Письмо ряда общественных деятелей, публично потребовавших отставки Владимира Путина, стало предметом полемики между писателем Виктором Шендеровичем и журналистом Михаилом Шевелевым.
Михаил Шевелёв: Кто адресат вашего письма?
Виктор Шендерович: Да, собственно, кто прочтет. Я бы, конечно, предпочел, чтобы его исполнили с выражением в программе "Время", опубликовали в газете "Известия", а потом в прайм-тайм в прямом эфире Первого канала состоялось его обсуждение. Но в отсутствие такой перспективы письмо адресовано всем, кто его прочтет – городу и миру, как говорится. Интернет – относительно немногочисленная среда, но я полагаю, что политические решения зреют и принимаются среди тех, кто Интернет читает.
М.Ш.: Неважно, в конце концов, где это написано – в Интернете или на заборе. Важна мысль. Вы убеждены, что отстранение Владимира Путина от рычагов управления есть решение всех проблем страны?
В.Ш.: Это не решение всех проблем, разумеется, но это то, с чего следует начинать. Любой разговор о модернизации в рамках системы, выстроенной Владимиром Владимировичем Путиным и справедливо названной его именем, – это бессмыслица, пустой треп. Так в свое время десталинизация не случилась потому, что ее производили те же люди, которые осуществляли сталинизацию. В этом отличие от Германии, где денацификацией занимались другие люди. Система власти, существующая сейчас в России, будет сохраняться до тех пор, пока Путин и его корпорация сохраняют влияние. Возможны только болтовня и марафет, призванные закамуфлировать тот медицинский факт, что в 2012 году страна может получить стагнацию еще на 12 лет – то есть, вполне брежневских размеров. Осталось два года до точки невозврата.
М.Ш.: Антипутин – это лозунг, не более того. Не вызывает у вас смущения отсутствие внятной системной альтернативы нынешней власти?
В.Ш.: Не смущает. Речь может идти об отсутствии политической партии, аналога, например, чешской Хартии-77 или польской "Солидарности", которая могла бы воплотить в себе системное сопротивление. А сама альтернатива есть, ее не надо выдумывать. Она называется – разделение властей и честные выборы. Это то, что не решит проблемы, но даст возможность начать эволюционное движение.
М.Ш.: Это альтернатива теоретическая. В отсутствии Хартии-77 или "Солидарности" практика может дать такой же результат, что и в Германии в 1933-ем.
В.Ш.: Вариант Германии тридцать третьего года мы уже прошли. В мягком исполнении. Собственно, популярность "первоначального" Путина – это общественная отрыжка на демократические механизмы, которыми неизвестно как пользовались. Сейчас десятки миллионов россиян жизненно заинтересованы в возвращении этих механизмов. Они хотят пользоваться плодами демократии – путешествовать заграницей, ездить на "мерседесе", а не на "жигулях", читать то, что хочется... Неслучайно ведь волнения начались на границах со свободным миром – в Калининграде и Владивостоке, там, где виднее другая жизнь. Они пока не знают, как ее добиться, и чаще всего не понимают, что нужны те самые механизмы, которые демонтированы вполне сознательно.
М.Ш.: Тех, кто хочет пользоваться плодами социализма, намного больше. И проблема не в Путине, Медведеве и еще сотне человек. В основе всего – дикость, непросвещенность. И эта работа займет сто лет.
В.Ш.: Не мы первые идем по этому пути! В Голландии была империя, в Англии, Португалии, много где… Как-то разобрались, хотя тоже были фантомные боли, тоже многие сожалели о потере колоний… При Горбачеве и Ельцине народ был тот же, но власть обращалась к нему с другим предложением. И выяснилось, что это предложение пользуется спросом.
М.Ш.: Не сама она обратилась, ее заставили. И сделала это настоящая оппозиция, которая тогда существовала.
В.Ш.: Уровень оппозиции – это другой вопрос, но путинский опыт, как мне кажется, в любом случае можно считать законченным. Он приходил к власти с ясной программой: борьба с коррупцией, порядок на Кавказе. Не удалось ничего, если только не считать победой путинского строя 160 долларов за баррель. Творец обанкротившейся системы должен уйти. Ясно, что на ближайших демократических выборах победит не Гавел, - надо вернуть условия игры.
М.Ш.: Не Путин ли победит на этих выборах?
В.Ш.: Если им будет предшествовать честная дискуссия в средствах массовой информации – нет.
М.Ш.: Беда в том, что это не только путинский опыт. Путин не появился сам по себе. Это еще и горбачевский, и ельцинский опыт. Путин вырос из нашей романтики, наших заблуждений и нашего – хотя это каждый должен сказать за себя – обмана. Когда я говорю "мы", я имею в виду образованную часть общества. Вы правильно говорите, что власть вышла с новым предложением в конце 80-х и в 90-е, и население на него отозвалось. И было обмануто. И первая война в Чечне, и выборы 96-го, и залоговые аукционы – все это было обманом, который аукнулся появлением Путина. И население, какое бы темное оно ни было, это чувствует. И потому так вяло поддерживает призывы к Путину уйти, что знает: лучше такая власть, чем такие реформаторы.
В.Ш.: В конце 80-х и в 90-е у общества появилась возможность что-то обсуждать, узнавать себя. Потом его этой возможности лишили. Для того, чтобы адекватно осознать ошибки или заблуждения, отделить зерна от плевел, нужны честные условия игры - иначе это превращается в лукавое бичевание "лихих 90-х". Нужна, извините за банальность, свобода слова. При Путине, который ее уничтожил, она и не вернется. Если мы будем ждать появления внутри этой системы кого-то, кто ее реформирует в нечто более мягкое, это точно кончится хаосом и распадом. Да, рефлексии по поводу нашей новейшей истории и ответственности "демократов" нужны. Но в рамках честного общественного диалога. Как вы предполагаете, кто его должен вести – Максим Шевченко с Алексеем Пушковым?
М.Ш.: Я предполагаю, как сказано в одной книге, что в начале было слово. Способы его доставки не важны. Не стоит зацикливаться на телевидении. Есть еще, например, Интернет – аудитория гораздо более думающая и экономически активная по сравнению с телезрителями. Вопрос в том, что вы им можете предложить.
В.Ш.: Я и те, кто подписал это письмо, предлагаем очень простую вещь – вернуть базовые условия игры, которые позволят начать эволюционное движение даже не в сторону Норвегии, но хотя бы подальше от Ташкента.
М.Ш.: Я предлагаю подумать сначала, почему ваши призывы к этим замечательным целям встречают такой слабый отклик.
Михаил Шевелёв: Кто адресат вашего письма?
Виктор Шендерович: Да, собственно, кто прочтет. Я бы, конечно, предпочел, чтобы его исполнили с выражением в программе "Время", опубликовали в газете "Известия", а потом в прайм-тайм в прямом эфире Первого канала состоялось его обсуждение. Но в отсутствие такой перспективы письмо адресовано всем, кто его прочтет – городу и миру, как говорится. Интернет – относительно немногочисленная среда, но я полагаю, что политические решения зреют и принимаются среди тех, кто Интернет читает.
М.Ш.: Неважно, в конце концов, где это написано – в Интернете или на заборе. Важна мысль. Вы убеждены, что отстранение Владимира Путина от рычагов управления есть решение всех проблем страны?
В.Ш.: Это не решение всех проблем, разумеется, но это то, с чего следует начинать. Любой разговор о модернизации в рамках системы, выстроенной Владимиром Владимировичем Путиным и справедливо названной его именем, – это бессмыслица, пустой треп. Так в свое время десталинизация не случилась потому, что ее производили те же люди, которые осуществляли сталинизацию. В этом отличие от Германии, где денацификацией занимались другие люди. Система власти, существующая сейчас в России, будет сохраняться до тех пор, пока Путин и его корпорация сохраняют влияние. Возможны только болтовня и марафет, призванные закамуфлировать тот медицинский факт, что в 2012 году страна может получить стагнацию еще на 12 лет – то есть, вполне брежневских размеров. Осталось два года до точки невозврата.
М.Ш.: Антипутин – это лозунг, не более того. Не вызывает у вас смущения отсутствие внятной системной альтернативы нынешней власти?
В.Ш.: Не смущает. Речь может идти об отсутствии политической партии, аналога, например, чешской Хартии-77 или польской "Солидарности", которая могла бы воплотить в себе системное сопротивление. А сама альтернатива есть, ее не надо выдумывать. Она называется – разделение властей и честные выборы. Это то, что не решит проблемы, но даст возможность начать эволюционное движение.
М.Ш.: Это альтернатива теоретическая. В отсутствии Хартии-77 или "Солидарности" практика может дать такой же результат, что и в Германии в 1933-ем.
В.Ш.: Вариант Германии тридцать третьего года мы уже прошли. В мягком исполнении. Собственно, популярность "первоначального" Путина – это общественная отрыжка на демократические механизмы, которыми неизвестно как пользовались. Сейчас десятки миллионов россиян жизненно заинтересованы в возвращении этих механизмов. Они хотят пользоваться плодами демократии – путешествовать заграницей, ездить на "мерседесе", а не на "жигулях", читать то, что хочется... Неслучайно ведь волнения начались на границах со свободным миром – в Калининграде и Владивостоке, там, где виднее другая жизнь. Они пока не знают, как ее добиться, и чаще всего не понимают, что нужны те самые механизмы, которые демонтированы вполне сознательно.
М.Ш.: Тех, кто хочет пользоваться плодами социализма, намного больше. И проблема не в Путине, Медведеве и еще сотне человек. В основе всего – дикость, непросвещенность. И эта работа займет сто лет.
В.Ш.: Не мы первые идем по этому пути! В Голландии была империя, в Англии, Португалии, много где… Как-то разобрались, хотя тоже были фантомные боли, тоже многие сожалели о потере колоний… При Горбачеве и Ельцине народ был тот же, но власть обращалась к нему с другим предложением. И выяснилось, что это предложение пользуется спросом.
М.Ш.: Не сама она обратилась, ее заставили. И сделала это настоящая оппозиция, которая тогда существовала.
В.Ш.: Уровень оппозиции – это другой вопрос, но путинский опыт, как мне кажется, в любом случае можно считать законченным. Он приходил к власти с ясной программой: борьба с коррупцией, порядок на Кавказе. Не удалось ничего, если только не считать победой путинского строя 160 долларов за баррель. Творец обанкротившейся системы должен уйти. Ясно, что на ближайших демократических выборах победит не Гавел, - надо вернуть условия игры.
М.Ш.: Не Путин ли победит на этих выборах?
В.Ш.: Если им будет предшествовать честная дискуссия в средствах массовой информации – нет.
М.Ш.: Беда в том, что это не только путинский опыт. Путин не появился сам по себе. Это еще и горбачевский, и ельцинский опыт. Путин вырос из нашей романтики, наших заблуждений и нашего – хотя это каждый должен сказать за себя – обмана. Когда я говорю "мы", я имею в виду образованную часть общества. Вы правильно говорите, что власть вышла с новым предложением в конце 80-х и в 90-е, и население на него отозвалось. И было обмануто. И первая война в Чечне, и выборы 96-го, и залоговые аукционы – все это было обманом, который аукнулся появлением Путина. И население, какое бы темное оно ни было, это чувствует. И потому так вяло поддерживает призывы к Путину уйти, что знает: лучше такая власть, чем такие реформаторы.
В.Ш.: В конце 80-х и в 90-е у общества появилась возможность что-то обсуждать, узнавать себя. Потом его этой возможности лишили. Для того, чтобы адекватно осознать ошибки или заблуждения, отделить зерна от плевел, нужны честные условия игры - иначе это превращается в лукавое бичевание "лихих 90-х". Нужна, извините за банальность, свобода слова. При Путине, который ее уничтожил, она и не вернется. Если мы будем ждать появления внутри этой системы кого-то, кто ее реформирует в нечто более мягкое, это точно кончится хаосом и распадом. Да, рефлексии по поводу нашей новейшей истории и ответственности "демократов" нужны. Но в рамках честного общественного диалога. Как вы предполагаете, кто его должен вести – Максим Шевченко с Алексеем Пушковым?
М.Ш.: Я предполагаю, как сказано в одной книге, что в начале было слово. Способы его доставки не важны. Не стоит зацикливаться на телевидении. Есть еще, например, Интернет – аудитория гораздо более думающая и экономически активная по сравнению с телезрителями. Вопрос в том, что вы им можете предложить.
В.Ш.: Я и те, кто подписал это письмо, предлагаем очень простую вещь – вернуть базовые условия игры, которые позволят начать эволюционное движение даже не в сторону Норвегии, но хотя бы подальше от Ташкента.
М.Ш.: Я предлагаю подумать сначала, почему ваши призывы к этим замечательным целям встречают такой слабый отклик.
