Владимир Кара-Мурза: Бывший совладелец ЮКОСа Михаил Ходорковский задал премьер-министру Путину четыре вопроса через британскую газету Independent. "Ваши прокуроры обвиняют меня в том, что я управлял ЮКОСом не в качестве его руководителя, а как лидер организованной преступной группировки. Когда Вы со мной обсуждали проблемы ЮКОСа, как Вы думаете, с кем Вы говорили?", - пишет Ходорковский. Следующий вопрос касается обвинения в хищении юкосовской нефти в 1998-2003 годах. "Когда Вы в 2003 году лично поздравили ЮКОС с его коммерческими и социальными успехами, Вы это имели в виду?", - интересуется бизнесмен. Далее Ходорковский спрашивает о заявлении Путина, сделанном в феврале 2003 года о том, что у ЮКОСа нет проблем с налоговиками. "Какие налоги Вы имели в виду, если Ваши прокуроры говорят, что вся нефть была украдена?" И наконец: "Почему Росснефть платит столько же с тонны продукции, но Ваши налоговые органы не имеют к ней претензий?". Тем временем сама компания "Роснефть" в самое ближайшее время может столкнуться с перебоями в экспорте нефти. Причина этого – отказ "Роснефти" выполнять решение западных судов по делу ЮКОСа. Судебные предписания, вынесенные в США и Великобритании, фактически делают невозможными платежи в долларах в адрес "Роснефти". На этом фоне сенсационно выглядела информация якобы о грядущем назначении экс-юриста ЮКОСа Дмитрия Гололобова на пост вице-президента "Роснефти", которая усиленно распространялась в прессе. Однако о том, что это "утка" и никаких оснований для этого нет, сказал сам Гололобов. По его словам, "данное сообщение к действительности не имеет никакого отношения, в чем все смогут убедиться с течением времени".
Вопросы Михаила Ходорковского к Владимиру Путину, международный резонанс дела ЮКОСа обсуждаем с Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления нефтяной компании ЮКОС, Владимиром Гладышевым, адвокатом, управляющим партнерского адвокатского бюро "Гладышев и партнеры", независимым экспертом в зарубежных судах по делу ЮКОСа и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС. Чем вы объясняете эти публикации в российской прессе о том, что вы якобы должны были быть назначены вице-президентом "Роснефти"?
Шесть лет продолжаются суды, в которых участвовали одни истцы, другие истцы, разные стороны, российское государство в различных ипостасях. Но в настоящий момент, что мы видим: многие люди находятся в тюрьме, никаких перспектив у них нет, с огромным трудом вышла на свободу Светлана Бахмина. Какие перспективы у других людей – это большой вопрос. И мы, соответственно, я в своих публикациях очень подробно обсуждал этот вопрос, я считал и считаю, что это основная проблема. Определенным людям это не нравится. Какие это люди - самим видней. И соответственно, появляются публикации, что кто-то сотрудничает с генеральной прокуратурой, кто-то о ком-то дает информацию, кто-то о ком-то рассказывает какие-то истории, кто-то с кем-то сотрудничает.
Я занимаю совершенно простую позицию. Я нахожусь на сайте Интерпола в розыске около 6 лет. Это может проверить любой человек, сайт Интерпола абсолютно доступен любому человеку, любой человек может проверить. Когда Гуцериева сняли с сайта Интерпола, совершенно обоснованно появились некие мнения, что там какая-то существует договоренность. Мало того, что я нахожусь на сайте Интерпола, самое интересное, что на сайте Ходорковского существуют мои заключения, данные в защиту господина Лебедева, защита господина Лебедева активно использовали на защите и Ходорковского, и Лебедева, что меня еще больше удивляет. С одной стороны, получается очень интересное раздвоение, с одной стороны господин Гололобов выступает на защиту Михаила Ходорковского и при просьбах адвокатов Ходорковского весьма активно им помогал, что Гололобов никогда не отрицал. С другой стороны, господин Гололобов говорит, что основными пострадавшими в деле ЮКОСа являются рядовые сотрудники, и это не нравится определенным людям. Да, не нравится, ничего не могу с этим поделать. Я говорил это и буду говорить. Эта публикация вызвана именно этой позицией, то, что кому-то кажется, что выступая в защиту сотрудников ЮКОСа, я с кем-то договариваюсь. Это отнюдь не так. Ни одних моих показаний ни в деле ЮКОСа, ни в деле каких-либо других лиц кроме показаний, данных в интересах компании в 2003 году, нет и никто их найти не может. Вот такова моя позиция.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Михаил Ходорковский в своем письме Владимиру Путину напомнил о его заявлении, которое Путин сделал в феврале 2003 года о том, что у ЮКОСа нет проблем с налогами и с налоговиками. Насколько искренне тогда прозвучала эта информация?
Владимир Гладышев: Прежде всего хотел бы пояснить, какое отношение я имею к делу ЮКОСа. Я не знаком ни с Ходорковским, ни с Лебедевым, ни с другими руководителями ЮКОСа, приглашался несколько раз в качестве независимого эксперта западными юридическими компаниями по делам об экстрадиции некоторых сотрудников ЮКОСа из Англии, с Кипра. Так получилось, что при подготовке этих заключений мне был предоставлен полный доступ ко всем материалам налоговых дел ЮКОСа. Почему именно меня попросили? Потому что на протяжении последних 15 лет я представлял в суде интересы крупных западных и российских компаний, таких как РАО ЕЭС, "Проктер энд Гэмбл" и многих других известных компаний в основном по налоговым делам. Поэтому меня попросили дать независимую оценку налоговых дел ЮКОСа, то есть того, что происходило прежде всего в 2004 году, вся эта история которая привела в конце 2004 года к экспроприации "Юганскнефтегаза" и передачи его в собственность "Роснефти".
До 2003 года, до начала повторной налоговой проверки компании ЮКОС за 2003 год действительно никаких претензий серьезных к компании ЮКОС не было. Компания ЮКОС, как всякая любая крупная компания, она не то, что проверяется, она постоянно находилась в состоянии постоянного мониторинга всех налоговых дел. Есть несколько статей, которые доступны в интернете, в прессе, в которых сотрудники налоговой службы Нефтеюганска очень подробно рассказывали, как они в то время проверяли компанию ЮКОС и другие нефтяные компании. ЮКОС отчитывался не только ежеквартально, ежегодно, ЮКОС отчитывался практически в режиме постоянной отчетности, ежемесячные отчеты по НДС естественно поступали в налоговые органы от ЮКОСа, от всех его компаний. Сказать, что налоговые службы нашли что-то новое, они не нашли ничего нового, потому что вся деятельность ЮКОСа была прозрачной и открытой и ничего нового принципиального налоговые органы по определению не могли найти. Поэтому когда в 2003 году все налоговые органы и все руководители страны считали, что ЮКОС полностью расплатился со всеми налогами, в 2003 году они были вполне искренны. То, что произошло потом, очень мало отношения имеет к реальному налогообложению так, как оно прописано в Налоговом кодексе Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский в сегодняшнем письме задает вопросы Владимиру Путину, а адвокаты Ходорковского хотят видеть Путина свидетелем защиты на процессе по делу ЮКОСа. Как вы относитесь к такой идее?
Алексей Кондауров: Что касается вопросов Михаила Борисовича, то они на первый взгляд кажутся риторическими. Я посмотрел кое-какие сайты, и там говорят, что господин Путин на эти вопросы с легкостью ответит, и юридической силы они никакой не имеют. На самом деле это только на первый взгляд. Посмотрите, какая штука получается: господин Путин к 2003 году был уже четыре года президентом, в его власти, под его контролем были ФСБ, МВД, прокуратура, практически налоговые органы. И странно на самом деле, что, будучи президентом, он встречался с Ходорковским неоднократно, поздравлял компанию ЮКОС, заявлял, что к ней налоговых претензий нет, в то время, как у нынешнего обвинения из страны в течение пяти лет с 98 года по 2003 год была похищена вся добытая компанией нефть. Я вам скажу больше, претензии к ЮКОСу, поскольку я в том числе, как бывший сотрудник КГБ, взаимодействовал с сотрудниками ФСБ, у ФСБ к нам претензий не было. Хотя компания находилась в оперативном обслуживании ФСБ.
Я вам скажу больше, в 2002 году мы как наиболее прозрачная, наиболее уважаемая компания, я и Михаил Борисович были приглашены, лично жали руку на 50-летии тогдашнему главе ФСБ господину Патрушеву. Это было в 2002 году. То есть все те выдумки с похищенной нефтью, такое количество похищенной нефти нельзя просмотреть, такое количество неуплаченных налогов в течение пяти лет нельзя было просмотреть. И президент, когда он говорил, что нет претензий по налогам, когда он поздравлял компанию, он был вполне искренен, потому что он располагал вполне достоверной проверенной информацией из самых что ни наесть компетентных органов. Вот что я могу сказать по этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятно, что Владимир Путин может выступать свидетелем защиты на процессе в Хамовническом суде?
Алексей Кондауров: Мы же понимаем, что вероятность этого очень незначительная, но поскольку мы существуем в той правовой системе координат, которая сегодня сложилась, хотя в принципе для любого нормального правового государства это не такое экстраординарное значение. Достаточно бросить взгляд в Израиль, где и президентов привлекают к ответственности, посмотреть на Францию, где Ширак периодически ходит и отчитывается перед следственными органами. Тот же Берлускони тоже бывает у судей, бывает в следственных органах, когда к нему возникают вопросы. В принципе, если мы живем в правовом государстве, то господин Путин, если суд удовлетворит ходатайство адвокатов и утвердит список тех, кто должен быть допрошен, обязан просто явиться в суд. Но мы же понимаем, что есть какие-то сложившиеся политические реалии, есть сложившиеся юридические и правовые традиции, которые в нашем случае будут этому препятствовать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, акционер "Новой газеты" и владелец газеты Independent, ожидает последствий сегодняшней публикации в Independent.
Александр Лебедев: Я не знаю, как процессуально, строго юридически. Мне сложно сказать. Я прочитал - нормальная статья, наверное, Ходорковский вправе такие вопросы ставить, наверное, вправе на них отвечать или не отвечать. Я ничего нового не увидел. Идет процесс, воспользовались газетой. Но на то и газеты, чтобы это происходило. Почему мне так было бы грустно, если бы они вдруг все закрылись. У нас вообще беда, что их очень мало - независимых газет, в Англии пока есть, но и там есть проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каковы могут быть правовые последствия отказа "Роснефти" выполнять решения западных судов по делу ЮКОСа? Сегодня уже вынесены судебные предписания США и Великобритании, которые делают невозможными платежи в долларах в адрес "Роснефти".
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, я, к сожалению, не успел скачать базы, насколько вы знаете, Америке в доступности документы, не успел скачать то, что решил американский суд на эту тему. Но в любом случае, как мне сказали корреспонденты, которые это видели, что это не является решением об исполнении как такового, это является запрещающими операции. Да, это предвестник. Я бы сказал, что для "Роснефти", естественно, нехорошее предзнаменование, и как мы видим, скорее всего на примере Страсбурга, когда Россия за 6 лет спокойно на него смотрела, заметила какую-то истерику, были приглашены известные английские юристы, которые как-то начали пытаться за месяц что-то сделать. Скорее всего мы сейчас увидим какие-то попытки "Роснефти" нанять юристов различных юрисдикций для работы по данному вопросу, расход юридический "Роснефти" увеличится, "Роснефть" будет пытаться каким-то образом решить настоящий вопрос. Скорее всего, но к чему приведет решение этого вопроса в различных юрисдикциях, конечно, предсказать невозможно и никто не исключает вариант "Ноги", когда будет достаточно долго и нудно исполняться данное решение. Но тем не менее, мы не можем исключать и тот вариант, что "Роснефть" попытается каким-либо образом решить этот вопрос путем построения экономической схемы, которая была тоже использована в деле "Нога", как мы помним. Но это вопрос спорный, они были каким-то образом выкуплены. Является ли для "Роснефти" сумма, предложенная к взысканию, критичная? Скорее всего она ощутимая, но не критическая, вопрос больше политический. Деньги, выплаченные настоящему решению, будут политическими, неприятными для руководства Российской Федерации. Но как говорится, что же делать, долги надо платить. Тем не менее, мы должны быть готовы к весьма интересным судебным баталиям в различных юрисдикциях. Но поживем - увидим.
Владимир Кара-Мурза: Еще один вопрос задает Михаил Ходорковский Владимиру Путину: почему "Роснефть" платит столько же с тонны продукции, но ваши налоговые органы не имеют к ней претензий? Насколько закономерен этот вопрос в контексте ситуации?
Владимир Гладышев: Вопрос вполне закономерен. Потому что речь идет о следующем. Речь идет о том, почему ЮКОС наказывают за то, что является в Российской Федерации правомерным, являлось, когда ЮКОС существовал, и является сейчас. Когда меня просили оценить налоговое дело ЮКОСа, меня просили его оценить в том числе и с точки зрения соответствия тем критериям и стандартам, которые приняты в Российской Федерации, то, что установлено налоговым законодательством и то, что установлено судебной практикой. Дело ЮКОСа было уникально в том, что все те теории, которые были использованы налоговыми органами в деле ЮКОСа, до дела ЮКОСа судами отвергались и после дела ЮКОСа судами в основном отвергнуты. Есть значительное количество дел, которые рассматривались с участием других компаний, в том числе "Руснефть", некоторые банки и так далее. Когда налоговые пытались вменить им то, что они вменяли ЮКОСу, и суды дали понять: то, что было сделано в отношении ЮКОСа, распространяется только на ЮКОС. Другие компании могут продолжать делать то же самое, и к ним никаких претензий не будет. То есть была так называемая дискриминация в отношении ЮКОСа, что с точки зрения международного права является одним из признаков отказа в правосудии и в соответствии с общепризнанными нормами международного права, которые Россия принимает в соответствии со статьей 15 конституции, которые имеет преимущество перед национальными законами, влекут международно-правовую ответственность государства. Собственно говоря, об этом в международных судах многих речь идет. Международная ответственность России за дискриминацию ЮКОСа по отношению к другим компаниям, в том числе и по отношению к "Роснефти".
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", депутат Государственной думы четвертого созыва, не питает излишних иллюзий.
Анатолий Ермолин: Владимир Владимирович не придет, таких шансов нет. Откликнуться он может в виде иронической ремарки при любом событии, который он может использовать как повод для выражения своей точки зрения. Минимальная планка моих ожиданий, чтобы через 8 лет все закончилось, не через восемь лет, осталось полтора года. Я не верю в сценарий досрочного освобождения или что-то подобного. Дай бог, чтобы все было так, как сейчас идет, и как должно быть по закону в той ситуации, которую мы видим сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Крутихин, партнер и аналитик компании "Росэнерджи", считает справедливыми санкции против "Роснефти".
Михаил Крутихин: Сколько можно безнаказанно выкидывать подобные фокусы. Фактически раздербанили хорошую, весьма эффективную и коммерчески прибыльную компанию, и "Роснефть" в данном случае выступает агентом по скупке краденого. Поэтому о справедливости вот этого решения говорить нечего, поскольку факт скупки краденого подтверждается решениями судей в той же Голландии и в нескольких судах за рубежом находятся еще несколько дел по иску акционеров ЮКОСа к российскому правительству и к "Роснефти". Я вижу факты, как компанию убивали, как с нарушением даже российского законодательства и какой-то логики расправлялись над ЮКОСом и Ходорковским. Может получиться как с компанией "Нога", несколько раз пытались арестовать за границей российское имущество и действительно арестовывали, но каким образом выходили из этого положения, пока в конце концов непонятным образом сумели договориться и иски эти были отозваны. Поскольку это все в закрытой атмосфере, на политическом уровне, за закрытыми дверями принимались такие решения. Безусловно, это фактически государственная компания, это не вполне коммерческая компания, поскольку решения, которые принимает ее руководство, очень часто противоречат с коммерческим интересам акционеров. Это чрезвычайно политизированная кампания, руководимая напрямую правительством.
Владимир Кара-Мурза: В своих вопросах Михаил Ходорковский напоминает Владимиру Путину, что в 2003 году тот лично поздравил ЮКОС с его коммерческими и социальными успехами. При каких обстоятельствах это было?
Алексей Кондауров: Это было, по-моему, 10-летие компании ЮКОС, и господин Волошин, если мне не изменяет память, тогда будучи главой администрации президента, зачитывал личные поздравления господина Путина. Происходило это все в разрушенной теперь гостинице "Россия", там был концертный зал.
Владимир Кара-Мурза: Еще Михаил Ходорковский задает ироничный вопрос: вы это имели в виду? То есть вы поздравляли лидера организованной преступной группировки? Такая горькая ирония.
Алексей Кондауров: Да. Но там в этом поздравлении было сказано много хороших слов. Говорилось о том, что ЮКОС лучшая нефтяная компания. Как всегда это делается на юбилеях, когда хотят сделать субъекту поздравления что-то приятное. Но эти слова были на самом деле справедливыми, потому что ЮКОС действительно была лучшая нефтяная компания, и я считаю, не только нефтяная, вообще лучше работающая по мировым стандартам компания с претензией стать транснациональной.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", бывший депутат Государственной думы, видит глубокий смысл в вопросах Михаила Ходорковского.
Александр Осовцов: Смысл вопросов, которые Ходорковский задал Путину, не в том, чтобы Путин что-то ответил, потому что отвечать Путин не будет, а в том, чтобы попытаться добиться от суда исполнения от него, суда, в данном случае судьи Данилкина, долга. Потому что судья Данилкин должен, обязан вызвать свидетеля В.В.Путина. И вот если он хотя бы попытается это сделать, то это будет одна ситуация, а если даже не попытается, то другая. И это будет очень важная разница и с точки зрения оценки лично судьи Данилкина, и с точки зрения оценки тех требований к изменению судебной системы, которые сформулировал президент Медведев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу поблагодарить вице-президента, огромное вам спасибо. Я вас не знаю, но хочу сказать, когда я вас услышал, я был расстроен в том, что неужели можно так предать Михаила Борисовича, хотя его тоже особо не знаю, но тем не менее. Я хочу только одно сказать: Путин, я не знаю, когда он говорит правду. История была совсем недавно, я к тому, что это лет 6-7 назад было. Если он из "Единой России" сделал идиотов, из всей страны невозможно сделать идиотов. Я лично сам помню, когда они встречались с бизнесом, какая реакция на то, что Ходорковский задавал вопрос по поводу того, что налоговики занимаются бандитизмом, и я вам подскажу, как правильно налоги собирать. Потом, когда Ходорковский сказал Путину, что "Роснефть" активы приобрела, а он ему ответил, что мы еще узнаем, на какие активы вы. Я помню, когда именно Путин в Узбекистане, когда ему задали вопрос: вы что, готовы обанкротить ЮКОС? Он говорит: нет, государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа. Это мы тоже прекрасно помним. Я помню, что именно сам Путин говорил, что ЮКОС одна из лучших компаний, самая прозрачная. Вот вопрос хочу задать: когда же говорите вы правду? У вас есть хоть слово правды? Конечно, Путин придумает какую-то причину, что он не пойдет на суд, он же бог.
Владимир Кара-Мурза: Выглядела ли расправа с ЮКОСом тогда, о чем вспомнил наш радиослушатель, как сведение политических счетов?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, я очень долго работал в ЮКОСе, с 95 года, и всю эту историю наблюдал ежедневно, в живую. Конечно, история, то, что произошло с ЮКОСом, началось задолго, как это выкристаллизовалось в историю ЮКОСа как таковую. На самом деле больно было видеть, как сотрудники, а сотрудники реально боялись, приходил ОМОН, приходил спецназ. Конечно, было достаточно тяжело это видеть. Часть менеджмента всецело старалась сохранить компанию. Ходорковский, надо сказать, я не берусь оценивать действия Михаила Борисовича, у него были свои резоны, свои действия, но в определенный момент Михаил Борисович предпринял достаточно серьезную попытку для того, чтобы отдать компанию для того, чтобы сохранить ее человеческий потенциал. К сожалению, российское законодательство не предусматривало такой возможности и получилась патовая ситуация, когда оказалось легче развалить компанию, чем приобрести, придти на каких-то разумных основаниях.
Но я хотел бы сказать, что дело ЮКОСа, к сожалению, я как человек, который в силу своих профессиональных и академических интересов занимаюсь такими делами, это не первое дело. Было знаменитое дело "Стэндарт Ойл", которое было осуществлено в Соединенных Штатах государством в силу больше политических причин, чем экономических. Так что дело ЮКОСа не уникально. То есть государства, не только Россия, а государства вообще предпринимали определенные агрессивные действия в отношении корпорации - это черта современных государств предпринимать определенные агрессивные действия в отношении корпораций.
И я хочу сказать, что ЮКОС довольно долго боролся, он очень долго сохранял свою жизнедеятельность как компания, как структура. Лишенный руководства практически начисто в определенный момент, то есть он жил своей жизнью, продолжал производить, структура была очень устойчивой, она обладала беспредельной устойчивостью.
Я хочу сказать, все-таки возвращаясь к вопросу о разрушении ЮКОСа, что я все время пытаюсь обратить в своих публикациях, в своих рассуждениях на эту тему, пытаюсь обратить внимание на то, что пострадала, что говорит российское руководство, цитирует дела "Энрона", говорит: там все в порядке, разрушили, они не преступники. О чем это говорит? Вы смотрите, как это ни неприятно слышать, "Энрон" единицы за решеткой, дело ЮКОСа – 60 человек пострадавших. Вопрос - зачем столько? У некоторых людей в деле ЮКОСа может быть политическая позиция, люди могут потратить 10-15, 20 лет жизни, как делал в истории Манделла и другие, пытаться доказать свою правду. К сожалению, многие сотрудники ЮКОСа, с которыми я знаком, они оказались в ситуации, когда они вроде бы заложники ситуации, они не против Ходорковского, они его любят, они говорят: Михаил Борисович классный человек, он держится, мы его поддерживаем, мы его любим. Но а нам-то что делать? Мы вроде попали под пресс и не понимаем, куда нам деваться, у нас никаких перспектив в жизни нет, мы не можем работать, у нас уголовное преследование, мы не можем нормально жить. Мы черт знает где, не можем вернуться к семьям и так далее. Вопрос: что делать, как помочь этим сотрудникам? Вопрос зависает в воздухе, на него никто не хочет ответить.
Да, замечательно, процесс по делу ЮКОСа, я уверен, что он обретет в том или ином европейском суде справедливое разрешение. Но за чей счет? Какой кровью это будет сделано? Кто может пожертвовать людьми, кто может принять решение о том, что мы должны пожертвовать десятками лет жизни десятков людей. Для чего? Для абстрактной справедливости? Но эти решения могут принимать только люди. Я далек от мысли, что Ходорковский готов сказать: я готов отстаивать себя, свою позицию. Мне было бы это очень странно услышать, какая бы она справедливая ни была максимально, за счет потраченных жизней этих сотрудников и этих людей.
И вот тут, на мой взгляд, важнейший гуманитарный аспект дела ЮКОСа. Да, государство у нас такое, какое есть, оно некий хищник, который охотится и хватает жертву, которой является ЮКОС. Но вопрос не в том, чтобы доказать абстрактную справедливость, как сказали мне адвокаты, которые очень известные адвокаты: мы очень любим вести дела в европейском суде, мы их выигрываем. Но в определенный момент определенное дело, можете обернуть его решение в рамку и повесить его на стену, оно никому не будет актуально. Абстрактная справедливость всегда хороша, справедливость замечательно, но на свете существует гораздо более высокая категория, чем справедливость – милосердие. И вот в деле ЮКОСа оно очень тяжело просматривается. И нельзя Михаилу Борисовичу, я не берусь делать выводы в отношении Михаила Борисовича, нельзя никому, находящемуся в ситуации, когда от тебя зависят десятки и десятки жизней людей, не думать о милосердии к ним, а не об абстрактной справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Выглядели ли налоговые претензии к ЮКОСу тогда и выглядят ли до сих пор как проявление избирательного правосудия?
Владимир Гладышев: Да, конечно. Дело ЮКОСа на самом деле было достаточно уникально. Если мы сравним с делом "Стэндарт Ойл", которое было достаточно первым громким делом в отношении нефтяных компаний, "Стэндарт Ойл" в результате антимонопольного иска правительства США было разделено на несколько независимых компаний. В результате этого разделения никого не посадили и через несколько лет капитализация самой крупной части "Стэндарт Ойл" превышала капитализацию "Стэндарт Ойл" до разделения. То есть Джон Рокфеллер, который владел "Стэндарт Ойл", после того, как правительство выдвинуло иск к нему, через несколько лет он не только пострадал, он стал гораздо богаче. И в настоящее время компания центральная многим известна, она теперь называется "Эксон Мобил". Это опять же слияние двух частей "Стандарт Ойл оф Нью-Йорк" и "Стэндарт Ойл оф Нью-Джерси". То есть если бы с ЮКОСом сделали то же, что сделали в свое время американское правительство со "Стэндарт Ойл", в настоящее время Михаил Борисович Ходорковский был бы на свободе, а центральная часть, видимо, "Юганскнефтегаз" принадлежала ему и капитализация "Юганскнефтегаза" была бы гораздо больше, чем капитализация всего холдинга нефтяной компании ЮКОС до 2003 года.
Дело ЮКОСа абсолютно уникальное, ничего в истории до этого не было. Были конфликты в разных нефтедобывающих странах у владельцев крупных нефтяных компаний с соответствующими правительствами. Все они кончались тем, что так или иначе договаривались, ничего подобного не было. Дело ЮКОСа, оно до сих пор находится в активной стадии, условно только называется делом ЮКОСа. На самом деле только в России это более сотни арбитражных дел, несколько сотен без арбитражных дел во многих регионах страны, несколько десятков уголовных дел. И за рубежом это по меньшей мере сотни дел, по меньшей мере в десяти юрисдикциях, в страсбургском суде находится, я так представляю, я не о всем знаю, то, что я могу судить по прессе и по тому, что опубликовано на сайте страсбургского суда, по меньшей мере десять дел, связанных с ЮКОСом.
Фактически то, что происходило внутри, это самая большая операция против внутреннего противника со времени сталинских репрессий, там были задействованы тысячи сотрудников правоохранительных органов, десятки тысяч сотрудников правоохранительных органов фактически, сотни, даже тысячи судей, огромное количество налоговых инспекторов. И то, что происходит в зарубежных процессах ЮКОСа, опять-таки в мировой юридической истории нет аналогов этим масштабам, в которых все это происходит. Фактически, если вещи называть своими именами, это первая мировая юридическая война, которая происходит фактически по всему Земному шару во многих юрисдикциях.
Налоговые претензии, которые предъявлялись к ЮКОСу, они не просто были дискриминационными, они фактически уничтожили во многом ту неплохую систему налогового правосудия, которая складывалась в Российской Федерации к моменту начала дела ЮКОСа. Почему это очень важно? Дело в том, что в свое время судья, председатель Верховного суда США Джон Маршалл, исторический судья, в 19 веке сказал, что полномочия собирать налоги - это полномочия уничтожать. Именно поэтому государства традиционно использовали налогообложение в качестве мощного орудия атаки на своего противника. Все знают историю с Аль Капоне, что Аль Капоне посадили за налоги. Не все помнят, что в 30 годы фашистская Германия использовала именно налоговые претензии к еврейским предпринимателям. Причем это было сделано примерно так, как это было сделано в деле ЮКОСа. Недавно эти вопросы рассматривались в рамках международного арбитража в деле так называемой "венской коллекции", где рассматривалась ответственность швейцарских банков за соучастие в этих преступлениях нацистов. Таким образом, отбрасывая техническую сторону, которая может быть радиослушателям не совсем интересна, можно сказать, что ближайший аналог дела ЮКОСа - это только 30 годы в Германии, ничего подобного никогда не происходило.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский считает, что высшая власть должна выступить ответчиком по делу ЮКОСа.
Станислав Белковский: Сам Путин на эти вопросы ответа не даст. Однако в России есть один человек, который может дать на эти вопросы ответ за Путина, его зовут Дмитрий Медведев. Если Михаил Ходорковский и Платон Лебедев будут оправданы по второму делу, которое сейчас в Хамовническом суде - это и можно считать ответом определенного рода на вопрос Ходорковского Путину. Если они будут осуждены - это тоже будет ответ, но совсем другой. В общем мы находимся в ситуации, когда ответчиком за Путина является Медведев и хочется, чтобы он поскорее осознал эту роль во всех смыслах этого слова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Михаилу Ходорковскому своим письмом в газету Independent вернуть международный резонанс процессу в Хамовническом суде?
Алексей Кондауров: Международный резонанс продолжает иметь место. Он поддерживается не только письмами и статьями-размышлениями Ходорковского, но международная общественность, международные политические круги достаточно пристально следят за процессом. Потому что для них этот процесс важен с точки зрения того, можно ли продолжать сюда осуществлять прямые инвестиции или нельзя продолжать прямые инвестиции. После дела Магнитского, после ЮКОСа, после "Роснефти", после Чичваркина эти вопросы все больше и больше звучат в головах западного бизнеса, а политики, естественно, защищают интересы своих бизнесменов. Поэтому внимание к процессу не ослабевает.
Но я хотел бы немножко отреагировать на то, что сказал Дмитрий Владимирович Гололобов. Я абсолютно с ним согласен, конечно, дело ЮКОСа - это не только Михаил Борисович Ходорковский, это не только Лебедев, это не только Пичугин - это десятки искалеченных жизней, причем ни за что. Но в какой части я не согласен. И, безусловно, это политический процесс, и, безусловно, у этого процесса есть вдохновитель и руководитель, и ни для кого не секрет, что это господин Путин. Безусловно, пока господин Путин у нас во главе страны, надежды на то, что эти искалеченные человеческие жизни придут в какую-то норму, то есть прекратятся уголовные преследования, выйдут люди из тюрьмы, которых уже больше десятка, надежда очень слабая. И поэтому я один из тех, кто подписал письмо за отставку Путина в том числе и из-за того, что он принимал непосредственное участие и искалечил судьбы этих людей.
А что касается Ходорковского, Дмитрий Владимирович, Ходорковский с Лебедевым уже по шесть с половиной лет в тюрьме, и они в Хамовническом суде бьются не только за свое честное имя и за свою репутацию, но и за то чтобы дальше была возможность опротестовать те незаконные решения, которые были приняты в отношении других юкосовцев. Поэтому я совершенно не воспринимаю упреки в адрес Ходорковского и Лебедева. Они свой крест несут по жизни. Я понимаю, конечно, в Лондоне сложно и сложно без родины, но в тюремной камере куда как сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик сейчас интерес британского общества и в целом на Западе к делу ЮКОСа?
Дмитрий Гололобов: Большое спасибо за этот вопрос, он очень интересный. На самом деле мне есть, что сказать, я сегодня по приглашению моего друга, он является деканом одного из лондонских юридических колледжей, специалистом как раз по "беловоротничковой" преступности. Я периодически читаю лекции его студентам о деле ЮКОСа. Люди слушали заинтересованно с точки зрения самой теории, как развиваются такие дела в России, как это все происходит. И проводит параллели. Естественно, здесь была параллель со "Стэндарт Ойл". К сожалению, существует много параллелей дела ЮКОСа, например, знаменитое дело банка, которое было больше, это было глобальное дело, и оно приводится примером того, какие глобальные корпоративные скандалы могут возникать. Но дело ЮКОСа с точки зрения России уникально. Российское законодательство, российское правоприменение и любое дело в России, чуть оно выскочит за периметр среднего уровня, говорится: вот – это дело ЮКОСа, дело "Роснефти", дело, похожее на ЮКОС. ТНК ВР, похоже ли оно на ЮКОС. Все говорят об этом.
Как реагируют в Англии? Надо сказать, что подход достаточно осторожный. Я опять же говорю, я понимаю, что желание защитить Ходорковского, но есть знаменитое выражение, которое сказал небезызвестный Хофман, написавший книгу "Олигархи", он сказал, очень охарактеризовал четко: Ходорковский – это не Сахаров, не надо делать из него делать Сахарова. Это человек другой формации, выросший в других условиях, приученный к битве. Он бился с Путиным и проиграл на определенном этапе, никто не исключает его выигрыш в последующем. Я опять с Алексеем Петровичем тут соглашусь. Я соглашусь, хочу упомянуть, что в последнее время в Англии вышли две книги, касающиеся дела ЮКОСа, одна книга более политическая о Ходорковском, вторая книга бывшего журналиста Би-би-си, она очень интересная. На самом деле, о чем мы постоянно забываем, там есть очень интересная статья, очень интересная глава, которая написана на основании интервью с высшими руководителями ЮКОСа, о предателях в деле ЮКОСа, кто давал показания против Ходорковского, почему происходит вот так, как происходит.
