Ирина Лагунина: В конце прошлой недели во время визита в Тбилиси премьер-министр Польши Дональд Туск произнес обнадеживающие для граждан Грузии слова:
Дональд Туск: Мы, Польша, во время нашего председательства в ЕС хотели бы создать очень точный и очень короткий план снятия визового режима. Мы имеем в виду все страны, которые участвуют в программе Восточного партнерства с ЕС. И должен сказать вам абсолютно откровенно, не потому, что я сейчас нахожусь в Тбилиси, а потому, что это факт: Грузия ближе всех подошла к достижению этой цели.
Ирина Лагунина: Польша станет председателем Европейского Союза с 1 июля 2011 года. Но помимо политических, эти две страны связывают давние и весьма интересные человеческие отношения. Об этом с послом Польши в Грузии Уршулой Дорошевской беседовал Олег Панфилов.
Олег Панфилов: История появления поляков в Грузии связана не только с миссионерской деятельностью, но в первую очередь это связано с появлением в Грузии в качестве ссыльных представителей культуры и науки, инженеры, музыканты, композиторы, художники, архитекторы. Какова история взаимообогащения польской и грузинской культуры на грузинской земле?
Уршула Дорошевска: На грузинскую землю поляки попадали в первое время не по своей воле. Это были люди, которые оказывались в ссылке, впоследствии как наказание за участие в польском восстании 1831 года. Потом тоже были очередные заговоры, подпольная деятельность, за которую тоже в последующие годы, в 40 годы ссылали на Кавказ. Те первые ссыльные, их ссылали всех в солдаты, и если у них был смертный приговор, им заменяли этот смертный приговор ссылкой в службу, тогда была война на Кавказе против Шамиля, и они тоже не по своей воле вынуждены были участвовать в этой войне. У них отбирали дворянское звание и офицерскую степень, если имели. То есть они воевали как простые солдаты. И об этих людях нам не так много известно, потому что они или погибли, или умерли от болезней.
Олег Панфилов: Но те первые ссыльные были из армии Тадеуша Костюшка. Я себе представляю, как вольнолюбивых поляков сослали на Кавказ для того, чтобы они боролись с другими вольнолюбивыми людьми.
Уршула Дорошевска: Остались легенды на Кавказе на эту тему, но мы не знаем, как было на самом деле. Чеченцы рассказывают, что были поляки, которые воевали на стороне Шамиля, которые бежали из российской армии. Особенно они занимались строительством обороны аула, потому что они были выпускники инженерной академии в Варшаве. Потом уже следующая группа ссыльных, часть оставила своих потомков, жили дольше на Кавказе. Мы не знаем размеры, сколько людей было, но мы можем догадываться, что это были десятки тысяч людей, которые появились не только в Грузии, но на всем Кавказе Северном и Южном. Но так как это были в основном те, кто участвовали в подпольных заговорах, это были представители интеллигенции, высокообразованные, большие патриоты и люди высокого уровня интеллектуального, они здесь организовали целую среду. И сейчас в историю литературы входит кавказский круг поэтов польских, польских ссыльных на Кавказе. Из них самый выдающийся человек - это Тадеуш-Лада Забодский, который учился в России, и как оказывается, даже найдены о нем материалы, потому что он проходил в деле Виссариона Белинского. У него были друзья российские демократы. Он был арестован в 1837 году за то, что он в частных письмах плохо высказывался о царской власти, а так же, что он написал какие-то стихи против. Потом он приехал на Кавказ, был в армии, потом его освободили из армии из-за тяжелого состояния здоровья. Он умер в 35 лет, но оставил много стихов. Там были десятки еще поэтов, из которых три-четыре вошли в историю литературы, тем более, что это было для литературы такое хорошее время романтизма. Так что мы знакомы с их произведениями. И сейчас, когда можно опять работать в архивах, это все мы вспоминаем.
Олег Панфилов: Если говорить о судьбах поляков, живших в Грузии. Как известно, в 41 году, как только началась Вторая мировая война на территории бывшего Советского Союза, все немцы, которые жили в шести поселениях на территории Грузии, были выселены из Грузии и отправлены в Сибирь. Коснулись ли какие-либо репрессии, в том числе и 30 годов, поляков? Я представляю, что такой огромный пласт польской интеллигенции наверняка оценивал деятельность Советского Союза и советского руководства не так, как все другие.
Уршула Дорошевска: И наоборот, и советское руководство тоже их оценивало. Таким примером может быть известный человек, судьбу которого мы только недавно раскрыли, Гриневский, который был художником и одним из основоположников Тбилисской художественной академии. Он был потомственным дворянином, его семья здесь жила десятки лет. Он был расстрелян в 37 году как поляк. Потому что там не было никаких других обвинений. В это время не только в Грузии, но так же в Украине, в других частях Советского Союза просто расстреливали польскую интеллигенцию. Он сейчас является для нас очень важным человеком, мы вспоминаем не только его, но также других выдающихся польских интеллигентов, которые внесли свой вклад в развитие культуры на Кавказе.
Надо сказать, что люди, которые здесь оказались, это были не только потомки ссыльных, но тоже люди, которые приезжали на Кавказ, чтобы сделать карьеру, потому что в это время быстро развивался после того, как нефть была найдена в Каспийском море, этот район очень быстро развивался. А Польша, где они жили, искусственно немножко задерживала развитие, поэтому инженеры, специалисты по разным областям науки больше имели здесь возможность применять свои знания. Они строили Баку, строили Тифлис, строили железные дороги. И очень многие из них остались здесь до сих пор. Только потом в советское время, так как была интеллигенция, часть из них не успела сохранить свой высокий статус в обществе. Потому что в ходе репрессий они вынуждены были как будто понизиться в положении. Но все-таки они помнят о своих корнях, в Грузии живут десятки, сотни поляков, очень интересные фамилии, некоторые из этих фамилий в Польше трудно найти. Очень хорошие фамилии, исторические. Они живут в разных частях Грузии, естественно, в Тбилиси, здесь работает несколько польских организаций. Так что это жизнь продолжается культурная польская на Кавказе.
Олег Панфилов: Создавать общины на территории бывшего Советского Союза, где довольно плохо относились к национальным меньшинствам, сейчас поляки, знают ли они язык, стараются ли они восстанавливать свою культуру? Как они себя самоидентифицируют как поляки?
Уршула Дорошевска: Вы знаете, в Грузии этот район мира, который традиционно многонациональный, и особенной неприязни к полякам, конечно, не было среди народа, естественно. И до сих пор много моих грузинских друзей тоже гордятся, что у них бабушка полька или прадедушка поляк. То есть это очень распространено и это приятно. Тут, я думаю, больше были социальные проблемы. Социальные проблемы характерны для всей интеллигенции в это время, и в 30, и в 40 годы. То есть люди подлежали репрессиям, они не могли удержать свой высокий статус. Что касается языка, естественно, там в этих семьях большинство семей смешенные и трудно, чтобы они после стольких лет, после тяжелых репрессий с 30 годов во время сталинизма, чтобы они сохранили полностью свой язык и свою культуру. Поэтому нормально, хорошо, что они помнят о своих корнях, что они вспоминают свое прошлое.
Сейчас ситуация немножко поменялась, потому что Польша является таким притягивающим местом из-за того, что мы быстро развились, что мы в шенгенской сфере. Поэтому многие хотят к нам поехать. Наше правительство позволяет учиться в Польше людям с польским происхождением. Конечно, имея в виду то, чтобы они потом вернулись, чтобы поддерживали на месте польскую культуру. Так что, я думаю, что здесь нормальное положение поляков, как и других меньшинств. Есть возможность учить язык, приезжают учителя из Польши, есть организации, которые учат польскому языку детей, имеют возможность театра для детей. По мере возможности мы тоже помогаем, консульство помогает развитию.
Олег Панфилов: Вы никогда не думали над тем, что если сравнивать ситуацию в Польше и в Грузии последних 20 лет, то Грузия представляет из себя ту самую страну, из которой когда-то получилась современная Польша после того, как она вышла из социалистического лагеря? То есть в Восточной Европе Польша была лидером посттоталитарного освобождения и точно так же как Грузия оказалась сейчас в той же самой ситуации. Насколько возможны какие-то взаимоотношения между Грузией и Польшей в развитии демократии, прав человека, свобод?
Уршула Дорошевска: Надо сказать, что у нас сейчас очень близкие отношения с Грузией. Это так чувствуется на каждом шагу. Когда я встречаюсь с людьми случайно в магазине или где-то, говорят: о, поляки, президент Качинский приезжал к нам во время войны. Вы наши лучшие друзья. Это очень приятно. И мы, естественно, сотрудничаем, у нас есть много проектов вместе с Грузией. Мы пытаемся передать опыт наш, именно тот путь, который прошли из социализма до демократической страны. Мы помогаем грузинскому правительству реализовать региональную реформу, помогаем своими экспертами, например, в реформе лесов, сотрудничаем в области экономики. То есть здесь много интересных проектов. Тем более, что мы как страна сейчас ЕС обязаны оказывать помощь, в том числе финансовую помощь Грузии. Я знаю, что сейчас и другие страны участвуют в помощи. Мы сосредоточились на такой технической помощи, как поменять то, что было, на то, что должно быть. Это хорошо, потому что больше прислушиваются к тому, что мы говорим, так как все знают, что мы это прошли на своей шкуре, успешно прошли. И чисто по-человечески с грузинами, и вообще с представителями общества грузинского, с властями, с министрами нам очень легко разговаривать. Потому что нам очень легко и быстро находим общий язык, так как они пытаются быстро свою страну поменять, чтобы наверстать те годы, которые были упущены, чтобы придти к стабильности, к развитию экономики, к демократическому обществу. Мы пытаемся по мере возможности помогать, но помогать нашими примерами, нашими специалистами. Естественно, так кажется, что поляки и грузины хорошо понимают друг друга, наверное, это имеет исторические корни.
Олег Панфилов: И те несколько польских организаций, которые работают в Грузии. То есть я имею в виду организации местных поляков, они будут этому способствовать и каким-то образом развиваться.
Уршула Дорошевска: Естественно, они возвращаются к своим корням, и мы им немножко помогаем. Они должны сами учиться языку, они это пытаются делать.
Дональд Туск: Мы, Польша, во время нашего председательства в ЕС хотели бы создать очень точный и очень короткий план снятия визового режима. Мы имеем в виду все страны, которые участвуют в программе Восточного партнерства с ЕС. И должен сказать вам абсолютно откровенно, не потому, что я сейчас нахожусь в Тбилиси, а потому, что это факт: Грузия ближе всех подошла к достижению этой цели.
Ирина Лагунина: Польша станет председателем Европейского Союза с 1 июля 2011 года. Но помимо политических, эти две страны связывают давние и весьма интересные человеческие отношения. Об этом с послом Польши в Грузии Уршулой Дорошевской беседовал Олег Панфилов.
Олег Панфилов: История появления поляков в Грузии связана не только с миссионерской деятельностью, но в первую очередь это связано с появлением в Грузии в качестве ссыльных представителей культуры и науки, инженеры, музыканты, композиторы, художники, архитекторы. Какова история взаимообогащения польской и грузинской культуры на грузинской земле?
Уршула Дорошевска: На грузинскую землю поляки попадали в первое время не по своей воле. Это были люди, которые оказывались в ссылке, впоследствии как наказание за участие в польском восстании 1831 года. Потом тоже были очередные заговоры, подпольная деятельность, за которую тоже в последующие годы, в 40 годы ссылали на Кавказ. Те первые ссыльные, их ссылали всех в солдаты, и если у них был смертный приговор, им заменяли этот смертный приговор ссылкой в службу, тогда была война на Кавказе против Шамиля, и они тоже не по своей воле вынуждены были участвовать в этой войне. У них отбирали дворянское звание и офицерскую степень, если имели. То есть они воевали как простые солдаты. И об этих людях нам не так много известно, потому что они или погибли, или умерли от болезней.
Олег Панфилов: Но те первые ссыльные были из армии Тадеуша Костюшка. Я себе представляю, как вольнолюбивых поляков сослали на Кавказ для того, чтобы они боролись с другими вольнолюбивыми людьми.
Уршула Дорошевска: Остались легенды на Кавказе на эту тему, но мы не знаем, как было на самом деле. Чеченцы рассказывают, что были поляки, которые воевали на стороне Шамиля, которые бежали из российской армии. Особенно они занимались строительством обороны аула, потому что они были выпускники инженерной академии в Варшаве. Потом уже следующая группа ссыльных, часть оставила своих потомков, жили дольше на Кавказе. Мы не знаем размеры, сколько людей было, но мы можем догадываться, что это были десятки тысяч людей, которые появились не только в Грузии, но на всем Кавказе Северном и Южном. Но так как это были в основном те, кто участвовали в подпольных заговорах, это были представители интеллигенции, высокообразованные, большие патриоты и люди высокого уровня интеллектуального, они здесь организовали целую среду. И сейчас в историю литературы входит кавказский круг поэтов польских, польских ссыльных на Кавказе. Из них самый выдающийся человек - это Тадеуш-Лада Забодский, который учился в России, и как оказывается, даже найдены о нем материалы, потому что он проходил в деле Виссариона Белинского. У него были друзья российские демократы. Он был арестован в 1837 году за то, что он в частных письмах плохо высказывался о царской власти, а так же, что он написал какие-то стихи против. Потом он приехал на Кавказ, был в армии, потом его освободили из армии из-за тяжелого состояния здоровья. Он умер в 35 лет, но оставил много стихов. Там были десятки еще поэтов, из которых три-четыре вошли в историю литературы, тем более, что это было для литературы такое хорошее время романтизма. Так что мы знакомы с их произведениями. И сейчас, когда можно опять работать в архивах, это все мы вспоминаем.
Олег Панфилов: Если говорить о судьбах поляков, живших в Грузии. Как известно, в 41 году, как только началась Вторая мировая война на территории бывшего Советского Союза, все немцы, которые жили в шести поселениях на территории Грузии, были выселены из Грузии и отправлены в Сибирь. Коснулись ли какие-либо репрессии, в том числе и 30 годов, поляков? Я представляю, что такой огромный пласт польской интеллигенции наверняка оценивал деятельность Советского Союза и советского руководства не так, как все другие.
Уршула Дорошевска: И наоборот, и советское руководство тоже их оценивало. Таким примером может быть известный человек, судьбу которого мы только недавно раскрыли, Гриневский, который был художником и одним из основоположников Тбилисской художественной академии. Он был потомственным дворянином, его семья здесь жила десятки лет. Он был расстрелян в 37 году как поляк. Потому что там не было никаких других обвинений. В это время не только в Грузии, но так же в Украине, в других частях Советского Союза просто расстреливали польскую интеллигенцию. Он сейчас является для нас очень важным человеком, мы вспоминаем не только его, но также других выдающихся польских интеллигентов, которые внесли свой вклад в развитие культуры на Кавказе.
Надо сказать, что люди, которые здесь оказались, это были не только потомки ссыльных, но тоже люди, которые приезжали на Кавказ, чтобы сделать карьеру, потому что в это время быстро развивался после того, как нефть была найдена в Каспийском море, этот район очень быстро развивался. А Польша, где они жили, искусственно немножко задерживала развитие, поэтому инженеры, специалисты по разным областям науки больше имели здесь возможность применять свои знания. Они строили Баку, строили Тифлис, строили железные дороги. И очень многие из них остались здесь до сих пор. Только потом в советское время, так как была интеллигенция, часть из них не успела сохранить свой высокий статус в обществе. Потому что в ходе репрессий они вынуждены были как будто понизиться в положении. Но все-таки они помнят о своих корнях, в Грузии живут десятки, сотни поляков, очень интересные фамилии, некоторые из этих фамилий в Польше трудно найти. Очень хорошие фамилии, исторические. Они живут в разных частях Грузии, естественно, в Тбилиси, здесь работает несколько польских организаций. Так что это жизнь продолжается культурная польская на Кавказе.
Олег Панфилов: Создавать общины на территории бывшего Советского Союза, где довольно плохо относились к национальным меньшинствам, сейчас поляки, знают ли они язык, стараются ли они восстанавливать свою культуру? Как они себя самоидентифицируют как поляки?
Уршула Дорошевска: Вы знаете, в Грузии этот район мира, который традиционно многонациональный, и особенной неприязни к полякам, конечно, не было среди народа, естественно. И до сих пор много моих грузинских друзей тоже гордятся, что у них бабушка полька или прадедушка поляк. То есть это очень распространено и это приятно. Тут, я думаю, больше были социальные проблемы. Социальные проблемы характерны для всей интеллигенции в это время, и в 30, и в 40 годы. То есть люди подлежали репрессиям, они не могли удержать свой высокий статус. Что касается языка, естественно, там в этих семьях большинство семей смешенные и трудно, чтобы они после стольких лет, после тяжелых репрессий с 30 годов во время сталинизма, чтобы они сохранили полностью свой язык и свою культуру. Поэтому нормально, хорошо, что они помнят о своих корнях, что они вспоминают свое прошлое.
Сейчас ситуация немножко поменялась, потому что Польша является таким притягивающим местом из-за того, что мы быстро развились, что мы в шенгенской сфере. Поэтому многие хотят к нам поехать. Наше правительство позволяет учиться в Польше людям с польским происхождением. Конечно, имея в виду то, чтобы они потом вернулись, чтобы поддерживали на месте польскую культуру. Так что, я думаю, что здесь нормальное положение поляков, как и других меньшинств. Есть возможность учить язык, приезжают учителя из Польши, есть организации, которые учат польскому языку детей, имеют возможность театра для детей. По мере возможности мы тоже помогаем, консульство помогает развитию.
Олег Панфилов: Вы никогда не думали над тем, что если сравнивать ситуацию в Польше и в Грузии последних 20 лет, то Грузия представляет из себя ту самую страну, из которой когда-то получилась современная Польша после того, как она вышла из социалистического лагеря? То есть в Восточной Европе Польша была лидером посттоталитарного освобождения и точно так же как Грузия оказалась сейчас в той же самой ситуации. Насколько возможны какие-то взаимоотношения между Грузией и Польшей в развитии демократии, прав человека, свобод?
Уршула Дорошевска: Надо сказать, что у нас сейчас очень близкие отношения с Грузией. Это так чувствуется на каждом шагу. Когда я встречаюсь с людьми случайно в магазине или где-то, говорят: о, поляки, президент Качинский приезжал к нам во время войны. Вы наши лучшие друзья. Это очень приятно. И мы, естественно, сотрудничаем, у нас есть много проектов вместе с Грузией. Мы пытаемся передать опыт наш, именно тот путь, который прошли из социализма до демократической страны. Мы помогаем грузинскому правительству реализовать региональную реформу, помогаем своими экспертами, например, в реформе лесов, сотрудничаем в области экономики. То есть здесь много интересных проектов. Тем более, что мы как страна сейчас ЕС обязаны оказывать помощь, в том числе финансовую помощь Грузии. Я знаю, что сейчас и другие страны участвуют в помощи. Мы сосредоточились на такой технической помощи, как поменять то, что было, на то, что должно быть. Это хорошо, потому что больше прислушиваются к тому, что мы говорим, так как все знают, что мы это прошли на своей шкуре, успешно прошли. И чисто по-человечески с грузинами, и вообще с представителями общества грузинского, с властями, с министрами нам очень легко разговаривать. Потому что нам очень легко и быстро находим общий язык, так как они пытаются быстро свою страну поменять, чтобы наверстать те годы, которые были упущены, чтобы придти к стабильности, к развитию экономики, к демократическому обществу. Мы пытаемся по мере возможности помогать, но помогать нашими примерами, нашими специалистами. Естественно, так кажется, что поляки и грузины хорошо понимают друг друга, наверное, это имеет исторические корни.
Олег Панфилов: И те несколько польских организаций, которые работают в Грузии. То есть я имею в виду организации местных поляков, они будут этому способствовать и каким-то образом развиваться.
Уршула Дорошевска: Естественно, они возвращаются к своим корням, и мы им немножко помогаем. Они должны сами учиться языку, они это пытаются делать.
