуществляются их собственниками свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов иных лиц".
Между тем, вот уже, наверное, месяц, как вся страна обсуждает истории домовладельцев в московском поселке "Речник", где в ночь на 21 января начался массовый снос домов. Вслед за тем появились сообщения о том, что подобная участь может постигнуть другие московские поселки, например, фешенебельный "Остров фантазии" и первый земельный кооператив "Сокол". Что происходит, насколько законные требования власти? Как вышло, что объявленная пару лет назад дачная амнистия фактически не сработала? И может ли человек, обычный российский гражданин рассчитывать на то, что земля, оказавшаяся однажды в его собственности, перейдет по наследству его детям и внукам, а не будет отобрана в один прекрасный, точнее, злосчастный день?
Я представлю экспертов в студии Радио Свобода. Это адвокаты коллегии "Правовая защита" Антон Ежов и Алексей Голованов.
Но прежде чем задавать вам все эти вопросы, часть из которых я привела, я предлагаю послушать сюжет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода в Подмосковье Верой Володиной. Он расскажет о последних событиях вокруг "Речника".
Вера Володина: В Управлении федеральной службы судебных приставов по Москве сообщили в четверг, что принято решение о сносе еще 16 строений в "Речнике" и об освобождении ими земельных участков. Кунцевский суд удовлетворил иски московской мэрии, межрайонной природоохранной прокуратуры Москвы и городского управления Росимущества. Но пока продолжаются прокурорские проверка по фактам сноса первой группы строений, действия приставов по новым производствам будут тоже заморожены. Накануне представитель Генеральной прокуратуры Марины Гриднева сообщила журналистам, что прокуроры могут вступить в судебный процесс вокруг "Речника" в качестве его защитников.
Марина Гриднева: В рамках деятельности группы будут тщательно изучены вопросы, связанные с соблюдением прав граждан. Также прорабатывается вопрос о возможности вступления прокуроров в судебные процессы в целях защиты прав вот этого садоводчества "Речник" и его членов.
Вера Володина: Общественная палата Российской Федерации обещает на будущее неделе рассказать об очередных результатах работы экспертов, а пока настаивает на лишении полномочий судьи Кунцевского суда, принявшего ошибочное решение о сносе дома Ангелины Абрамовой. В четверг решением Московского городского суда было приостановлено исполнительное производство об освобождении земельного участка, принадлежащего Валерию Смирнову. Об этом сообщила адвокат Людмила Голосова.
Людмила Голосова: Кунцевский отказал. Он написал частную жалобу в Мосгорсуд. И в связи с тем, что сейчас по указу президента идет проверка – Генпрокуратурой, Контрольным управлением, сейчас как бы жители "Речника" подают, чтобы на этот момент было приостановлено исполнительное производство. Мосгорсуд удовлетворил просьбу и приостановил производство по решению суда.
Вера Володина: Валерий Смирнов…
Валерий Смирнов: В суде первые мои слова были, что я не согласен с тем, что я самовольно занял этот участок. Этот участок дали моему папе. Москве земля нужно, но решите вопрос с людьми. Но не так же – в 30-градусный мороз, со спецвойсками, со спецтехникой…
Вера Володина: Валерий сравнивает то, что происходило в "Речнике", с событиями более чем полувековой давности.
Валерий Смирнов: Шок для меня, для всей семьи, для мамы, для папы. Даже фашисты в оккупации ребенка там на руках носили и давали хлеб, отходили там, Вилли какой-то принес хлеба нам, и наша семья не умерла, 10 человек детей. Тут я ее даже не могу на дачу привезти, потому что она просто умрет, понимаете, от сердечного приступа. У нас уже поумирало соседей – инсульты, инфаркты. Мы по ночам просыпаемся и не можем заснуть потом, потому что в голове все это вертится. И техника строительная воспринимается, как будто танки, понимаете, для нас. Вот маски эти вот… Это откровенный фашизм по отношению к нам, честно говоря. Хорошо, что лед толстый в этом году, Москва-река замерзла. Вот они ошиблись, когда делали, нужно было на ледоходе пройти и отрубить от Москвы реки, а то мы через лед и корреспонденты все через лет ходили.
Вера Володина: Адвокат Людмила Голосова утверждает, что бригады приставов не обращают внимания на мораторий действий по сносу.
Людмила Голосова: Порядка 12 судебных приставов, причем внаглую вообще все, мы тут с ними разбирались, и на них нажаловались. Хотелось бы верить, что они не пойдут, пока разбираются, но люди не надеются. Люди пишут письма, сейчас будут подавать иски по вновь открывшимся обстоятельствам. Строения у них законные, и участки индивидуализированы у них. Каждому давали договор, там был чертеж, площадь, номер участка. В 1975-76 году была проведена так называемая у нас "гришинская инвентаризация" земель, у них есть технические карточки домовладения. Так что у них все законно.
Вера Володина: Вопреки заявлению Юрия Лужкова, снос находящегося рядом с "Речником" фешенебельного жилого комплекса "Остров фантазии" не планируется. Как заявил после заседания у главы столичного стройкомплекса Владимира Ресина префект Западного административного округа Юрий Алпатов, все превращения зданий спортивного комплекса в жилые коттеджи прошли перерегистрацию на основании документов Москомархиректуры и БТИ. Зато столичные власти не оставляют в покое поселок художников "Сокол". В конце марта будут рассматриваться иски к самоуправлению поселка "Сокол" о выселении. Как заявил мэр Юрий Лужков, после окончания прокурорской проверки мэрия планирует снести 805 незаконных построек, по которым уже вынесены соответствующие судебные решения. Депутаты Московской городской Думы на днях так изменили закон о природных территориях, что зеленые зоны в Москве теперь можно будет застраивать в соответствии не с природоохранным, а с градостроительным кодексом. Сразу вслед за этим партия "Яблоко" провела общественную инспекцию природно-исторического парка "Тушинский". Здесь в нарушение закона выстроено полсотни коттеджей. Власти не обращают внимания и на то, что территория общего пользования огорожена и доступна только владельцам элитного жилья. А в поселке "Речник", как рассказал Валерий Смирнов, часть садоводов сами начинают разбирать свои дома.
Валерий Смирнов: Запугали. Люди разбирают, хаотично разбирают дома. Некоторые не знают, что делать, говорят: "Я подожду свой дом тогда, я его сожгу. А если я его сожгу, то эти развалины будут считать мусором? Если они уберут, мне счет выставят за то, что…" У людей нет денег просто. Вот у меня, например, нет денег на то, чтобы разобрать дома, нанят рабочих. Нужно 100-200 тысяч, чтобы просто дом разобрать. А куда его вывозить – я даже не знаю. Я родился прямо на канале, можно сказать, на барже, которая строила вот этот берег. А потом отец работал на канале всю оставшуюся жизнь, и мама работала. Простые рабочие, проста рабочая семья. А нам говорят, что мы захватили землю. Ну, как мой папа мог, простой рабочий, прийти и захватить землю в 1958 году? Как он мог это сделать, скажите? Да и все. Даже те же приставы нам говорят, что "мы вас понимаем, но вот у нас есть конкретное указание". Те же судьи нам говорят: "Мы вас понимаем…" Даже милиция нам говорит. Все нас понимают, но вот есть один человек, который просто уперся рогом.
Вера Володина: Простые дачники из "Речника" говорят, что на себе ощутили, что перед законом не все равны. Но еще надеются на требование президента Дмитрия Медведева провести проверку, не были ли нарушены права жителей поселка при их выселении.
Марьяна Торочешникова: Алексей, ваш общий комментарий к тому, что происходит в "Речнике" и других подобных поселениях?
Алексей Голованов: Давайте разберемся. Действительно, в советские годы, в 1956 году имело место землеотвод для организации яблоневых садов. И впоследствии людям разрешили установить там садовые домики. В те годы никто не заморачивался по поводу того, на каком праве предоставляется земельный участок. Оформлялось постановление – предоставить для организации сада, для организации огорода.
Марьяна Торочешникова: Тем более что права собственности как такового не существовало.
Алексей Голованов: Да, его просто не было, конечно.
Марьяна Торочешникова: Только в 1993 году вместе в Конституцией Российской Федерации оно появилось.
Алексей Голованов: Да. И вот землеотвод подтверждает то, что люди эту землю занимают на законных основаниях. Другое дело, обратите внимание, сейчас речь идет о сносе домов. Возникает вопрос: а каким образом капитальные строения оказались на данной территории. Тут уже возникает проблема, связанная с узакониванием этих строений, потому что они строились давно, они строились без соответствующих разрешений, еще до вступления в силу Градостроительного кодекса. Как с ними быть? Проблема в том, что законодательство о природоохранных территориях не позволяет приватизировать эти земельные участки. И вместе с тем Земельный кодекс говорит о том, что в исключительных случаях допустимо нахождение на территории природоохранной зоны иных собственников и пользователей земельных участков. Что касается узаконивания этих строений, тут, конечно, проблемы есть, потому что это узаконивание привело к изменению функционального назначения. Вместе с тем, я считаю, что, коль скоро был землеотвод, земельные участки изымать нельзя. В интервью прозвучало утверждение о том, что была проведена техническая инвентаризация, есть инвентаризационные карточки. Как признавалось право собственности на дома, индивидуальные домовладения в советские годы? Было заключение правовой комиссии БТИ, и БТИ делала удостоверения, на основании которых возникло право собственности на домовладения. Уж что потом люди строили, как они потом это перестраивали – это вопрос, который оставался за рамками, но вот этот документ подтверждал легальность этих строений. Вот как эти инвентаризационные карточки могли быть не приняты во внимание судом – это большой вопрос. Потом мы знаем, что вот было принято законодательство о дачной амнистии, которая позволяла в упрощенном порядке это все сделать.
Марьяна Торочешникова: Да, но, насколько мне известно, очень небольшое количество людей смогли реально воспользоваться вот этими изменениями в закон и действительно оформить свою землю в собственность, свои постройки в собственность, имея минимальный набор документов и обходясь без решений судов. Закон приняли, но он почему-то работать не стал.
Алексей Голованов: Вот жители "Речника" столкнулись с какой проблемой. Они находятся на территории природоохранной зоны, соответственно, здесь, конечно же, большой вопрос. Обращаю ваше внимание, что сначала были построены дома, потом уже этой зоне был присвоен статус. В этом случае они, конечно же, должны понимать, что закон допускает даже на таких территориях расположение иных собственников, пользователей. И последнее, если позволите. Бывали в практике такие случаи, когда отказывали в оформление домов в собственность, в приватизации земельных участков, мотивируя тем, что водоохранная зона, рекреационная зона. Но московские власти очень активно используют утверждения о том, что земельный участок не присутствует до тех пор, пока не установлена граница, до тех пор, пока не установлен кадастровый учет, и если администрация утверждает, что эти земли по факту природоохранная зона, а кадастрового плана нет, то есть границы этой природоохранной зоны не определены, то тогда это никоим образом не мешает гражданам заниматься приватизацией земельных участков, легализацией строений.
Марьяна Торочешникова: Антон, как вы считаете, почему не сработала дачная амнистия, почему происходит так, что человек, однажды получив землю, начав там строительство, в итоге абсолютно не гарантирован от того, что ночью, как это было с "Речником", к нему приедут тракторы, специальная техника и начнут рушить его дома, размахивая решением суда, о котором ему ничего не известно?
Антон Ежов: В данном случае можно сказать, что в России сложилась такая своего рода ситуация, что, скорее, не сносят все-таки дома, то есть, скорее, единичные случаи. Вот эти события, связанные с "Речником", они носят все-таки такой локальный характер, потому что масса домов, много всяких поселков, дачных товариществ, которые находятся в природоохранных зонах, которые дома вот граждане строили, не имея надлежащих разрешений, с нарушением всяких строительных и санитарных норм, и никто этим вопросом не сомневается. Более того, я бы сказал, что, наверное, в целом в России как раз сложилась порочная практика, что суды чаще всего узаконивают такие дома. Ну, конечно же, чаще всего это дорогие какие-нибудь коттеджи, какие-то дорогие поселки, где очень влиятельные и обеспеченные граждане.
Марьяна Торочешникова: Вот-вот, что происходит с Архангельским, если говорить о Москве, где расположены дачи очень влиятельных людей.
Антон Ежов: Именно так. И поэтому получается, что все-таки закон есть, что нужно бороться с незаконным строительством. И получается на практике, что устраивают показательные порки. Причем я бы даже так вот немножко в сторону отошел от этой темы и сказал, что даже, например, борются со взятками в ГИБДД, но сейчас пока что выглядит так, как будто взятки берут только в Астраханской области. По крайней мере, там громкое дело и все, хотя все понимают, что эта проблема во всей России. Точно так же и в этой сфере: получается, что дома незаконно строят многие, но к ответственности привлекают выборочно, то есть кто-то попал под раздачу.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что в данном случае, если опять же возвращаться к истории, например, с тем же "Речником", люди были сами отчасти виноваты в том, что не подумали о последствиях и начали там что-то возводить, строить и не предполагали, что однажды к ним приедут и их снесут.
Антон Ежов: Фактически да. Там, на мой взгляд, была ситуация, что кто-то слишком смело построил какое-то здание, другие, глядя на него, стали строить, и поэтому, в общем-то, наверное, виноват тот, кто был впереди, а остальные равнялись и говорили: а почему я не могу. Плюс еще, на самом деле, смотрели на соседние строения, когда вроде бы тоже природоохранная зона, но там вообще огромные коттеджи, просто многомиллионные, и поэтому оказалось, что это, да, допустимо.
Марьяна Торочешникова: Алексей, вы согласны с таким аргументом Антона?
Алексей Голованов: Я хочу обратить внимание на следующее. Есть такое понятие – разрешенное использование земельного участка – то, что ты можешь с этим участком делать. Еще раз, закон допускает даже на природоохранной территории нахождение посторонних собственников, если их деятельность не наносит негативного вреда этой зоне. Вот почему городские власти не доказывали в суде, что эта деятельность как-то приводит к нарушению режима использования вот этого парка? В данном случае тут нужно понимать, что было разрешение на возведение садовых домиков, и был землеотвод.
Марьяна Торочешникова: И это все произошло еще до того, как конкретный участок назвали природоохранной зоной.
Алексей Голованов: Да. Если же там действительно развернули какое-то большое строительство, там построили коттедж, тот тут возникает вопрос: без разрешения было оформлено? Были ли какие-то отступления от строительных норм, санитарных норм, экологических норм. Если экспертиза бы показала, что, да, такое строение нарушает экологические требования к данной зоне, можно было бы говорить о невозможности узаконивания его. Но я так понимаю, вопрос о негативном воздействии на парк вообще не исследовался в суде.
Марьяна Торочешникова: Он вообще не поднимался. И в этой ситуации, на самом деле, очень настораживает то, что, как сообщила наш корреспондент в репортаже о событиях вокруг "Речника", в ближайшее время планируется снести около 800 строений в таких поселках, которые признаны незаконными, которые считает Москва незаконными, и, соответственно, суды эту позицию поддержали. Вот если представить, что такое количество людей вдруг окажется на улице… Хотя тут меня могут одернуть и сказать: что вы переживаете, там люди влиятельные, деньги у них есть – отсюда выселят, и поедут жить в какое-то другое место. Но на поверку-то оказывается, что люди, попавшие под удар, чьи дома действительно снесли это вовсе не богатые, влиятельные и обеспеченные люди. А начали с людей, которые действительно по много-много лет жили на этом месте, у которых это вообще единственное место для проживания. И вот эта чудовищная ситуация со сносом дома госпожи Абрамовой, в отношении которой вообще не было принято решение суда о сносе ее строения, что вот в этой ситуации делать ей? Кто, вообще, когда-нибудь сможет полностью искупить вот тот моральный вред, который был причинен женщине? Антон, с вашей точки зрения, московские власти вообще насколько заинтересованы в том, чтобы законно решать проблемы землепользования в городе, действительно законно?
Антон Ежов: На самом деле, я бы сказал, что, наверное, московские власти все-таки заинтересованы как раз в том, чтобы законно все решать, только на практике у нас, с учетом опять же российских реалий, закон не всегда действует, потому что часто должностные лица везде абсолютно, даже в налоговых инспекциях, даже в управлениях по борьбе с налоговыми, с экономическими преступлениями, когда вроде бы закон предусматривает для кого-то ответственность, должностные лица начинают работать, а потом оказывается, что у того или иного виновника, на самом деле, достаточно денег, чтобы как-то их отблагодарить, чтобы они этот закон в отношении него не применили. Вот именно в этом и проблема возникает. Поэтому здесь получается, что если "Речник" – это "показательная порка", то, может быть, другие поселки, где люди побогаче да повлиятельнее, которые не просто даже денежным образом могут решить, но они имеют каких-то знакомых, родственников, друзей опять же влиятельных, и они таким образом могут свои права более эффективно, опять же с учетом российских реалий, отстоять. А что касается того, что женщина пострадала, у которой дом снесли без решения суда, то это, конечно же, судебная ошибка. Такое, к сожалению, бывает…
Марьяна Торочешникова: Это не судебная ошибка, это ошибка приставов. Потому что в исполнительном листе была указана другая совершенно фамилия, вот в чем дело.
Антон Ежов: Такое, к сожалению, тоже бывает. Получается, что здесь действия должностных лиц, и у нас предусмотрена законодательством ответственность государства, то есть можно взыскать с Российской Федерации в данном случае, получается, с Федерального казначейства вот эти вот убытки. Единственное, что при рассмотрении этого дела будет рассматриваться вопрос опять же, был ли ее дом законно построен. То есть, если окажется, что в перспективе и должны были снести, то, может быть, таким образом удастся Российской Федерации отбиться от этой ответственности.
Марьяна Торочешникова: Чудовищная история совершенно! Да, Алексей…
Алексей Голованов: А я скажу, что в данном случае московские власти активно используют тот набор средств, который они использовали в Южном Бутово. И алгоритм поведения совершенно один и тот же. Им главное – снести, а потом уже будем разбираться, потом пусть гражданка обращается в суд за компенсацией, мы скажем, что оценка там незначительная, а главное, что земля будет свободна.
Марьяна Торочешникова: Ей же будет уже довольно сложно доказать, сколько действительно стоил этот дом и что там было сделано.
Алексей Голованов: Совершенно верно. И потом уже эта гражданка будет ходить, бегать за должностными лицами с протянутой рукой. Земля будет уже свободна. Поэтому говорить о том, что наши власти действуют в соответствии с законом… нет, в данном случае они действуют и в нарушение закона, и в нарушение идей права, потому право исковеркано полностью. Они действуют в нарушение идей справедливости – одним можно, а другим нельзя. И, к сожалению, это все обуславливается инертностью нашей судебной системы, которую мы видим. Если было допущено лишение человека его собственности, пусть даже незаконной, это должно решаться в суде, и тут однозначно должностное лицо, которое допустило, должно как минимум написать заявление о собственном увольнении, как максимум – в отношении него должны применить действия, связанные с привлечением к ответственности уголовной.
Марьяна Торочешникова: Но вот, кстати, об ответственности должностных лиц мы поговорим далее. Антон, вы сказали, что складывается ситуация таким образом, что человек может за какую-то благодарность, материальную или выразившуюся каким-то иным способом, добиться того, что в отношении конкретно его дома или земельного участка будет принято решение в обход закона. Скажите, известны ли вам случаи, когда в отношении вот этих чиновников возбуждались уголовные дела, и не просто возбуждались, но еще доводились до суда? Потому что если вспомнить, например, историю с поселком "Сокол", то для того, чтобы что-то там строить или менять, вот именно в поселке "Сокол", нужны пакеты документов из более чем 50 различных инстанций. То есть 50 чиновников ставят свою визу и разрешают что-то строить, перестраивать и пристраивать. И почему, когда возникает вопрос о законности или незаконности какой-то постройки, спрашивают с человека, у которого есть этот пакет документов, и не спрашивают с тех чиновников, чьи подписи стоят под разрешительными документами?
Антон Ежов: Вообще-то, бывают все-таки случаи, когда у нас привлекают должностных лиц, в том числе в сфере строительства, к уголовной ответственности. Но это, как правило, когда непосредственно идет получение какой-то взятки, а не так, что что-то было незаконно ими сделано. Потому что это, как правило, воспринимается… Ну, да, человек ошибся, то есть выдал не то разрешение не тому человеку.
Марьяна Торочешникова: То есть проверка законности действий не производится вообще.
Антон Ежов: Фактически да. На практике никто не проверяет.
Марьяна Торочешникова: Человека ставят перед фактом. Он говорит: "Вот, у меня есть все разрешительные документы, все в порядке". Ему говорят: "А тебе дали неправильные разрешительные документы, мы твой дом снесем". И у него даже в этой ситуации в порядке регресса не остается возможности спрашивать вот с этих людей, которые ему все это разрешали.
Антон Ежов: В данном случае все-таки все зависит от того, насколько его разрешения были согласованы. Я бы сказал, что, наверное, все-таки право предъявлять иск и требовать возмещения причиненных ему убытков тем, что ему было разрешено, он построил, а потом оказалось, что вот эти разрешения были недействительны, все-таки на практике оказывается, что его согласования были, допустим, неполными или там что-то было не учтено. Потому что инстанций много, на самом деле.
Марьяна Торочешникова: Человек остается крайним в любом случае в этой ситуации.
Антон Ежов: Ну, в любом случае, даже если человек идет в суд потом и что-то взыскивает, хотя, на самом деле, с России взыскать что-то сложно на практике в российских судах… Кстати, у меня и у Алексей Голованова, моего коллеги, есть такой печальный опыт, когда мы пытались взыскать. Причинен ущерб, какому-то предпринимателю в том числе, действиями должностных лиц, а суды, тем не менее, отказывают во взыскании этих убытков. И то же самое здесь. Поэтому если говорить о том, что человек пострадал, если человек идет в суд, я думаю, что в суд охотно идут только юристы, кто там работает. А все остальные люди, на самом деле, для них это своего рода переживание, и та даже компенсация, которая им потом выплачивается, все равно это для них минус, это потеря.
Марьяна Торочешникова: Но это вы напрасно так говорите. Потому что сейчас люди, например, из "Речника" очень охотно идут в суд. Притом что, в общем, иллюзий не питают и довольно скептически оценивают свои шансы в московских судах.
Антон Ежов: Они идут не в суд в данном случае. Я вот могу сказать как практикующий адвокат, они бегут от своей проблемы в суд. То есть у них есть большая проблема, а суд уже по сравнению с этим кажется местом, где, может быть, повезет, и они от этой большой проблемы избавятся.
Марьяна Торочешникова: Интересный подход. Но вот почему же как-то не собрались и не побежали уже в суды или еще в какие-то инстанции те люди, которые владеют коттеджами или квартирами в этих коттеджах, на "Острове фантазии". Ведь мэр Москвы вроде как говорил, что и там тоже надо попроверять на вопрос законности-незаконности построек. Почему же сейчас вдруг эта тема заглохла.
Алексей Голованов: Как я понимаю из средств массовой информации, больше там ничего проверять не будут, и люди как жили, так и будут жить. Честно говоря, я это связываю с тем что в России происходит формирование классового общества. Мы возвращаемся к той структуре общественных отношений, которая имела место быть до XIX века.
Марьяна Торочешникова: Что вы имеете в виду?
Алексей Голованов: Фактически у нас есть закон о госслужбе, который определяет структуру государственных служащих категории А, категории Б, высшие должностные лица, а они сейчас будут выполнять роль правящего класса, и в отношении них будут действовать другие правила, чем в отношении других граждан, обычных граждан. Ни о каком равенстве, ни о каком равноправии не может быть речи. Дворянский титул заменяется на удостоверение сотрудника того или иного силового ведомства либо правительства, либо администрации президента. Шпага заменяется разрешением на ношение короткоствольного оружия.
Марьяна Торочешникова: Вы сейчас серьезно говорите?
Алексей Голованов: Абсолютно серьезно. И все это заканчивается чем? Первая мысль, которая приводит к революции, сводится к следующему: где справедливость?
Марьяна Торочешникова: Вы в самом деле считаете, что это решит все проблемы что ли? Есть фундаментальный, основополагающий документ, регулирующий все правоотношения на территории Российской Федерации, - это Конституция Российской Федерации, которая, помимо всего прочего, гарантирует равенство всех перед законом и судом. Почему этот принцип равенства не работает?
Алексей Голованов: Вы знаете, дело в том, что была в свое время теория чистого права Ганса Кельзена, который говорил, что независимо от обстоятельств должно применять закон, как он написан. У нас же, к сожалению, повсеместно распространена социологическая школа права, то есть мы должны анализировать так называемый общественный интерес, а под общественным интересом очень часто понимаем интересы тех или иных групп. Я, наверное, допустил ошибку, говоря, что у нас формируется классовое общество. Нет, классы – это экономическое понятие. А у нас формируется сословное общество, когда некая группа людей выдвигается на передний план, и у нее просто появляются какие-то свои привилегии. Это сословное общество.
Марьяна Торочешникова: Антон, если все-таки уйти от теории революции неизбежной, о чем сейчас говорит Алексей, с вашей точки зрения, вот эти люди, эти собственники домовладений, чье право собственности поставлено под большое сомнение, они могут рассчитывать на поддержку хотя бы судей Европейского суда по правам человека? То, как это происходит сейчас, и то, как это решается сейчас в Москве, в принципе, с вашей точки зрения, нарушает права граждан, которые гарантированы Европейской конвенцией, или нет?
Антон Ежов: В данном случае все-таки у нас, я бы сказал, опять же на практике, международное право в наших судах применяется очень плохо. У меня вот, например, было дело, где были нарушены права ребенка, который прибыл из Тверской области в Москву, его вместе с матерью выселяли на улицу, и я ссылался, в суде говорил: "Хорошо, если мать что-то делала неправильно, у ребенка же есть право на жилище, это гарантировано соответствующими конвенциями, которые Российская Федерации ратифицировала, о правах ребенка, право на жилище". В судах, что характерно, если бы я принес эти документы и показал, там просто проигнорированы эти нормы. То есть суд анализировал все, кроме международного права. То есть как будто я этих тезисов вообще нигде, ни в каких заявлениях, ни в каких возражениях не излагал. Его выселили. Хотя я говорил о том, что прежде чем выселять ребенка, нужно решить, где он будет жить. Не на улице же! Удивительно то, что, получается, этого ребенка выселяют в никуда, то есть плюют на его право на жилище, а на практике получается, когда он достигнет 18 лет, к нему придут и скажут: ты должен отдать долг родине и послужить в армии.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, если речь зашла о выселении, насколько я понимаю, для многих из людей, проживающих в поселке "Речник", собственно, это есть единственное место жительства, у них нет больше никакого другого жилья. Если предположить, что их дом будет снесен, как незаконная постройка, притом что им, соответственно, раз постройка незаконная, как признал суд, никакие компенсации не положены, никакое муниципальное жилье им не положено, можно ли говорить о том, что нарушается их право на жилище? И вообще, могут ли они требовать, чтобы им взамен вот этого снесенного одного единственного жилья, в котором семья проживает с конца 50-х годов, дали хотя бы какую-нибудь квартиру в Южном Бутово?
Алексей Голованов: Опять же возвращаясь к Южному Бутово, в "Речнике" происходит то же самое, что в свое время происходило в Южном Бутово. Сначала происходит силовая акция под прикрытием решения суда, потом сейчас будет принято решение о проведении проверки, и потом с барского плеча уже начнут разговаривать и давать какие-то компенсации: так уж и быть, мы вам что-нибудь дадим, только подписывайте все бумаги. Фактически заламывая руки, лишая человека какого-то правового поля, ему будет просто предоставляться какое-то минимальный набор компенсаций, чтобы он просто ушел с этой территории.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, тот факт, что прокуратура заявила о своем надзоре за происходящим вокруг поселков московских "Речник", "Сокол", дает какие-то дополнительные гарантии гражданам, могут ли они теперь рассчитывать на то, что, имея в своих сторонниках такую сильную структуру государственную, как прокуратура, они действительно чего-то добьются?
Антон Ежов: На практике, я думаю, это однозначно никакой пользы не принесет. Это, скорее, своего рода такая вот пиар-акция, чтобы подсластить горькую пилюлю. Потому что на практике прокуратура ничего не может сделать, когда есть решение суда и когда Служба судебных приставов-исполнителей действует на основании исполнительного листа. Все, в данном случае у прокуратуры просто нет полномочий чему бы то ни было помешать. Конечно же, если речь идет о том, что сносят дом, по которому не было решения суда, да, это как раз вот тема для прокуратуры, да, здесь был нарушен порядок очевидно. Был ли здесь только умысел злой или даже если здесь была какая-то некомпетентность судебного прислава-исполнителя…
Марьяна Торочешникова: Можно привлечь к ответственности за халатность как минимум, если он не умеет читать исполнительный лист и решение суда.
Антон Ежов: Именно так.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, ответьте мне, пожалуйста, на тот вопрос, который я задавала в самом начале передачи. С вашей точки зрения, в настоящее время в России может ли человек, обычный российский гражданин рассчитывать на то, что земля, которая однажды оказалась в его собственности, на которую у него есть документ, на которой он построил какой-то дом, и на который у него тоже есть все разрешительные документы, вот может ли этот человек вообще быть абсолютно уверен в том, что эта земля с этим домом так и останется в его собственности и перейдет по наследству его детям, внукам и правнукам, а не будет однажды, в один злосчастный день отобрана?
Антон Ежов: Все-таки, на мой взгляд, нет такой ужасающей картины, что все граждане России находятся под угрозой того, что к ним обязательно должны прийти и что-то из них недвижимости забрать, не важно, единственное это жилье для них или нет. В 99,9 процента случаев, да, все граждане могут быть уверены, что с их домами ничего не случится. Москва – перенаселенный город, ситуацию здесь опять же нельзя сравнивать с другими регионами, потому что до сих пор граждане стремятся переселиться в Москву. Поэтому строят здания с нарушениями, даже не просто так, вот без разрешения, а есть иной раз разрешения, строят, например, 9-этажный дом, а оказывается, что в нем 11 этажей. Бывают случаи, что на это обращают внимание власти и говорят: "Снести два этажа", а на самом деле в большинстве случае это узаконивают, и все остается так, как оно есть. Поэтому, наверное, в силу того, что здесь такое столкновение интересов… Потому что, если мы говорим о том, что нарушены права вот этих вот граждан, которые построили себе дома, а дома сносят, а почему мы забываем о тех людях, которые просто живут в Москве, имеют какое-то другое жилье, которое законно построено, но просто в силу того, что город перенаселен, тут мало парков, на самом деле, на такое население, тут много скопилось всякой грязи плюс опять же незаконных построек… На самом деле, с моей точки зрения, если сносят какую-то незаконную постройку, да, плохо в отношении этого гражданина, но те люди, которые могли бы в этот парк, например, прийти и отдохнуть, где эта незаконная постройка, это в их интересах формально делается.
Марьяна Торочешникова: Ой, Антон, спасибо большое, что вывели на эту тему. Потому что в тех условиях, когда идет борьба за благополучие жителей Москвы, экологическое благополучие в том числе, довольно странно выглядит ситуация вокруг Химкинского леса, где, в общем-то, люди, жители ровно о том и говорят, что, пожалуйста, отмените вот ваш проект, не надо ничего вырубать, не надо строит здесь дорогу, которую вы запланировали, ее можно сдвинуть немножко в сторону. Но там власти упорно и настойчиво добиваются того, чтобы строительство происходило как раз в соответствии именно с этим планом, людей никто не слышит. И притом живут люди в поселке "Речник", экологический вред домов которых, наверное, просто нельзя сравнивать с экологическим вредом, который может причинить скоростная автодорога, и эти люди оказываются нарушителями экологических прав неограниченного круга лиц, москвичей, и поэтому нужно срочно от них избавиться.
Алексей Голованов: Обращаю внимание на то, что наши власти настолько уверены в том, что их поддержат суды, что они даже не думают о том, чтобы доказывать негативное воздействие сторонних пользователей на природоохранную территорию. Нигде этого не прозвучало – негативный фактор их проживания там. И мы с вами прекрасно понимаем, что сам по себе фактор того, что та или иная территория вместе с жильцами, вместе с собственниками отнесена к статусу природоохранной территории, сам по себе факт не говорит: все, собирайте вещи и уходите. Что же касается ситуации с Химкинским лесом, опять-таки должностные лица должны доказать, что этот земельный участок изымается для государственных и муниципальных нужд, и иной возможности реализовать тот или иной общественно значимый проект на муниципальные нужды, государственные нужды нет.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот защитники Химкинского леса ровно об этом и говорят, заявляя, что есть совершенно другой, альтернативный проект, который дешевле и толковее, и приносит значительной меньший экологический вред, но их не слышат. То есть вот дома сносить в Москве, где земля подороже, в районе Серебряного бора, - это очень необходимо, а решить проблему с Химкинским лесом, который действительно считается легкими Москвы, ну, никак невозможно! В завершение нашего разговора мне было бы интересно услышать ваше мнение, отчасти, Алексей, вы свою позицию уже высказали, тем не менее, почему, как вы считаете, происходит так, что в одном случае чиновники закрывают глаза на всевозможные нарушения всевозможных прав граждан, включая экологические, а в других случаях считают, что в похожих обстоятельствах граждане сами являются нарушителями? Чем объяснить вот такой двойной стандарт при рассмотрении тех или иных дел?
Антон Ежов: Вопрос лежит даже не в юриспруденции и не в государственном устройстве России, а в наших умах. То есть вопрос – чистая психология. Каждый гражданин России, за исключением, может быть, единиц, которые большей частью в тюрьмах сидят, заинтересованы в том, чтобы был закон, чтобы закон действовал, и они хотят, чтобы, тем более, закон действовал в отношении их, чтобы знать, по каким правилам мы играем. Но когда заходит речь о конкретной ситуации, когда должностное лицо хочет, чтобы закон действовал, но тут возникает какой-то соблазн пожертвовать этим законом, но решить какие-то свои материальные проблемы, тут вот возникает своего рода внутренний конфликт. И плюс они еще видят, что многие так делают, многие ездят на дорогих машинах, многие строят огромные коттеджи, и не только в России, и им этого тоже хочется. Кто-то способен переступить через свое же собственное стремление к закону, а кто-то не способен. И поэтому в России вот получается своего рода маятник, то есть в каких-то ситуациях решается все коррумпированным путем, в каких-то ситуациях по закону. Я вот как юрист, практикующий в России, могу сказать, что иной раз не знаю, как то или иное дело решится. Да, я могу сказать, что по закону так, а на деле оказывается совсем иначе.
Марьяна Торочешникова: То есть проблема конечная в коррупции, вы считаете?
Антон Ежов: Да, в коррупции.
Марьяна Торочешникова: Алексей, вы тоже согласны с тем, что корень зла – в коррупции российской?
Алексей Голованов: Коррупция, а именно – связь нашего государственного аппарата с коммерческими структурами, аффилированность. И второе, мы сегодня, как никогда, ждем от судейского корпуса героизма и самоотверженности, силы воли и способности, несмотря на какие-либо интересы, служить только закону. Вот когда у нас судьи будут такими святыми, тогда в стране начнется порядок.
Марьяна Торочешникова: Алексей, этого вы ждете не сегодня, этого страна ждет уже вся, все граждане, которым так или иначе…
Алексей Голованов: Но момент настал. Если суды будут молчать, тогда заговорят улицы.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода звучит передача "Человек имеет право". Сегодня о защите прав собственности на землю мы говорили с экспертами в студии Радио Свобода – адвокатами коллегии "Правовая защита" Антоном Ежовым и Алексеем Головановым.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой. Сегодня в ней речь идет о деятельности Красноярского комитета по защите прав человека. В частности, собеседница Людмилы Михайловны рассказывает о защите прав заключенных, отбывающих наказание в колониях, расположенных на территории Красноярского края.
Людмила Алексеева: Моя собеседница – Ольга Соломатина – сейчас работает в Польше. Она стала сотрудницей знаменитого польского Хельсинкского фонда прав человека, который ведет образовательные программы во всех странах на территории бывшего Советского Союза и, конечно, у себя в Польше тоже. Но выучку Ольга получила в нашей стране, она со студенческих лет работала в Красноярском комитете по защите прав человека, который создал профессор Красноярского университета Александр Соломонович Горелик. Комитет более всего занимался защитой право заключенных, благо в Красноярском крае много пенитенциарных учреждений: тюрем, лагерей, колоний.
Ольга, расскажите нам об этом своем опыте.
Ольга Соломатина: Я много лет занимаюсь правами человека, и самое главное место, в котором я начинала работать, - это Красноярский краевой общественный комитет по защите прав человека. Большое направление, связанное с пенитенциарной работой, защитой прав осужденных. И несколько лет я работала вместе со студентами, занимаясь проектами в области прав человека в пенитенциарной системе.
Людмила Алексеева: У вас большой опыт общения с заключенными. Расскажите о чем-нибудь из ваших впечатлений от посещения этих мест.
Ольга Соломатина: В одной из колоний была для меня очень интересная, показательная история. Когда мы говорим о том, что люди должны соблюдать какие-то нормы и правила, особенно в закрытых учреждениях, мы часто хотим требовать только соблюдения от тех, кто от нас зависим. Так в одной из колоний распространили информацию о том, что один из сотрудников почувствовал себя ужасно оскорбленным осужденным. Осужденный выразился нецензурно в отношении сотрудника. Сотрудник, более того, говорил о том, что это было такое ужасно нецензурное выражение, он почувствовал себя и оскорбленным, и почувствовал, что после такого оскорбления осужденный может еще что-то ему сделать. Было, видимо долгое дело, но закончилось оно тем, что осужденному добавили срок. И начальник колонии решил, что это очень хороший воспитательный момент только для осужденных. Во всей колонии были повешены такие объявления, что за оскорбление сотрудника осужденный такой-то получил дополнительный срок, и каждый, кто так будет поступать, может оказаться в подобной ситуации. Я как раз приехала в эту колонию через несколько дней после того, как информация была распространена в этой колонии. И со мной разговаривали сотрудники и в какой-то момент сказали, что у них есть внутренний конфликт, что не могла бы я и коллеги, которые со мной были, подумать с ними вместе о том, как этот внутренний конфликт можно разрешить. Я спросила, в чем заключается конфликт, и мне рассказали о том, что несколько дней назад в колонии распространили информацию такую, висели объявления, все это было сделано с воспитательной целью, хотели, чтобы никто из осужденных не ругался матом, хотели поднять культуру, но случилась такая ситуация, что очень культурно один осужденный утром поздоровался с сотрудником, сказал ему "добрый день", на что сотрудник отправил его очень далеко, в очень некрасивой форме, опять же очень нецензурно. В связи с чем сложилась такая ситуация, что осужденный, которому сотрудник в такой форме ответил, он подумал, что он тоже человек, у него тоже есть свое достоинство, и вспомнил о той информации, которая была распространена в этой колонии. И оказался очень грамотным, и понял, что эта информация отлично так же относится и к нему, как человеку, и сотрудник, как человек и как должностное лицо, должен соблюдать определенные нормы и точно так же не имеет права никого оскорблять и выражаться нецензурно. Осужденный в этот момент написал очень грамотное заявление на имя начальника с требованием уволить этого сотрудника, иначе он будет обращаться в прокуратуру, что его оскорбил человек при исполнении обязанностей. И, таким образом, воспитательная функция этой информации сработала. Потому что определенные результаты были, и результаты, для меня, очень хорошие. Закончилась эта история тоже хорошо, потому что и сотрудники, и осужденные постарались подойти как-то так конструктивно. Были переговоры между сотрудниками и осужденными, между начальством колонии и осужденными, которые закончились тем, что сотрудник публично извинился, поскольку оскорбление было публичным, а осужденный принял это извинение. И обсудили как раз воспитательную меру такой информации.
Людмила Алексеева: Но если осужденному можно прибавить срок, то что можно сделать с сотрудником?
Ольга Соломатина: Я сейчас могу ошибаться, но мне кажется, в отношении этого сотрудника еще было дисциплинарное наказание. Но закончилось это так: в прокуратуру уже никто не обращался. Но мне кажется, это очень важно
Людмила Алексеева: Почему?
Ольга Соломатина: Когда можно решить ситуацию мирным путем, путем переговоров с участием третьей стороны… В этот момент были, как я говорю, мы, как делегация, как раз нас просили поучаствовать в этой ситуации. Например, моя была позиция, что осужденный прав совершенно. Более того, это очень хорошо, что он использовал грамотно ту информацию, которую получил. Но, с другой стороны, для меня тоже было очень важно, чтобы ситуация в колонии не ухудшилась, и чтобы был результат позитивный для всех. Было публичное обсуждение этой ситуации, и если показывают, что нельзя оскорблять сотрудника, то важно показать, что нельзя оскорблять и осужденного. Все люди, у каждого есть свое достоинство, в каждом человеке вне зависимости от ситуации. Важно помнить, что каждый из нас – это человек, у каждого есть свое достоинство, и каждый хочет чувствовать себя уважаемым.
Людмила Алексеева: Я тоже так думаю. Действительно, очень показательный случай. И в том, что вежливость должна быть взаимной, и в том, что посредниками между заключенными и сотрудниками оказалась общественность. Сейчас такими посредниками могут выступать члены Комиссии общественных наблюдателей.
Марьяна Торочешникова: Это была Специальная рубрика Людмилы Алексеевой.