Марьяна Торочешникова: На этой неделе суд отказался освободить условно-досрочно приговоренного к 15 годам колонии за шпионаж бывшего сотрудника Института США и Канады Игоря Сутягина. Вероятно, суд пришел к выводу о том, что Сутягин не стремится встать на путь исправления и по-прежнему представляет социальную опасность для общества. Впрочем, для многих дело Игоря Сутягина и других российских ученых, обвиненных в государственной измене, разглашении гостайны и шпионаже, представляется наглядным примером того, как без особенных усилий и при лояльности суда шпионом можно назвать практически любого.
В студии Радио Свобода – адвокат Игоря Сутягина Анна Ставицкая, а на телефонной связи с нами – адвокат Борис Кузнецов (его, кстати, самого обвиняют в разглашении гостайны, он имел неосторожность, защищая своего клиента, направить в Конституционный суд России запрос с документами, помеченными грифом "секретно").
В общем, о том, что с точки зрения закона шпионаж, кто такие шпионы, какая тайна считается государственной, о шпионских делах последних лет и пойдет речь в сегодняшней передаче. Собственно, у меня сразу же первый вопрос, чтобы было понятно. Что в России закон определяет как государственную измену и шпионаж, Анна?
Анна Ставицкая: Если говорить юридическим языком, то с точки зрения закона, а именно – статья 275-я Уголовного кодекса Российской Федерации, она звучит таким образом, что государственная измена – это шпионаж, выдача государственной тайны или иное оказание помощи иностранному государству или иностранной организации в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации. А далее уже закон разъясняет, что такое шпионаж и что такое выдача государственной тайны.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, Борис Аврамович, что выдача гостайны всегда будет шпионажем, или нет?
Борис Кузнецов: Нет, не всегда, конечно. Потому что разглашение государственной тайны, оно может быть… если это с умыслом, и если объектом является безопасность государства, непосредственным объектом, и сведения переданы представителям иностранного государства, то в этом случае это будет государственная измена в форме шпионажа. Это если гражданин России. А если это иностранный гражданин или лицо без гражданства, то это шпионаж.
Марьяна Торочешникова: Иными словами, чтобы было понятно слушателям, если предположить, что мне стали известны сведения, коды доступа к чемоданчику с ядерной кнопкой, и я пошла в американское посольство, сказала, что "я вам даю информацию о коде доступа, а вы даете мне какие-то деньги за это или какие-то преференции", это будет, соответственно, государственной изменой. Правильно я понимаю?
Анна Ставицкая: Все зависит от того, откуда вы получили эти сведения. Дело в том, что, в принципе, законодательство относительно государственной тайны достаточно расплывчато, и очень мало каких-то комментариев, вообще нет пленума Верховного суда по поводу этого, поэтому каждый во что горазд, что называется. Поэтому в том случае, если вы, к примеру, понимаете совершенно однозначно, что эти сведения вам рассказал человек, который об этом знает, то есть человек, который носит какие-то секретные сведения, и вы об этом точно знаете, и после этого вы, поняв, что вы получили действительно правильную информацию, затем идете в американское посольство, то в этом случае это как раз и будет выдача государственной тайны. А вот если, например, вышли по улице и в луже нашли какую-то бумажку, где написаны какие-то циферки и написано, что это код чемоданчика, и вы с этой бумажкой пошли в американское посольство, то это не будет выдача государственной тайны, даже если эти сведения правильные.
Марьяна Торочешникова: Это не будет выдачей государственно тайны с точки зрения закона?
Анна Ставицкая: С точки зрения закона, но не с точки зрения… Конечно, если, например, вас все-таки захотят за это привлечь, то, в принципе, могут. Ну, как, собственно говоря, и происходит во всех этих делах, которые называются шпионскими. То есть с точки зрения закона я убежденно говорю о том, что оснований для привлечения к ответственности нет, но все они сидят.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот здесь мы вернемся как раз к Игорю Сутягину, которого отказались освободить условно-досрочно. Корреспондент интернет-сайта Радио Свобода Анастасия Кириленко попробовала разыскать ту книгу, опубликованные в которой сведения Игорем Сутягиным были признаны секретными, и, собственно, одним из оснований, для того чтобы приговорить Игоря Сутягина за шпионаж, были вот как раз эти сведения. А сейчас оказывается, что книга находится практически в свободном обращении. Вот что рассказала Анастасия Кириленко.
Анастасия Кириленко: Обвинительное заключение по делу Игоря Сутягина секретно, поэтому его содержание общественности неизвестно. Однако, судя по несекретному определению Калужского областного суда, вынесенному 27 декабря 2001 года, Сутягин, не имеющий доступа к сведениям, содержащим гостайну, получил вербовочное предложение от иностранной разведки, собрал из открытых и иных неустановленных источников секретные сведения и передал их за рубеж. Как пишет сам Сутягин, его обвинили, в частности, в раскрытии местонахождения командного пункта Управления спутниками в Подмосковье. Сутягин действительно писал об этом объекте, правда, как он утверждает, не для иностранной разведки, а по заданию полковника ФСБ, курировавшего Институт США и Канады. Сутягин почерпнул сведения из газет, "Комсомолка" и "Коммерсант" первыми написали о командном пункте управления спутниками в поселке Малоярославец в связи с произошедшим там пожаром.
Как рассказал отец ученого, Вячеслав Сутягин, его сына обвинили и в том, что он разгласил сведения о конструкции ракет "Стилет" в книге "Стратегическое ядерное вооружение России". Тираж вначале арестовали. В ходе следствия выяснилось, что Сутягин воспользовался данными газеты "Красная звезда". Видимо, затем тираж был возвращен издателю, поскольку сегодня книгу распространяет Центр по изучению проблем разоружения при Московском физико-техническом институте. В центре попросили корреспондента Радио Свобода прислать запрос по факсу, а затем предложили приехать и получить экземпляр.
Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, при таком раскладе, учитывая, что книга, часть сведений в которой признана секретными, сейчас находится в более-менее свободном доступе, можно ли человека, который обратился за этой книгой, прочитал ее, а потом передал своему коллеге из какого-нибудь западного издания или просто подарил какому-нибудь иностранному ученому, считать также шпионом, как вы считаете?
Борис Кузнецов: Да нет, конечно. Дело в том, что там осталось 5 эпизодов. Первоначально было, когда Калужский областной суд рассматривал, около 90 эпизодов, 87, по-моему, а осталось 5. Вот еще один такой пример. Сутягина обвиняли в том, что он сообщил, что ракета "Р-77" выпускается серийно. Дело в том, что эта ракета с 1992 года является объектом внешнеторговой деятельности, то есть она продается за границу, и такие документы нами были предоставлены, но суд их не стал рассматривать. Дальше, там речь идет о новом истребителе "МиГ-СМТ", которого, в общем, не существует до сих пор. Якобы он был вооружен пушкой. Мы предъявили присяжным журнал "Авиация и космонавтика", где об этом написано совершенно прямо, буквально дословно. То есть Игорь процитировал открытое совершенно издание. Сам он доступа к сведениям, составляющим государственную тайну, не имел. Говорить о том, что он занимался разведывательной деятельностью, то есть добывал где-то эти сведения, следствие его даже в этом не обвиняло. Поэтому, с моей точки зрения, Сутягин явился жертвой. Поначалу причиной возбуждения уголовного дела было то, что вот калужские КГБэшники в глаза никогда живого шпиона не видели, и тут появился человек, который занимается военно-политическими и военно-техническими вопросами и связан с иностранцами. Вот этого оказалось достаточно, для того чтобы Игоря посадить, осудить. И, к сожалению, он сидит. А он, кстати говоря, настоящий ученый, очень крупный ученый.
Марьяна Торочешникова: Ну, вообще, нужно сказать, отметить для слушателей, что Московский городской суд ухитрился засекретить даже приговор по делу Игоря Сутягина. Несмотря на то, что формально на документе нет никаких грифов секретности, но, насколько я понимаю, адвокатам не разрешили ни сделать копию приговора, ни вынести его за пределы спецчасти Мосгорсуда. И получается, что в России появился такой засекреченный приговор, который можно, наверное, назвать наивысшим достижением нынешнего российского правосудия. При всем том стремлении судов к наибольшей закрытости, несмотря на декларацию о стремлении к наибольшей открытости. Анна, если вдруг сейчас каким-то образом кто-то опубликует этот приговор, вынесенный в отношении Игоря Сутягина, этот человек тоже будет считаться распространителем государственной тайны?
Анна Ставицкая: Сам приговор, он достаточно маленький. Потому что в том случае, когда приговор выносится на основании вердикта присяжных, то суд уже не анализирует никакие доказательства, ничего не расписывает, а только переписывает вопросы, которые были поставлены перед присяжными, и пишет о том, что человек признан виновным, и какое наказание назначается. А так как там все-таки переписаны вопросы, и в этих вопросах содержатся те сведения, которые считаются секретными, то в том случае, если, конечно же, этот приговор будет опубликован, то человек, который это сделает, может столкнуться с тем, что его могут привлечь к ответственности за разглашение государственной тайны. Потому что разглашение государственной тайны, то есть то, в чем обвиняют сейчас Бориса Аврамовича, то есть те сведения, которые ему стали известны по работе, он вот это вот разгласил. В том случае, если он это, конечно, не покажет иностранцам. А вот если он это покажет иностранцам, то в этом случае можно уже ставить вопрос о государственной измене.
Марьяна Торочешникова: Ну, история Бориса Аврамовича вообще уникальная. Думаю, нужно напомнить слушателям некоторые события. Вы же в то время представляли интересы сенатора Чахмахчяна, которого подозревали в совершении коррупционных действий, и, собственно, речь шла о том, что вы, как его адвокат, считали незаконной постановку на прослушивание его телефона. Правильно я понимаю?
Борис Кузнецов: Ну, во-первых, не только я так считаю, так считают практически все мои коллеги. И я вот недавно наткнулся на позицию Игоря Первухина – это из Института государства и права Академии наук, где не только сам факт прослушивания является незаконным, потому что на момент прослушивания Чахмахчян не был лишен депутатской неприкосновенности. Но и на второй день после начала прослушивания член Верховного суда Бризицкий санкционировал также незаконно, потому что в Конституции прямо сказано, что лишить неприкосновенности может только палата, то есть Совет Федерации в данном случае, а он такой неприкосновенности лишен не был. Но дело даже не в этом. Самое главное, что цель у меня – не борьба с КГБ и не борьба с незаконным прослушиванием была, а установление факта незаконного прослушивания, для того чтобы считать ничтожным эти доказательства. Собственно говоря, направил-то то я не в ЦРУ, не в МОССАД, а отправил жалобу в Конституционный суд.
Марьяна Торочешникова: Российской Федерации. Именно этот факт и был признан распространением государственной тайны, что вы в своем заявлении, сославшись на эти оперативные документы…
Борис Кузнецов: Да, я еще и приложил копию этого меморандума секретного ФСБ, где прямо указано, что слушали не кого-нибудь, а там случайно оказался на другом конце телефонного провода Чахмахчян, а что установили на подслушивание, зная, что он обладает неприкосновенностью.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, Конституционный суд эту вашу жалобу, насколько я понимаю, так и не рассматривал, зато в отношении вас возбудили уголовное дело за распространение сведений, которые охраняются законом о государственной тайне.
Борис Кузнецов: Да. На самом деле никакой государственной тайны этот документ по сути не содержит, поскольку тайну могут составлять сведения, которые получены в результате оперативно-розыскной деятельности. Я отправил жалобу в августе месяце, а 2 июля уже было возбуждено уголовное дело, и Чахмахчяна больше не слушали. То есть эти сведения уже не составляли секрета, а являлись доказательством по уголовному делу.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, сейчас в компании "разгласителей государственной тайны" добавилось народу. Я так понимаю, что вы считаете, что к вам присоединились некоторые судьи, работающие в московских судах, которые по неосторожности принимали этот документ без пометки секретной части, когда вы пытались обжаловать те или иные действия следствия.
Борис Кузнецов: Ну, вот я вам скажу, что когда рассматривалось заключение прокуратуры, то прокурор города Москвы направил материал вместе с этим же самым документом, имеющим гриф "секретно", в Тверской районный суд. А в Тверском районном суде спецчасть отсутствует, и лиц, которые имеют допуск к канцелярии, таких нет, они все это получали, регистрировали, смотрели. То есть совершенно зеркальные действия. Еще раньше я отправила жалобу в Московский городской суд, мне ее вернули не секретной почтой в адвокатское бюро. То же самое сделал следователь, который сейчас расследует это дело, Воронин, из Следственного управления по городу Москве, Следственного комитета, который отправил в Замоскворецкий суд документы, имеющие гриф "секретно", Замоскворецкий суд отказался их рассматривать и вернул обратно. Так что у меня там компания шикарная, там и судьи, и прокуроры, и руководители следственного подразделения.
Анна Ставицкая: И уголовное дело возбуждено только в отношении адвоката.
Борис Кузнецов: Да-да.
Марьяна Торочешникова: Анна, при таком подходе к применению положений законодательства о государственной тайне действительно ли можно считать, что, в принципе, любой человек может стать вот тем самым вредителем и распространителем каких-то государственно важных сведений?
Анна Ставицкая: Ну, я бы так сказала, что не любой, а тот, который кому-то стал неугодным. Потому что, как вот наглядно показал Борис Аврамович, очень многие люди видели этот документ, как следствие считает, секретный, но, однако, привлекли к ответственности, вернее, пытаются привлечь к ответственности только Бориса Аврамовича. А каких-то либо других людей, прокуроров, судей и так далее, их никто к ответственности привлекать не собирается. Конечно же, Борис Аврамович, он такая, я извиняюсь, кость в горле был для нашей правоохранительной системы, поэтому, ну, зачем нужен такой адвокат? Конечно, надо возбудить уголовное дело по совершенно смешному обвинению с точки зрения права и разума. Потому что, как совершенно верно сказал Борис Аврамович, он же не пошел этим документом размахивать перед журналистами или там бабушка на лавочке показывать, или иностранцам, а понес его в Конституционный суд, то есть в суд, который, в принципе, должен решать определенные вопросы. И вместо того, чтобы эти вопросы решать, Конституционный суд вдруг заохал, заахал и решил инициировать возбуждение уголовного дела в отношении адвоката. Это я к чему веду, что, в принципе, на мой взгляд, к уголовной ответственности можно привлечь только тех людей, которые реально совершили какие-либо деяния, которые предусмотрены в законе. Например, в шпионаж – совершенно четко написано в законе, что это. Это собирание, похищение, хранение и передача сведений, составляющих государственную тайну, либо по заданию иностранной разведки передача иных сведений в ущерб внешней безопасности Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Вот, вероятно, за иные сведения и цепляются.
Анна Ставицкая: Я как раз и хотела сказать, что это как бы два вида шпионажа. Первый вид шпионажа – то есть человек точно должен понимать, что он передает не какие-либо сведения, а именно сведения сведения, составляющие государственную тайну, то есть он точно должен понимать, что это секрет – там гриф написан или еще что-то. А второй вид шпионажа – это тогда, когда человек по заданию иностранной разведки совершает какие-либо действия. То есть вот его завербовали, и иностранная разведка ему сказала, что "ты собирай любые сведения для нас". Но только если будет доказано затем, что это в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, то есть это тоже нужно доказать. А у нас ничего такого не доказывают. Вот как, например, по Сутягину – просто говорят: "Ну, и что, что он собирал это все из открытых источников?.."
Марьяна Торочешникова: Зато все это, вместе собранное, составляет государственную тайну.
Анна Ставицкая: Да. Но дело в том, что, понимаете, человек, когда читает газету, он, наверное, все-таки своим мозгом понимает, что в открытых источниках государственной тайны содержаться никак не может. Поэтому как ты ее ни анализируй, как ни систематизируй, все равно она от этого государственной тайной не станет. То есть человек не может предполагать, что он что-то проанализировал – и это стало государственной тайной.
Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я понимаю, что в этом случае поговорка о том, что незнание закона не освобождает от ответственности, просто не работает? То есть если речь идет о шпионаже, о государственной измене, о разглашении гостайны, у человека изначально должен был умысел.
Анна Ставицкая: Это умышленное преступление, только умысел. Вот он работает в секретном учреждении, берет секретную бумажку и передает ее кому-то – вот это вот является совершенно четкой государственной изменой. Если он передает иностранцам, значит, это, соответственно, шпионаж. Если он это передает какому-нибудь другому человеку, я имею в виду не иностранцу, то это может быть выдача государственной тайны.
Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, как вы считаете, может быть, сейчас есть смысл людям, ученым в юриспруденции пересмотреть как-то отношение к таким понятиям, как "государственная тайна", хотя бы в связи с развитием интернета? Поскольку в интернете наверняка можно найти практически любые сведения, которые, может быть, и не составляют государственную тайну, будучи разрозненными, но, по аналогии с делом Игоря Сутягина, собранные вместе и проанализированные, они могут стать вот той самой государственной тайной. Может быть, имеет смысл изменить подход к практике в связи с глобальной информатизацией?
Борис Кузнецов: Нет, вы знаете, я думаю, что дело совсем не в законодательстве, дело в правоприменении. Это нужно менять мозги, менять мозги правоприменителям в первую очередь.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь речь идет исключительно о той практике, которая складывается. Вот была объявлена негласная кампания по борьбе со шпионами, тогда под раздачу попали и Сутягин, и Данилов, и Трепашкин, и, насколько я понимаю, чуть раньше Моисеев и Пасько. Потом это все поутихло, и вроде как можно жить более-менее спокойно, сейчас особенно и не касаются этих шпионских дел.
Борис Кузнецов: Нельзя назвать это все волной. Потому что в каждом конкретном случае у КГБ свои собственные мотивы преследования того или иного человека. По Трепашкину это очевидно месть, поскольку он бывший работник КГБ. В отношении меня это желание убрать меня из громких судебных процессов, в том числе из процесса Политковской, в том числе по убийству Кивилиди, где уши КГБ вовсю торчат. Направленная совершенно линия – это борьба с некоммерческими организациями, которые так или иначе получали какие-то гранты, какие-то деньги из-за рубежа.
Марьяна Торочешникова: Все эти истории со шпионскими камнями и…
Борис Кузнецов: Да-да, совершенно верно. То есть объединять все эти действия можно только по одному признаку – по психологии сотрудников ФСБ, прокуратуры, суда, по их менталитету, по тому, что они не понимают ни сути, ни духа Конституции Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: В российском законодательстве есть такой документ - Закон о государственной тайне Российской Федерации. И очень часто в этом законе можно встретить такую формулировку: "Сведения, относящиеся к государственной или иной охраняемой законом тайне". Но нигде, к сожалению, я так и не смогла найти полного списка этих тайн, которые охраняются законом. Следует ли из этого, что люди при передаче той или иной информации или при сборе той или иной информации должны быть чрезвычайно осторожны, чтобы, не дай бог, не стать потом объектами уголовного преследования?
Анна Ставицкая: Вот это как раз меня больше всего и интересовало в деле Игоря Сутягина, в частности. Потому что закон о государственной тайне - это открытый документ, там есть статья 5-я, где перечислены те сведения, которые могут быть отнесены к государственной тайне. То есть это как бы категория сведения, не сами сведения, а категории. При этом в каждом виде деятельности, в том числе и военной деятельности, там огромное количество засекреченных перечней, где четко указано, какие сведения составляют государственную тайную. То есть для того, чтобы четко себе понимать, что то или иное сведение является государственной тайной, необходимо заглянуть в те секретные перечни, в которые, естественно, заглянуть невозможно, потому что они сами по себе секретные. Вот как раз, например, Игорь в судебном заседании и говорил, что с точки зрения закона о государственной тайне к государственной тайне могут быть отнесены сведения о водяных знаках на купюрах. Но вы заходите в любой банк и видите там огромные плакаты о том, как можно отличить поддельную купюру от настоящей, и там написано: то должно быть на этой купюре, се... И он говорит: "Получается, что если я прихожу банк, а потом этот плакатик кому-нибудь перескажу, меня что, могут привлечь к разглашению государственной тайны?"
Марьяна Торочешникова: А если вы еще, не дай бог, это плакат возьмете и подарите кому-то...
Анна Ставицкая: Да, иностранцу, ну, в качестве развлекаловки, то тоже можно подсесть на 15 лет. Но очевидно, что раз это висит в открытом доступе, то государственной тайной это не является, соответственно, несмотря на то, что в законе о государственной тайне такая категория сведения установлена, что это может подпадать под государственную тайну, но совершенно очевидно, что те сведения, которые висят в Сбербанках на плакатах, государственной тайной не являются. А что именно является? Это где-то в секретных перечнях, где сидит на них какой-нибудь человек и закрывает их постоянно в сейфе.
Поэтому я и говорю, что обычный человек, если он читает газету и не имеет доступ к секретам, как Игорь Сутягин, он не может осознать и прийти к выводу, что вот это тайна, а это не тайна. Потому что это указано в открытых источниках. И поэтому я считаю, что вот его привлечение к ответственности - это с точки зрения логики и закона полный абсурд. Тем более что даже эксперты по этому делу, они никак не могли определиться, являются ли государственной тайной те сведения, которые он передал. Например, эксперты из 8-го управления Генерального штаба сказали, что определенные сведения, которые он передал, они не то что составляют государственную тайну, а они носят самый высокий гриф секретности, это "особая важность", поэтому у нас на деле...
Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что они были почерпнуты из открытых источников.
Анна Ставицкая: Да, но на это уже никто внимания не обращал. На деле прямо у нас такая печать "особая важность" - вот именно из-за того, что эти эксперты так сказали. А приходит человек, эксперт, который тоже приглашен следователем, и который является специалистом исключительно в этой конкретной области, он говорит: "Какая государственная тайна? Вы что! Эти сведения уже давным-давно опубликованы в договоре СНВ-1, СНВ-2, государственной тайны не составляют, давно известны иностранцам. И более того, то, как они изложены у Сутягина, они не соответствуют действительности". У него судья спрашивает: "А почему эксперты 8-го Управления Генерального штаба так говорят, что это особая важность?" Он говорит: "Вы знаете, как-то я не хочу, конечно, их оскорблять, но вообще они имеют общее представление о том, что является тайной, а я этим занимаюсь уже десятилетиями, вот именно этой проблемой. И меня вот разбуди - и я вам расскажу, что тайна, а что не тайна. И я вам могу совершенно ответственно заявить, что это не тайна". Что делает судья? Она просто не допускает этого эксперта на допрос перед присяжными. И все, понимаете, и присяжные слышат исключительно только экспертизу, которая говорит, что это тайна. Но вот для меня, например, я до сих пор не могу понять, несмотря на то, что с психикой вроде как у меня все в порядке, но я до сих пор не могу понять, как, если это государственная тайна, у одних людей она тайна, а у других не тайна. Если это тайна, так она у всех тайна.
Марьяна Торочешникова: Ну, в России довольно много подобных метаморфоз происходит в уголовных делах. Одно из последних дел, которое мы тут неоднократно обсуждали и в рамках передачи "Человек имеет право", - это дело о поджоге торгового центра "Пассаж" в городе Ухте, где сначала коллегия их трех профессиональных судей вынесла оправдательный приговор, а потом на основании ровно тех же документов, ровно тех же материалов дела новая коллегия из трех профессиональных судей вынесла обвинительный приговор, дала людям пожизненные сроки.
Анна Ставицкая: Да, это сплошь и рядом у нас. Просто правосудие такое. Вот президент Медведев все время говорит о гуманизации судов, что надо там что-то такое делать, чтобы не сажали, но вот его заявления по телевизору, которые он делает, они вроде как расходятся с теми реалиями, которые я вижу в судах. Поэтому мне кажется, что для изменения ситуации в стране у нас должна быть такая воля. Вот он, видимо, должен куда-то прийти... Конечно, я не могу ему давать советы, но если бы он пришел в наши суды и посмотрел, что на самом деле творится, то, наверное, бы понял, что это все не совсем так, как ему докладывают, и стукнул бы, я не знаю, рукой по столу и сказал: "Вы что! Давайте прямо оправдательный приговор реально выносите! А если не будете, то мы вас всех тут уволим из судей, и не будете вы судьями".
Марьяна Торочешникова: При сложившейся практике появление президента Медведева в любом из судов Российской Федерации судьи могли бы назвать попыткой оказания на них давления, притом что они все такие независимые, беспристрастные и объективные.
Анна Ставицкая: Я бы сейчас очень сильно посмеялась, в голос прямо, если бы не была на радио. Потому что обычно так все и происходит, но только с точки зрения того, что выносили обвинительные приговоры. А вот если бы сказали, что "перестаньте уже заниматься противозаконной деятельностью и реально подходите к закону, и оценивайте доказательства, и выносите приговоры не потому, что вам хочется обвинить и так нужно, а потому что закон говорит, что нужно доказательства оценивать, и если виноват, то осуждать, если не виноват, то не осуждать, и персональная ответственность для каждого судьи бы была, то в этом случае, я думаю, у нас бы все изменилось.
Марьяна Торочешникова: Ну, вы поаккуратнее, Анна, вы посягаете на святое, вы посягаете на независимость российского правосудия практически, говоря здесь о персональной ответственности судей. Борис Аврамович, в апреле 2007 года Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию с говорящим названием "Проблемы справедливого рассмотрения в судах уголовных дел, касающихся шпионажа и разглашения государственной тайны". Там речь шла не только о России, в этом докладе, 22-страничном, но и еще о нескольких европейских странах, но России уделялось особое внимание, и в частности, парламентарии пришли к выводу, что необходимо направить в Россию требование о срочном освобождении, просто немедленном освобождении Игоря Сутягина, прекращении уголовного преследования Трепашкина и Данилова. Прошло три года - Игорь Сутягин по-прежнему отбывает наказание в колонии строгого режима, и суд отказал ему в условно-досрочном освобождении. С вашей точки зрения, насколько оправданно такое игнорирование российскими властями такого документа, как резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы, притом что Россия вроде как является членом Совета Европы до сих пор.
Борис Кузнецов: К сожалению, решение Парламентской Ассамблеи Совета Европы - это не решение Европейского суда по правам человека, которое обязательно для исполнения, оно носит быстрее рекомендательный и политический характер. Но я считаю, что вообще нужно заглядывать в эти документы, и я бы, конечно, на месте президента, если бы не поставил вопрос об оправдании, хотя именно таким образом нужно и ставить вопрос, то поставил бы вопрос о помиловании Сутягина. Потому что за свою совершенно законную деятельность он пострадал уже достаточно. Значит, вот, кстати говоря, Марьяна, что я "имел неосторожность" - нет, я делал это совершенно сознательно, выполнял своей адвокатский долг, и если бы ситуация сложилась еще раз таким же образом, я бы все это повторил, конечно.
Марьяна Торочешникова: Если уйти немножко в сторону от разговора непосредственно о шпионаже и госизмене, но остановиться на понятии тайны и секретности, объясните мне, пожалуйста, по какому принципу в Российской Федерации секретятся документы, секретятся дела? Где-то человек может найти, ну, какой-то закон или постановление правительства в открытом доступе, где написано, что, как и при каких обстоятельствах может засекретиться?
Борис Кузнецов: На самом деле, есть такие документы, и есть такие инструкции о порядке засекречивания и порядке рассекречивания, кстати. И вы знаете, я столкнулся с такими случаями, например, когда расследовалось дело по убийству Кивилиди путем отравления, то Кивилиди был отравлен боевым отравляющим веществом. В материалах дела имелась экспертиза секретная по этому боевому отравляющему веществу, а там была формула, там были результаты использования этого вещества и так далее. Так вот, следователь, для того чтобы это дело не попало в суд присяжных (а если оно не имеет гриф "секретно", то оно попадает в суд присяжных), в прокуратуре города Москвы эти сведения рассекретили. И сейчас я совершенно спокойно с чистой совестью могу этим секретом торговать, только вот я не знаю, кому продать. Например, секретом являются сведения об агентуре в КГБ, в милиции, и я перед самым объездом из России приобрел около 200 личных дел агентуры, просто купил. Это агентура не действующая, но люди живы, живы их дети, и это, конечно же, в чистом виде разглашение государственной тайны.
Марьяна Торочешникова: А вы не боитесь вот так сейчас открыто заявлять о том, что вы купили дела там 200...
Борис Кузнецов: Но дело в том, что я их вывез уже давным-давно.
Марьяна Торочешникова: Вы приобрели вот эти материалы, с кем-то входя в преступный сговор или...
Борис Кузнецов: У работника КГБ, у архивиста.
Марьяна Торочешникова: То есть в открытую или нет?
Борис Кузнецов: Ну, как в открытую? Конечно, не в открытую.
Марьяна Торочешникова: Фактически вы сейчас сообщаете, правильно ли я понимаю, в эфире Радио Свобода о совершении уголовного преступления?
Борис Кузнецов: Да, только я-то к этим документам доступа не имел, а совершенно преступление тем работником КГБ, который эти личные дела продавал.
Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я понимаю, что фактически у вас на руках доказательства совершения преступления действовавшим на тот момент сотрудников Федеральной службы безопасности России?
Борис Кузнецов: Совершенно верно. Я вам больше того скажу, защищая контр-адмирала Кличугина, я обнаружил, что следователь Главной Военной прокуратуры передал Норвегии совершенно секретные сведения, связанные с дислокацией частей военно-морского флота, передавал данные о частотах, на которых работает связь МВФ России, - и сообщал об этом в прокуратуру, но там никто на это дело не отреагировал.
Марьяна Торочешникова: У вас есть доказательства этого?
Борис Кузнецов: Конечно, конечно, есть!
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, если говорить об агентуре, Анна участвовала в процессе по делу об убийстве Анны Политковской, и одним из обвиняемых в этом деле был Сергей Хаджикурбанов, который, в частности, в ходе судебного разбирательства рассказывал о том, что у него где-то там то ли в гараже, то ли в сарае находится склад, архив вот этих агентурных дел, собранных за то время, пока он работал в милиции, насколько я помню. Скажите, Анна, с вашей точки зрения, в настоящий момент вообще российское законодательство каким-то образом обеспечивает сохранность вот этих сведений, которые, по сути, являются государственной тайной, на тот случай, если человек, имевший непосредственный доступ к этой тайне, потом уходит работать в какую-то другу область, отрасль? И вообще люди, которые являются, например, агентами ФСБ или агентами милиции, или каких-то других еще, может быть, спецслужб, они могут быть гарантированы, работая честно, во имя блага родины и сохранения конституционного строя и порядка, что потом их вдруг вот так вот не сдадут, их дело не продадут, как в примере, о котором рассказал Борис Аврамович?
Анна Ставицкая: Мне кажется, что в нашей стране все может быть, и здесь рассуждать, может ли быть такое... Ну, наверное, может. Но в принципе, насколько я вот слышала при, например, допросе тех же оперативников, они как раз всегда ссылаются на то, когда им нужно, что мы не можем разглашать сведения о своей агентуре. То есть они приходят, например, в суд и говорят, что вот мы знаем, что "человек виноват, потому что мне сказал мой агент, а кто такой агент и вообще что он сказал, я не могу вам сказать, потому что это разглашение государственной тайны.
Марьяна Торочешникова: Очень часто, кстати, ссылка на агента используется при вынесении ходатайства о продлении срока содержания под стражей.
Анна Ставицкая: Да, это сплошь и рядом. То есть тогда, когда необходимо, очеь сильно блюдут эту самую государственную тайну. Но мне кажется, что довольно сложно все-таки заполучить вот эти вот агентурные сведения только в том случае, если, конечно, тот человек, который этими сведениями располагает, он сильно не разозлился на этот свой орган, где он работал, и каким-нибудь образом себе эти сведения не переписал. Ну, вот эти всякие базы, которые продаются сплошь и рядом на рынках...
Марьяна Торочешникова: Ну, здесь и злиться не надо, просто денег хочется.
Анна Ставицкая: Да, или денег. Но в принципе, конечно, очень большая опасность того, что его могут привлечь к ответственности, поэтому я не думаю, что это сплошь и рядом происходит.
Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, я так понимаю, у вас есть возражения на этот счет.
Борис Кузнецов: Нет, у меня не возражения, а дело в том, что агентура высчитыватся. То есть у нас оперативные работники, особенно в ФСБ, они работают настолько безграмотно, что когда они выводят агентуру из разработки, они не предпринимают мер по обеспечению выхода, так чтобы его не подозревали. И, кстати говоря, по делу Сутягина мы же столкнулись с тем, что в число присяжных был внедрен бывший сотрудник Службы внешней разведки, который наверняка уже действовал и по сути, и может быть, даже по форме действовал как агент, - это Григорий Якимишин. Мы его просто высчитали. Надо сказать, что это потом подтвердилось, то есть мы получили документы, подтверждающие, что он действительно бывший сотрудник Службы внешней разведки.
Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю, что при таком подходе и при такой традиции сложившейся сотрудничества правоохранительные или специальных каких-то органов и служб со своей агентурной сетью вообще людям нужно задумываться очень сильно, прежде чем идти на такое сотрудничество, потому что никто никаких гарантий их безопасности, в случае если когда-нибудь станет известно, что они работали в качестве агента на эту спецслужбу, никто таких гарантий им не представит.
Борис Кузнецов: Реальная опасность расшифровки есть всегда, и не обязательно это в результате предательства, это может быть и в результате неосторожных, неаккуратных действий. Случаи гибели агентуры от уголовного элемента - это не такое уж и редкое явление, особенно в прошлые годы. И то, что закон охраняет их, это, в общем, совершенно правильно, это справедливо. Другое дело, что этими секретами просто торгуют.
Марьяна Торочешникова: Анна, с вашей точки зрения, есть ли смысл пересмотреть отношение к этим людям, которые располагают теми или иными секретами или имели к ним какое-то отношение в прошлом, с точки зрения объявления их невыездными. Ведь было понятно, что если там 10-20 лет назад, когда человек работал на каком-нибудь секретном объекте, вот это наложение ограничений на выезд из страны на 5-10 лет, в зависимости от степени секретности, было вполне логично. Но сейчас, когда есть интернет, когда есть электронная почта, Скайп в конце концов, зачем лишать этих людей права на свободу передвижения, если они никакого отношения к секретам уже не имеют, а если и захотят чего-то там разгласить, могут это сделать, не выезжая за пределы Российской Федерации, и помешать им здесь будет невозможно?
Анна Ставицкая: В принципе, вы уже ответили на свой вопрос. Я точно так же считают, что совершенно это бессмысленно. Просто на пустом месте соломку подстилают, несмотря на то, что лучше бы занимались деятельностью, которая бы реально охраняла секреты.
Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, периодически в России возникают какие-то антишпионские кампании, последний виток, наверное, закончился скандалом, связанным с Британским центром и каким-то шпионским камнем. С вашей точки зрения, следует ли ожидать в России новой волны "охоты на ведьм" в связи со всякими шпионскими делами в ближайшее время? И вообще, как-то зависит это от политической конъюнктуры - как часто и какое количество уголовных дел о шпионаже возбуждается в стране?
Борис Кузнецов: Конечно, такой волны можно ожидать в любой момент. Дело в том, что пока у власти находится гэбня, до тех пор такая опасность будет существовать. И я вам скажу, может быть, и помиловали бы Сутягина, и может быть, его бы оправдали, если бы не Путин, который в 1999 году, когда Сутягина еще даже не судили первый раз, публично заявил о том, что у нас есть такой шпион Сутягин. С моей точки зрения, опасность такая существует, в любой момент любой из граждан, который может оказаться для власти неугодным, может попасть под этот пресс.
Марьяна Торочешникова: Анна, а с вашей точки зрения, можно ли считать некоторым отступлением от вот этой печально традиции возбуждения шпионских дел тот факт, что, тем не менее, Дмитрий Медведев, насколько я понимаю, настоял на том, чтобы из Думы были отозваны поправки к Уголовному кодексу Российской Федерации вот как раз в части статьи о государственной измене и шпионаже, которые предполагали серьезное ужесточение ответственности и новые формулировки, которые уж чуть ли не каждого второго могли подвести, что называется, под монастырь, - можно ли считать это добрым знаком и стремлением нынешнего президента, по крайней мере, к тому, чтобы увести российское правосудие и правоприменительную практику подальше вот от этих шпионских дел?
Анна Ставицкая: Дмитрий Медведев юрист по образованию...
Марьяна Торочешникова: Владимир Путин тоже.
Анна Ставицкая: Ну, сейчас мы говорим про Дмитрия Медведева. Он является юристом по образованию, и я даже могу сказать ему большое спасибо, что все-таки здравый смысл и юридическое образование сыграли здесь свою роль, и он не поддержал эти поправки, которые с точки зрения закона совершенно немыслимы. Но чтобы говорить о том, что это свидетельствует о том, что у нас больше не будет шпионских дел, я, наверное, не возьмусь. Потому что то законодательство, которое у нас имеется, его достаточно для того, чтобы заключить под стражу, а затем осудить человека в государственной измене, если этого кто-то захочет.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, сейчас, во всяком случае, практика последних лет показывает, что гораздо легче избавиться от неугодных людей, обвинив их в каких-то экономических преступлениях, например, в мошенничестве или в во взяточничестве?
Анна Ставицкая: Да, но это разные категории бывают людей, которых необходимо от чего-то устранить. Есть представители Совета Федерации, сенаторы, и их, наверное, лучше обвинять во взятке, то есть более такая понятная статья, чем разглашение государственной тайны.
Марьяна Торочешникова: Хотя они-то как раз больше имеют отношения к тайнам.
Анна Ставицкая: Да, но это более понятно для общества. Ученого все-таки легче привлечь к государственной измене, журналиста, к примеру, тоже. В экономических преступлениях обвинить какого-нибудь бизнесмена. Я думаю, что для каждой категории наших граждан есть своя статья.
Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, можете ли вы дать какой-то универсальный совет для граждан Российской Федерации, которые не хотят, чтобы их привлекли к уголовной ответственности за шпионаж или за разглашение гостайны, вот чего не следует делать, для того чтобы, не дай бог, не попасть под раздачу, как говорится? Или такого универсального совета быть не может?
Борис Кузнецов: Такой универсальный совет есть: не выступать против действующей власти, не участвовать в политической жизни и не становиться на пути людей, которые хотят захватить собственность. Вот это как бы универсальный совет для этих людей. Я скажу, что сейчас вроде как началась реформа МВД, так вот, с моей точки зрения, реформу МВД, а также обязательно реформу ФСБ, других правоохранительных органов и в первую очередь суда нужно начинать с дела Сутягина, с дела Данилова, с дела "Курска". То есть надо перестать врать. Только в этом случае вообще возможны какие-либо реформы.
Марьяна Торочешникова: Анна, а вы согласитесь, что действительно человеку, для того чтобы застраховать себя от возможных посягательств со стороны спецслужб, следует просто не высовываться?
Анна Ставицкая: К сожалению, да. Хотя, в принципе, я считаю, что если все-таки наши граждане очень образованные, умные, и вообще я обожаю русский народ, если они все-таки хотят, чтобы у нас что-либо изменилось, они должны все-таки рисковать и высовываться. Иначе будет все то, что у нас происходит и в судебной системе, и во всех остальных сферах нашей жизни.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня о шпионских делах, о том, что такое государственная тайна, кто такие шпионы и кого можно шпионом назвать, мы говорили с адвокатами Анной Ставицкой и Борисом Кузнецовым.
