Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии в прямом эфире политологи Дмитрий Орешкин и Александр Кынев. Мы поговорим о том, что было, что произошло на региональных выборах в России 14 марта текущего года.
Давайте начнем, в общем плане посмотрим на результат этих региональных выборов. Когда люди смотрят на эти результаты, я поглядел некоторые комментарии, есть такое широко распространенное мнение, что просто администрация президента приказала не мочить всех, а сделать так, чтобы все четыре имеющиеся партии, как партия "Единая Россия", которую называют партией власти, так и так называемые оппозиционные прошли в региональные парламенты. Собственно доказательства этому, с моей точки зрения, некоторые есть - это выборы на Ямале, такой суперуправляемый регион. "Единая Россия" получила 64%, ЛДПР 13, КПРФ 8,5 и "Справедливая Россия" 8%. В общем, расписали всем немножечко по оппозиционерам по такой доле.
Давайте начнем с Александра Кынева. Александр, пожалуйста, как вы к этой гипотезе относитесь?
А вот по остальным регионам как раз, к сожалению, никаких реальных стремлений реализовывать пожелания из Москвы не было. И как раз главный вопрос, который возникает при анализе самого хода кампании, принятия региональных законов, того, как шла агитация.
Потому что если федеральный центр в состоянии транслировать некие сигналы о либерализации, демократизации, модернизации, как угодно называйте, любая "зация", то мы увидим, что отклик на местах очень маленький. Президент выступает с посланием в ноябре месяце, месяц до начала региональных кампаний, в любом случае везде принимаются поправки к законам, только один регион Воронежская область снижает барьер, еще два недоповышают, но при этом вводят другие разные манипулятивные механизмы.
Михаил Соколов: В Воронежской не сразу снизили, они сначала подняли до 7%, а потом дали утешительный мандат.
Александр Кынев: Они подняли до 7 до послания, после послания снизили до 5, сделав оговорку, что партия, которая получила от 5 до 7, получает по одному мандату. Но поскольку 28, какой-то смысл это имеет, реально 5% - это и так один 1,4 мандата, а 7% - это 1,9.
А что касается регистрации партийных списков, то здесь стало немножко хуже, чем осенью. Если осенью по партийным спискам в региональные парламенты все списки регистрировали, "Яблоко" регистрировали и так далее, то сейчас неприкасаемыми были только парламентские партии, больше никто, "Яблоко", "Правое дело" вылетали даже с региональных выборов. На муниципальном уровне мочили всех подряд, и коммунистов, и ЛДПР. То есть зачистки были жуткие.
Причем, что интересно, даже география зачисток, она была примерно такой же, как осенью. То есть такое ощущение, что даже по тем местам, где были скандалы, никаких персональных оргвыводов не было сделано. Осенью в Астрахани мочили Шеина, сейчас мочили команду Шеина на выборах в городской совет в том же городе, там же массовое досрочное голосование. В городе Сочи, сколько было написано по поводу манипуляций на выборах мэра с досрочкой, опять Сочи, городской совет и снова та же самая досрочка. Технология один к одному, и те же люди это организуют. Никакой практической реакции на слова, звучавшие в Москве, мы на местах не видим.
Михаил Соколов: А понятно, чьи слова звучали. Дмитрий Медведев говорил о каких-то послаблениях, а Владимир Путин говорил, помните, о чем – об опасности украинизации. Вот прислушались к тому, кого считают своим реальным хозяином. Как в сталинские времена было - Хозяин с большой буквы.
К Дмитрию Орешкину я обращусь: можно ли тогда говорить, что было две фазы все-таки этой кампании? Первая – это массовое использование административного ресурса для отсечения неудобных для власти кандидатов и некоторых списков, а все-таки на втором этапе, где голосование, подведение итогов, таких масштабных безобразий, как осенью, все-таки не было, чуть-чуть притормозила машина фальсификаций.
Михаил Соколов: Это и в Рязани было, кстати.
Дмитрий Орешкин: Это традиционно. Это все на руках, на ладонях видно.
Михаил Соколов: То есть специалисты по шулерству все это видят.
Дмитрий Орешкин: Даже не надо быть большим специалистом, настолько очевидно, ограничен интеллектуальный ресурс людей, которые этим занимаются.
Михаил Соколов: Ну да, крапленые карты, подмена колоды.
Дмитрий Орешкин: Все это знакомо до боли. Я все жду, когда наконец настанет пора канделябра, но, видимо, еще не дозрели. Я сейчас все-таки хочу подвести итог. То есть фальсификата было меньше, но не везде, в некоторых регионах осталось на высоком уровне. А там, где он был, как бы даже очень значительный, он все равно не мог пересилить массовое презрение избирателей и негодование избирателей.
Наиболее яркий пример – это Свердловская область. Это скандал, когда в этой области 48 тысяч с лишним человек якобы получили открепительные удостоверения перед голосованием. Из администрации президента говорили: ребята, что вы делаете? Когда было 16 тысяч открепительных удостоверений. То есть даже в администрации тоже сидят не глупые люди, они понимают, куда эти открепительные удостоверения пойдут.
Михаил Соколов: Я как раз нашел сообщение от участников, видимо, этой "карусели". Пишут: "Сотни автобусов по Свердловской области возили запуганных бюджетников. Нас под угрозой увольнения заставили сесть в автобус и голосовать на 10-15 участках за "Единую Россию" по отксерокопированным открепительным удостоверениям. На выборах 2008 года за это платили по тысяче рублей. В 2010 просто угрожали увольнением". Прогресс.
Дмитрий Орешкин: И все равно "Единая Россия" жалкие 39% в Свердловской области.
Александр Кынев: Дело в том, почему боятся фальсификации. То есть сам по себе фундамент, к которому шли добавления, резко увял. Но мне кажется, что здесь ключевое не изменение поведения вертикали, как только что говорили, на самом деле на местах все было точно так же, как было осенью главное – это изменение среды, и это изменение среды немножко повлияло на изменение не технологии, скорее агитации.
То есть по зачисткам все было то же самое, что в том году, лучше не стало, а что касается агитации, то здесь, возможно, это ощущение того, что меняется среда вокруг, возможно внутренняя напуганность, истерика, эти неадекватные заявления по Калининграду, скандал знаменитый с эсерами, который был месяц назад. Вы посмотрите, что говорили Исаев, Яровая и остальные замечательные люди. Такое ощущение, что, видимо, боязнь того, что реально поднимается волна недовольства, привела к тому, что если осенью пытались вести кампании максимально тихо, без агитации, чтобы была только косвенная социальная реклама за партию власти, все остальные ничего не делали, по возможности, чтобы голосовали свои.
Михаил Соколов: Надежный электорат.
Александр Кынев: Голосовали зависимые люди, остальные сидели дома. Сейчас была сделана другая стратегия. Поскольку они сами не верили, что люди будут сидеть дома и полагали, что раз протест, люди все равно пойдут голосовать назло, то решили работать другим путем – путем активной контрпропаганды, то есть черный пиар в гигантских количествах, огромные тиражи псевдогазет, псевдолистовок.
Михаил Соколов: Битва с криминалом в Рязанской области.
Александр Кынев: Битва с криминалом абсолютно анекдотическая. Потому что здесь пример какой ни возьми, просто для анекдота. Когда в Челябинской области в городе Карабаш на одного из кандидатов выходит газета, что он связан с криминалом, выясняется, что это не он, а его однофамилец, потому что написано было, что осужден в Новосибирской области. Из текста видно, что он в зоне сидит, а кандидат баллотируется. Одно с другим не сходится. Или в той же Рязанской области, когда объявляется список криминала, публикуют списки. Собственно говоря, а чем криминальные деяния? Выясняется, что один из кандидатов 15 лет назад был оштрафован за распитие спиртных напитков в общественном месте.
Дмитрий Орешкин: И кто же у нас не был оштрафован за распитие спиртных напитков?
Александр Кынев: Еще один гражданин подозревался, подчеркиваю, не осужден, а подозревался в уклонении от уплаты налогов. Найдите сегодня предпринимателя, который не подозревался в уклонении от уплаты налогов.
Михаил Соколов: Александр, вы не удивляйтесь, это же замечательная политика. Помните, в думе недавно выступал с разоблачениями, по-моему, рязанских элдэпээровцев господин Хинштейн. А я помню, как гражданин Хинштейн сидел в этой студии как подозреваемый в совершении уголовных преступлений и чудом в свое время спасся от статьи за подделку документов. Да и соратником вождя "Единой России" господина Грызлова является по научным трудам судимый по многим статьям известный псевдоизобретатель Петрик. Так уж кто бы кого осуждал.
Александр Кынев: Давайте не будем про Петрика. Давайте мы вернемся к подсчету. То, что мы говорили, это была агиткампания, а финиш – это подсчет. И вот с точки зрения подсчета у меня ощущение, что какие-то указания были, но указания были по запрету конкретных технологий, то есть они были не по запрету фальсификаций, а просто попытались запретить то, на чем наиболее активно ловили осенью.
Основные скандалы осенние были на переписывании протоколов, были на невыдаче копий протоколов, то есть Воскресенск, Дербент и так далее. И вот по моим ощущениям, в этой части в этот раз было более-менее прилично, то есть агрессивной переписки, переделки протоколов в вышестоящих ТИКах в этот раз было очень мало, если она и была, то точно не в том объеме, как это было осенью. А вот иные технологии, подкуп и так далее, несколько изменилась пропорция.
Когда мы говорим об открепительных, надо понимать, что это такое. Я думаю, что это очень важно для слушателей. С точки зрения закона гражданин получает открепительное удостоверение, он приходит на участок там, где находится в день выборов, и открепительное доложен сдать и только тогда его учитывает статистика, как проголосовавшего по открепительному. Если у гражданина при этом открепительное не изъяли, то он может с ним спокойно пойти на любой другой участок и проголосовать там снова.
Михаил Соколов: Для этого специальные члены избирательных комиссий намечаются, у которых сигнальный флажок ставится и так далее.
Александр Кынев: Дело в том, что когда люди голосуют по открепительным, всегда есть дополнительные списки и в каждой комиссии сидит человек на дополнительных списках, обычно это секретарь комиссии. Секретари комиссии - это люди, работающие много лет и входящие в "золотой фонд" местных администраций. Поэтому в этом смысле это специально обученные люди в некотором смысле этого слова. Поэтому как раз прозвучал вопрос, когда проводится мониторинг голосования по открепительным, изымаются ли открепительные у тех, кто проголосовал. Так вот данные, которые есть у ассоциации "Голос" по целому ряду участков, говорят, что так же, как на выборы в Государственную думу 2007, открепительные не изымались. Это означает, что создавалась возможность для того, чтобы гражданин проголосовал потом энное количество раз.
Михаил Соколов: О чем нам и писали, собственно.
Александр Кынев: Официальная статистика фиксирует только тех, кто в итоге эти открепительные сдал. Но сколько раз в общем массиве проголосовало, установить сложно.
Дмитрий Орешкин: На самом деле не так сложно. Потому что были сделаны, если помните, на прошлых выборах, да и сейчас используются, специальные участки на вокзалах.
Александр Кынев: Были в супермаркетах.
Дмитрий Орешкин: Да, и в супермаркетах. По идее там должны голосовать транзитные люди, то есть все по открепительным талонам. Когда смотришь статистику, проголосовало тысяча человек, открепительных талонов семь. Вот это реальный результат на выборах президента 2008 года в Саратове в аэропорту.
То есть на самом деле все эти наборы методов, их немного. Я соглашусь с Александром, что, пожалуй, с точки зрения формального переписывания стало почище. И в этом смысле президент выполнил свое обещание, он же в ноябре говорил, что выборы в октябре были не стерильные, а мартовские будут получше. Он же не говорил, что они будут честные, он не говорил, что они будут стерильные, он говорил, что они будут лучше. Они действительно, с моей точки зрения, были лучше.
Михаил Соколов: Не обещал невозможного и сохранил лицо.
Дмитрий Орешкин: Да. Действительно, "Единая Россия" получила чуть-чуть поменьше, и это правильно. Хотя на самом деле реально ее рейтинг еще меньше, значительно, причем. Зато чуть-чуть побольше получили коммунисты, ЛДПР и "Справедливая Россия". И все довольны. И в этом смысле нащупан новый баланс элит, но опять же при этом балансе за скобками остается такой малозначимый фактор, как реальное настроение электората. Большие дяденьки между собой договорились и все улыбаются друг другу, потому что побольше мест стало у коммунистов.
Михаил Соколов: Можно рассчитаться со спонсорами.
Дмитрий Орешкин: И это наверное. И "Справедливая Россия" довольна, потому что они придумали сравнивать свои результаты с выборами 2005 года. Хотя мы имеем дело с двумя разными электоральными эпохами.
Михаил Соколов: У нас сравнивают с думскими все-таки.
Дмитрий Орешкин: Наступила чуровская эпоха выборов, когда, собственно говоря, результаты делаются невероятным образом. Соответственно сравнивать чуровские результаты с дочуровскими бессмысленно, потому что тогда было 29% у "Единой России", а сейчас 64. Это не благодаря "Единой России" - это благодаря наступлению эпохи Владимира Евгеньевича Чурова.
Александр Кынев: Количество партий сократилось в разы, много что изменилось.
Михаил Соколов: Я хотел бы немножко к географии обратиться. Все-таки заметна явная зона пртестного голосования как Урал. Свердловская область - это 39 только за "Единую Россию". При этом если бы ротировалась вся палата, там бы большинства у "Единой России" не было бы, потому что у коммунистов 21, у эсеров 19, у ЛДПР 17, то есть проигрыш на самом деле, если бы они коалицию создали, все эти несовместимые и вполне лояльные.
Дмитрий Орешкин: Если бы я был членом "Единой России", я бы сказал: а давайте мы туда Ямал добавим. Он совсем близко.
Михаил Соколов: А Курган? Давайте тогда Курган.
Дмитрий Орешкин: Здесь дело не в географическом положении, а дело в урбанизации.
Михаил Соколов: Там же проблемы серьезные, металлургия и так далее.
Александр Кынев: На самом деле можно говорить и об Урале, и о Сибири как о некоей единой зоне. Потому что если мы посмотрим тенденции, все, что за Уралом, самое сильное падение "Единой России", я просто сравню 2007, Госдума и выборы, которые прошли вчера. Падение у "Единой России" в Свердловской области по сравнению с 2007 на минус 22%, республика Алтай минус 25, Курганская минус 23, Хабаровский край минус 13, даже Ямал минус 15%, и три региона, которые были в центральной полосе России, Калуга всего лишь минус 7, Рязань минус 5, а Воронеж даже плюс 5. То есть очевидно очень четкое географическое зонирование.
То же самое посмотрим по другим партиям. Что интересно, если коммунисты по ряду регионов выступили хорошо, но там есть прямая зависимость по составу списков. То есть они либо брали как раньше, либо брали существенно больше, если вели активную кампанию. У ЛДПР такая же история.
А вот у эсеров этой истории нет. То есть эсеры за Уралом везде растут чуть ли не до 20%, а везде по европейской части получают 6-7. То есть такое ощущение, что пересекаешь Урал, и начинается зона голосования за эсеров. Это говорит о том, что изменилась среда, и эсеры даже там, где не вели никакой кампании, воспринимались просто потому, что в бюллетени всего четыре партии, как вариант протестного голосования в принципе.
Михаил Соколов: То есть тот, кто не за коммунистов, тот за эсеров.
Дмитрий Орешкин: Вы мне не дали договорить. Про это толковал, что в Сибири промышленность сильнее развита, скажем так, и урбанизация выше, там больше доля городского населения и более свободное население, так скажем. Оно и в 90 годы вело себя свободно. Когда было нужно, когда нравился Ельцин, они голосовали за Ельцина очень активно, потом, когда в нем разочаровались, в Омске были сильные коммунистические настроения, в Томске тоже очень разные настроения. Это зона достаточно свободная и плохо электотрально управляемая, то есть начальников там плохо слушают.
Михаил Соколов: Да уж, случай Мезенцева, иркутского губернатора – это случай.
Дмитрий Орешкин: Центрально-черноземная зона, там немножко другой народ, я не хочу их обижать.
Михаил Соколов: Жертвы крепостного права.
Дмитрий Орешкин: В некотором смысле да. Меня поражает, когда смотришь на карту страны, что просвечивают вещи столетней и более того давности. Понятно, что в Магадане никогда много за коммунистов много не проголосуют. Например, очень мало голосуют в Ярославле.
Михаил Соколов: Хотя в Новочеркасске выиграли коммунисты на этот раз.
Дмитрий Орешкин: А это не связывается с коммунистами, там скорее хрущевское, ассоциируется не с коммунистами, а с Хрущевым. То есть в Ярославле, например, не любят коммунистов с савинковского мятежа и с его жесточайшего подавления, плюс затопление Рыбинского водохранилища.
Вот красная зона к югу от Москвы, с одной стороны, она очень консервативная по-хорошему, может быть. В свое время там был "красный пояс" – Тамбов, Воронеж, Брянск, Орел.
Михаил Соколов: Теперь голубой.
Дмитрий Орешкин: Теперь он путинский пояс, такой патриотический. Там люди особого склада. Тульские засеки, оборонные комплексы. То есть они все патриоты с одной стороны, а с другой стороны…
Михаил Соколов: В Туле же, вы зря приписали, в Туле проиграла "Единая Россия" лишилась большинства, между прочим, в городском совете.
Дмитрий Орешкин: Коммунисты там всегда были достаточно прочны.
Михаил Соколов: "Яблоко" получило 12%, между прочим. Единственный случай с "Яблоком".
Александр Кынев: Еще есть один район в Псковской области.
Михаил Соколов: Это Сергей интересуется партией "Яблоко", считает, что она аннигилировалась.
Александр Кынев: На этих выборах два списка было "яблочных" не зарегистрированных - это Калужская область и Свердловск. Как показывает анализ результатов, совершенно очевидно, что в Калуге они прошли. Потому что все партии, которые вели активную кампанию, прошли. То есть эсеры проходили там, где ничего не делали.
Вот пример двух муниципалитетов, где были списки "Яблока", это муниципальный уровень – это город Тула и это Невельский район Псковской области. В обоих случаях "Яблоко" прошло. Хотя надо посмотреть на состав списков. Потому что список "Яблока" в Туле - это бывшие лидеры блока "Засечный рубеж" образца 2005 года, то есть это бывшая региональная организация партии "Родина".
Мы понимаем, что сегодня в России в регионах конкурируют группы местной элиты, которые вынуждены пристраиваться в ту политическую партию, которая является возможным политическим партнером. Все места были заняты, и они пришли в "Яблоко". Спасибо "Яблоку", что дало этим людям баллотироваться.
Дмитрий Орешкин: Они одевают майки, на которых написано "Яблоко", "Засечный рубеж".
Михаил Соколов: Я считаю, что действует правило "пятой партии", когда неустойчивая атмосфера, то пятая партия, если ее регистрируют, в данном случае "Яблоко", дееспособная относительно, она лишает "Единую Россию" большинства автоматически.
Александр Кынев: Не обязательно пятая. У нас есть масса муниципалитетов, где на этих выборах "Единая Россия" не получила большинства даже с двумя конкурентами, с четырьмя конкурентами. И вообще массовый сценарий на муниципальных выборах - это когда в совокупности ЛДПР, эсеры, КПРФ в любой комбинации получают голосов больше, чем формально занявшая первое место "едро", и главная интрига о том, в состоянии ли потом оппозиция договориться и создать устойчивое большинство. Иногда договариваются. Так произошло в Клинцах Брянской области, так в городе Волжске произошло.
Дмитрий Орешкин: Не слишком давим слушателей подробностями, деталями?
Михаил Соколов: Нет, они как раз задают конкретные вопросы. Мне кажется, что еще один забавный вопрос - это все-таки об этой системе перехода на партийные списки. Такое создается впечатление, что она просто начинает работать в условиях кризиса против "Единой России". Нет такого впечатления?
Дмитрий Орешкин: Во всяком случае, сейчас "Единая Россия" держится на поверхности в значительной степени за счет одномандатников, потому что там все более-менее схвачено. У одномандатников почти всегда почти везде в большей части случаев, во всяком случае, побеждает "Единая Россия". А по спискам действительно неважно. И по-видимому, это тенденция перелома, которая будет продолжаться на будущее. "Единая Россия" перевалила пик и пошла под горку.
Михаил Соколов: По пейджеру: "Потрясающее заявление второго лица партии "Единая Россия" Володина. Утром в программе "Эхо" он сказал: "Партия "Единая Россия" никак не может ошибаться". Это повторение лозунга КПСС 30-х годов. А она заимствовала это у святой инквизиции, которая говорила, что святая инквизиция не может ошибиться. У меня волосы от страха встали дыбом. Прошу прокомментировать, а то я завтра побегу за заграничным паспортом". Алексей, так надо было давно обзавестись заграничным паспортом, теперь на 10 лет дают, между прочим.
Тем не менее, такое замечательное настроение самогипноза, которое у вождей "Единой России", они еще, между прочим, 14 вечером созывали пресс-конференцию, не дожидаясь большинства результатов, объявили о своей победе. Нынче митинг провели в Москве, 15 тысяч человек согнали. Кстати, читаю у себя в "Живом журнале": "Только что зашла соседка, ей 16 лет, 10-классница. Гордо рассказала, что заработала 300 рублей на митинге. Я вот думаю: совесть у этих уродов есть? Школьников вербуют в едросовские массовки". Видимо, не хватает людей, раз школьников подгоняют. В Астрахани тоже, кстати, провели победный митинг. Но кого гипнотизируют, Дмитрий Борисович? Может быть они Владимиру Владимировичу транслируют картинку?
Дмитрий Орешкин: Конечно, это всегда называется втирание очков начальству, во-первых. Во-вторых, себя. И в-третьих, они считают, не без оснований, что как себя заявишь, так оно и будет смотреться, до некоторого рубежа. Если бы они действительно чувствовали себя победителями, им не надо было бы устраивать эти массовки, достаточно малоинтересные. Потому что все понимают, как они делаются. Даются указания директору школы или ректору, он выставляет студентов или рабочих выгоняет, все, как в советские времена.
Поспешные эти заявления о том, что мы победили, мы самые сильные, мы прогрессируем, все нас поддерживают – это как раз надежный знак того, что дела идут плохо. Если бы все было хорошо, то не надо было бы так сильно напрягаться на этом направлении. Но ведь это только полдела. Вторая половина дела заключается в том, что у нас есть не только "Единая Россия", но ее лидер, который не состоит в членах партии.
Михаил Соколов: Неужели Борис Вячеславович Грызлов?
Дмитрий Орешкин: Нет, я имею в виду Владимира Путина. Вы не поверите. Так вот получается, что если действительно мы начали программу с того, что не выполняли ли указания президента Медведева на предмет того, что более справедливые выборы вести, тогда получается, что президент Медведев наступил на какое-то болезненное место премьеру Путину, потому что его партия не самым лучшим образом выступила. Надо и этот элемент прикрыть этими митингами, этим рассуждением о том, какая блистательная избирательная кампания была.
Хотя про цифры, мы сейчас слышали, что Александр нам рассказывал, 10, 20% минус почти везде, если говорить про партийные списки. Одномандатные округа сработали как надо, помогли в большинстве случаев. И поэтому опять же нам будут вкручивать и уже вкручивают, мы обсуждали до эфира, что начинают говорить не о проценте поддержки "Единой России", а о доле мандатов.
Михаил Соколов: 70-80% получается, если это не партсписки.
Дмитрий Орешкин: Потому что по партспискам набрали 40%, а остальное добрали за счет одномандатников.
Михаил Соколов: В Хабаровском крае 18 округов получены "Единой Россией".
Дмитрий Орешкин: Так что пока, я бы сказал, позиции у власти достаточно сильны, но тенденция плохая. Потому что и сами выборы все-таки вызывают некоторую оторопь и раздражение, если не сказать презрение, и победители на этих выборах тоже какие-то не натурально веселые и жизнерадостные. Это какой-то праздник в доме инвалидов. Все танцуют и поют, но искренним восторгом это назвать трудно, к сожалению.
Михаил Соколов: 18 мандатов, я имел в виду все вообще, то, что по партспискам и по округам. То есть такое квалифицированное большинство "Единой России" в Хабаровском крае.
Александр Кынев: Я бы хотел добавить, что хотя, конечно, в основном говорим о падении результатов "Единой России" в голосовании по спискам. Причем стало понятно, что мы говорим по официальным данным. Если сделать скидку на все технологии, о которых речь шла в начале эфира, досрочное голосование, подкуп и так далее, понятно, что в итоге останется, если все это вычесть.
Михаил Соколов: Останется социология.
Александр Кынев: Кстати, про социологию, про которую говорили, что 60%, никто деликатно не вспоминает, хотя фактически это была в чистом виде пропаганда, то есть попытка задать некие установочные цифры, потому что опять назывались 60%.
Дмитрий Орешкин: Это все чуровская эпоха выборов, когда социологи заранее дают цифры, на которые ссылаются.
Александр Кынев: В республике Алтай возник забавный казус, когда глава одного из районов прямо обвинил главу республики в том, что тот требовал от него 80% за "Единую Россию". Дошло до того, что даже главы конкретных муниципальных образований стали публично возмущаться.
Так вот, даже если мы посмотрим ситуацию в округах одномандатных, надо понимать, что там несколько другая логика. Поскольку там голосуют за личности, то все решает подбор кандидатов. Если заранее берется кандидат, который популярный, главврач, директор завода, то есть выбирается человек, который побеждает и просто обеспечивается партбилетом.
Это в некотором смысле тоже наперстничество политическое, когда заранее фабрикуется результат за счет состава кандидатов. Тем не менее, все равно, если мы посмотрим, даже здесь есть подвижки. В городе Кургане 6 округов в областную думу одномандатных, из них в половине выиграла оппозиция. Это для Кургана поразительный результат. На выборах в Новосибирске в 10 округах победили оппозиционные кандидаты из 40. То есть подвижки пошли даже по одномандатным округам, а что уж говорить про выборы мэров.
Михаил Соколов: Про выборы мэров, Александр, смотрите. Почему же все же в Иркутске единороссы не рискнули пойти по знакомому сценарию? У них был официальный кандидат от губернатора и господина Дерипаски в мэры и был член фракции "Единая Россия", самовыдвиженец, который себя позиционировал как некоего оппозиционера, и коммунист. В результате этого полуоппозиционера сняли и с треском проиграли, прошел коммунист, хотя не состоящий в партии, состоящий во фракции КПРФ, выиграл выборы мэра Иркутска. Но ведь могли же пойти по простому пути, оставили бы Романова, выиграл бы скорее всего по всей социологии Романов, "Единая Россия" объявила бы это своей победой, эксперимент прошел успешно, запасной кандидат победил не запасного. Почему они на это не пошли?
Александр Кынев: А это говорит, на мой взгляд, об общем интеллектуальном уровне вертикали. Она до такой степени перестала ориентироваться на общественное мнение, воспринимает фактически избирательную систему страны просто как из серии "кушать подано", возникает головокружение от успехов. Кажется, что можно любого назначить кандидатом, избиратели схавают, проголосуют.
Прошел замечательно с похожим кандидатом Орел, где тоже человека со стороны привезли, его никто в Орле не знал. Так же сделаем и в Иркутске, тоже привезем, поставим. Я думаю, это лишний раз говорит о том, что процесс подбора кандидатов в мэры, процесс подбора кандидатов в губернаторы и так далее ориентируется совсем на другие вещи, чем интересы региона и так далее.
И показателен здесь провал на выборах мэра Иркутска, и показательны здесь митинги протеста не в тех регионах, где есть крупные предприятия. На КАМАЗе почему-то никто не выходит митинги проводить, а как раз, что интересно, митинги проходят там, где назначали губернаторов-варягов, которые достаточно находятся у власти, чтобы наворотить. То есть в этом смысле вертикаль сама себе создает точки протеста.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим к разговору слушателей. Вопрос Александра из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть небольшой комментарий и вопрос. Но сначала, если позволите, просто не могу не откликнуться на слова Володина. Великое учение марксизма-ленинизма всесильно, потому что оно верно. По поводу эсеров тут говорили, что кто не за большевиков, тот за эсеров. Василий Иванович, ты за большевиков, а я за коммунистов. Вообще говоря, в Сибири еще в начале 20 века большинство было за эсеров. Вопрос у меня такой по поводу выборов в Иркутске, где в два раза больше получил кандидат от коммунистов. Чего тут больше, как вы считаете, или обуревший мишка настолько всех уже достал, что никакого административного ресурса не хватает, или просто господин Путин и господин Грызлов решили, что ватный Зюганов и его партия не опасны, так что не стоит особенно и дергаться.
Михаил Соколов: За эсеров вообще была вся Россия в 18 году, как вы помните. Они все-таки победили на свободных относительно выборах конца 17 года. Дмитрий Орешкин, ваша реакция на иркутскую историю?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что это здоровая реакция населения на нездоровое поведение верхов, когда популярного уважаемого человека Романова просто так скинули и решили, что кого мы поставим, за того вы и проголосуете. Это все было сделано публично, нахально, с неуважением к избирателю, что люди проголосовали против.
В данном случае голосование за мэра-коммуниста было не столько благодаря его персональным заслугам, хотя нисколько не умоляю, сколько просто город хотел дать ответ такому действительно обуревшему медведю. Тем более, что все идеи со снятием Романова политически нерациональны, просто сведение счетов. Вот он кого-то не послушался, мы его накажем. А избиратели, да хрен с ними, поставим Серебренникова, они все равно проголосуют, кто их спрашивать будет.
Оказалось не совсем так. С сибиряками такие штуки не проходят, в отличие от того же Орла из красного пояса. Кстати говоря, это как раз то, о чем я говорил не так давно. Я думаю, что это не рациональное решение людей из "едра", которые решили, что такой мягкий Зюганов, бог с ним, мы с ним договоримся. Я думаю, здесь в значительной части, во-первых, людей достали, все-таки избиратель тоже какой-то голос имеет. Во-вторых, городские элиты достали, что тоже очень важно, потому что из области ими стали командовать, на них покрикивать. А города не любят, когда на них кричат, они все-таки достаточно свободны. Иркутск в том числе. И вот совмещение таких грубых с одной стороны, подчеркнутых, и я бы сказал, хамских ошибок в кадровой политике со стороны "едра", такое надменное отношение губернской элиты к городской элите и раздражение городского избирателя, все это вместе результировалось в том, что избрали другого человека.
Михаил Соколов: Алексей из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я присутствовал в Калуге на выборах депутатов заксобрания в качестве корреспондента "Гражданский голос" газеты. Я просто хочу поделиться, буквально два слова. Во-первых, поражает масштаб рекламы партийной "Единой России" на выездах и выездах из города, в самом городе билборды, растяжки, рекламная символика "Единой России". На самом процессе голосования такого, как в Москве, не было. Но сама процедура подсчета голосов была скомкана. То есть наблюдается полное игнорирование вообще соблюдения закона о выборах при подсчете голосов. Это очень опасно, это может быть при других условиях процедура управляемая. То есть это я хотел отметить.
Михаил Соколов: Я бы добавил одно сообщение по Калуге, что в Калуге специально задержали разнос квитанций об оплате услуг ЖКХ, чтобы народ сначала проголосовал, а потом увидел, что цены увеличились в среднем на 800 рублей, между прочим.
Александр Кынев: Я возвращаюсь к Иркутску - это очень показательная вещь. Помимо собственно вопроса подбора кандидатов того, как они поступили с Романовым, здесь еще один фактор сыграл роль. Дело в том, что в феврале месяце происходили события, связанные с Байкальским ЦБК и дело в том, что Байкальский ЦБК – это господин Дерипаска. И кандидат, которого поставили на пост мэра Иркутска, привезя из Братска, человек, тоже ни для кого не секрет, тесно связанный со структурами Дерипаски. То есть здесь все сошлось в одном.
То есть фактически городу, для которого Байкал священный символ, предложили избрать мэром человека, олицетворяющего олигархическую группу, которая по сути дела сегодня выступает. То есть здесь представить более абсурдное решение совершенно невозможно. Но она очень показательна. Потому что 2007 год, вспомните, "Единая Россия" вела кампанию под лозунгом борьбы с проклятыми 90-ми, борьбы с олигархами и так далее. И что мы видим сегодня: что хорошо для Дерипаски, хорошо для партии "Единая Россия".
Михаил Соколов: Вы знаете, вот еще одно мнение есть у меня насчет оппозиции с другой стороны, альтернативы. "Вся российская политика как овощной прилавок в разгар советского застолья - одно гнилье, выбирай, не хочу. Отсюда нарастающая тоска и цинизм избирателей, отсюда падение явки. Кого выбирать когда, некого выбирать". Как вы отреагируете на такое?
Дмитрий Орешкин: На самом деле это самая серьезная стратегическая угроза. Потому что тактически они договорились. Я уверен, что "Справедливая Россия" не будет слишком сильно выступать против результатов этих выборов.
Михаил Соколов: Они довольны.
Дмитрий Орешкин: Ей досталось где 10, где 15%, коммунисты подросли, и ЛДПР подросли, и единороссы заявляют о своей победе. То есть все четыре партии победили и все, обнявшись…
Михаил Соколов: Только "Яблоко" обижено.
Дмитрий Орешкин: А кто насчет "Яблока" и "Правого дела" будет переживать?
Михаил Соколов: И "Патриоты России" еще.
Дмитрий Орешкин: "Патриоты России" тоже как бы не в счет. А эти, четыре мускулистые руки соединив, как в свое время желтая, черная, белая рука.
Михаил Соколов: И рука Суркова.
Дмитрий Орешкин: И рука Суркова, объединились мускулистые эти руки и в таком счастливом объятии все будут говорить о том, как хорошо теперь живется. А проблема в том, что Россия не страна дураков. Как Иркутск среагировал, как Свердловск или Екатеринбург среагировал, Тула среагировала, да и все остальные города чувствуют, что им тесно, им душно, им противно, им в душу нагадили как в Байкал и еще объясняют, что это божья роса. Я боюсь, что накопится протестный потенциал, уже который не реализовать в рамках этого четырехугольника между коммунистами, справедливороссами, элдэпээровцами.
Михаил Соколов: Легализовывать надо.
Дмитрий Орешкин: Пошлют всех вместе, пошлют прочь весь квадрат.
Михаил Соколов: Почему бы власти не сработать на опережение?
Дмитрий Орешкин: Послать раньше.
Михаил Соколов: Нет, выдать новую либеральную партию, выдать национал-патриотическую.
Дмитрий Орешкин: Об этом думают на самом деле.
Михаил Соколов: Новую "Родину" подать.
Дмитрий Орешкин: В этом направлении власть работает, не извольте сомневаться. Но просто подорваны, мне кажется, за эти 10 лет подорваны основы доверия. Ведь Путину очень сильно верили в начале нулевых, и большинство его поддерживало, и было понятно, почему поддерживают. А в конце такой тривиальный, пошлый обман.
Михаил Соколов: Пусть Медведев действует.
Дмитрий Орешкин: Да, на самом деле посмотрим, мы еще не очень хорошо представляем, что такое Медведев.
Михаил Соколов: Два года и не представляем.
Дмитрий Орешкин: Та модель, которая существовала 10 лет, она как цветочек вянет, наступает пора ягодок и совершенно непонятно, какого вкуса они будут.
Михаил Соколов: Но это вы прекратите подбрасывать. Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Еще в Библии сказано, когда страна отступит от закона, тогда в ней много начальников, а при разумном и знающем муже она долговечна. Так вот знаете планы власти, кто этот разумный и знающий муж, при котором страна будет долговечна? Я разговорил одного гэрэушника, и он мне проболтался, говорит: у нас в системе решили, что Путин еще 10 лет будет у власти, а править будет "Единая Россия". И мы это сделаем любой ценой. А мы, демократы, я не знаю как эсеры, потому что их тоже считают демократами, должны объединиться и доказать, что мы способны к власти выбрать разумного, знающего мужа, лидера, который мог бы противостоять Путину. Потому что когда будут президентские выборы, и демократы будут голосовать один за своего кандидата, "Яблоко" за своего, "Солидарность" за своего, эсеры за своего, Путин пройдет, это еще 10 лет страна будет под нечестивым правителем, который отбирает, допустим, Ходорковский.
Михаил Соколов: Понятно. Ну что скажете, могут объединиться оппозиционные силы? Что-то они объединялись в Калининграде митинг провести и то не смогли.
Александр Кынев: Я думаю, что никаких кандидатов от "Солидарности" и "Яблока" точно не будет просто потому, что не будет. А на самом деле, конечно, так апокалиптически смотреть на нынешнюю систему я бы не стал. Партии зависимы ровно в той степени, в какой они боятся санкций. А санкции диктуются в том числе неравномерностью ресурсов и так далее. И тот поводок, на котором они находятся, до тех пор, пока они его ощущают, они в этом смысле управляемы. Как только этот поводок ослабнет, моментально те же самые сателлиты будут вести совершенно…
Михаил Соколов: Так это от граждан зависит. Если граждане проявляют активность, эти партии будут несколько более раскованными. Посмотрите, когда граждане начали осенью возмущаться результатами выборов, начали возмущаться сначала граждане, а потом партии устроили думский демарш.
Александр Кынев: Дело в том, что то что мы видели сейчас, по моему глубокому убеждению, как раз говорит об изменении общественных отношений. Люди устали от застоя, люди устали от всесилия бюрократии. И в этом смысле результат, который получен сейчас, когда "Единая Россия" стала существенно падать - это как раз говорит о том, что меняется общественное настроение, появляется запрос на перемены, и он четко сформулирован.
Кстати, что касается того, что подросли и ЛДПР, и СР, и КПРФ, я абсолютно убежден, что как раз тот фактор, что они показали свои определенные растущие возможности, во-первых, приведет к тому, что и бизнес на местах будет охотно давать деньги и не бояться связываться, как раньше. Это означает, что и внутри самой "Единой России", которая является сложным конгломератом, многослойным пирогом, конфликты будут усиливаться, означает, что будут рассматриваться иные сценарии вариантов поведения. То есть последствия будут долгосрочными. "Эффект домино" возможен.
Дмитрий Орешкин: То есть вы считаете, что они в четырехугольнике договорятся как-то между собой?
Александр Кынев: Я думаю, что возможен "эффект домино", когда ощущение растущих возможностей приведет к усилению амбиций и к перераспределению ресурсов. Потому что очень многие поддерживают "Единую Россию" абсолютно вынужденно. Как только они почувствуют, что есть возможность работать на кого-то еще или сделать другие ставки, они это начнут делать.
Дмитрий Орешкин: Но главное для меня важно вот что услышать: вот эти четыре точки, четыре партии ограничивают четырехугольник. В рамках этого четырехугольника, перераспределяя властные ресурсы, можно удержать страну.
Михаил Соколов: Я бы сказал, треугольник. На месте лидеров "Единой России" я бы рассчитывал на сателлиты плюс эсеры и ЛДПР. У коммунистов есть большой соблазн на самом деле, на мой взгляд, – это почувствовать возможность взять на парламентских выборах блокирующий пакет в Государственной думе, то есть треть голосов, возможность напрямую обращаться в Конституционный суд, блокировать конституционные законопроекты. Это большой соблазн.
Дмитрий Орешкин: Соблазн-то есть. Съест-то он съест, называется. Для этого нужно Геннадия Андреевича Зюганова поменять, для этого нужно немножко идеологию, риторику поменять.
Александр Кынев: Я думаю, уже поменялась, просто дело в Зюганове.
Михаил Соколов: Александр нам пишет вот что: "У Путина есть простой и элегантный выход - отказаться от "едра", благо он в ней даже не состоит, и возглавить эсеров. Путин - социалист, выступающий против буржуев. Народ устремится за ним в едином порыве".
Дмитрий Орешкин: Это сценарий, Сурковым проработанный, он давно уже говорит: как затечет правая нога, перенесем вес на левую, которая называется "Справедливая Россия". Но меня немножко другое пугает. Меня пугает, что вся эта уважаемая четверка перестанет удовлетворять значительную часть населения.
Михаил Соколов: Она не ходит на выборы, не голосует, эта значительная часть населения.
Дмитрий Орешкин: Да, она не ходит, не голосует, не уважает, смеется и над нами, и над ними, и посылает вместе.
Михаил Соколов: Читайте вопросы Борису Грызлову на сайте "Газета.ру", там все это есть.
Дмитрий Орешкин: Тут начинается выход в другое пространство, для которого у нас нет места, у нас альтернатив нет, и лица одни и те же, и партии одни и те же.
Михаил Соколов: Сергей пишет: "Дело не в фальсификациях, а в сложившейся системе выборов, при которой кроме четырех партий, по сути дела одной команды другим делать там нечего".
Дмитрий Орешкин: Просто в сложившейся системе выборов известную существенную роль играют фальсификации. Не скажу, что доминирующую, но существенную, до четверти процентов определяется.
Михаил Соколов: И недопуск на политическое поле.
Дмитрий Орешкин: Это само собой. Тоже часть административного ресурса.
Михаил Соколов: Давайте последний вопрос. Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Закрытое иркутское училище, пожар на Братской, потоп на Саянской, ЦБК и родственница избиркома иркутского, которая в центре города раздавила двух женщин и даже не обратила на это никакого внимания, и предстала как свидетельница. "Карусель" с открепительными талонами. Наверное, ни одна другая партия не смогла бы, потому что талоны надо отбирать, а не возить их на автобусе, только показывая, называя священное какое-то слово. Есть и положительное, что эти ГАС показали, что 10% вброс везде. Потому что на ГАСе на 10% явка ниже, а если на других участках явка выше на 10%, значит это точно вброс идет. И люстрация, говорят, у нас нет люстрации, но у нас есть отрицательная люстрация. Если в Европе была люстрация на всех сексотов, то у нас люстрация на порядочных людей.
Михаил Соколов: Ну что, как реагируем?
Дмитрий Орешкин: Я так подразумеваю, что под словом ГАС подразумевались электронные способы. Как только голосуют люди по электронным методам, так явка на 10% меньше и на 10% меньше за "Единую Россию". Не то, что там нельзя было фальсификнуть, но сложнее дольше.
Александр Кынев: Образования требуется больше.
Дмитрий Орешкин: Мозгов надо чуть-чуть больше. Фальсификации на самом деле самые простые. Пошли в заднюю комнату и протокол там переписали. Все это настолько унизительно просто, что сил нет. Когда есть это проклятое электронное удостоверение, устройство оно мешает. И действительно в Рязани так оно и было.
Люди у нас порядочные, они не представляют, как власть можно мелочно жульничать. А она, стерва, может. И в этом она жутко оскорбляет любого нормального человека.
И только сейчас люди начинают понимать цену вот этим самым замечательным товарищам, которые поднимают нашу замечательную страну с колен, которые учат нас тому, что у нас самая лучшая избирательная система, объясняют, какая ужасная избирательная система в Соединенных Штатах и прочих враждебных государствах. Рассказывают эти самые сказки, а сами тем временем решают попросту свои вопросы с простотой, которая гораздо хуже воровства.
Михаил Соколов: Вообще единственное, что я хотел бы Александру сказать, протестные все-таки настроения, на которые намекает Дмитрий Орешкин, – это серьезно?
Александр Кынев: Это часть того же самого изменения общественного настроения, как и результаты этих выборов. Кстати, что касается результатов. Дан в руки очень мощный аргумент для той части федеральной политической элиты, которая действительно заинтересована в реальных переменах. Думаю, что она будет ими пользоваться. Получится, не получится – вопрос, но аргумент в руки дан. Соответственно, есть чем крыть тех, кто считает, что "Единая Россия" безальтернативна и так далее. Совершенно очевидно, что выборы, которые прошли, показали иллюзорность ее электорального доминирования, а значит косвенно и иллюзорность доминирования Путина сегодня.
