Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, спадет или поднимется волна протестных акций в России.
В Московской студии Радио Свобода в прямом эфире - профессор высшей школы экономики Владимир Рыжков. И мы ждем председателя Общественного совета президиума Генерального совета партии «Единая Россия» по взаимодействию со СМИ и экспертным сообществом, бывшего заместителя начальника управления внутренней политики администрации президента политолога Алексея Чеснакова, он пока с нами по телефону.
Владимир Александрович, День народного гнева, как его назвали то ли в шутку, то ли всерьез, прошел. Вы нигде не гневались лично, не выходили на митинги?
Владимир Рыжков: Нет, я лично не гневался, но внимательно следил, в курсе информации. И знаю, что, по-моему, более чем в 40 регионах прошли акции протеста. И за последние, наверное, лет 10 это действительно самая крупная волна протеста, которая пронеслась по России.
Михаил Соколов: Алексей Александрович, как вы оцениваете масштаб протестных акций, которые были в прошлые выходные, как вы их увидели?
Алексей Чеснаков: Я увидел нормальный масштаб. Такой масштаб свойственен в целом весенним акциям протеста. Они находятся практически на том же уровне, которые были и в прошлом году, и в позапрошлом году. Но даже по февралю, как свидетельствует статистика, и по количеству регионов, и по количеству акций, и по количеству людей, участвующих в них, они значительно меньше, допустим, чем в прошлом году, и на таком же уровне, как в позапрошлом году. По марту будем смотреть. Я, честно говоря, по той статистике, которая была представлена и органами МВД, и собственно теми, кто организовывал эти митинги, не могу сказать, что они сильно выбивались по количеству и качеству из того уровня, который был зафиксирован ранее.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, вы как считаете, есть рост или нет все-таки?
Владимир Рыжков: МВД мне сводки, к сожалению, не присылает, в отличие от Алексея.
Михаил Соколов: Но они почему-то дали, что даже какое-то снижение по сравнению с прошлым годом.
Владимир Рыжков: Я не думаю, что это соответствует действительности. Вопрос еще счета. Мы знаем, что обычно МВД в разы расходится в оценках с организаторами. Понятно, что организаторы склонны преувеличивать, МВД склонно преуменьшать. Я не очень доверяю этой статистике. Но я вижу, например, некоторые бугры, которые вспучиваются совершенно очевидно на поверхности. Самый очевидный и известный – это Калининград, ничего похожего в регионах не было, пожалуй, с монетизации льгот. Там на январском митинге, по разным оценкам, 10-15 тысяч было. И даже сейчас флешмоб с мандаринами собрал около 2 тысяч человек.
Михаил Соколов: Но надо еще учесть, сколько людей пришло к экранам смотреть на Бооса.
Владимир Рыжков: Там же был «круглый стол», который вел Соловьев, и так далее.
Очевидно совершенно, центром протеста с начала кризиса стал Владивосток. Там практически каждая акция, вне зависимости от того, разрешенная или нет, собирает очень много людей. Еще очень заметным центром протестной активности стал Иркутск, и это связано с крайне непопулярным путинским решением о запуске Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. И на мой взгляд, не очень, может быть, быстро, но заметно растет активность в Москве. Вот акция 31-го числа, которая была в январе, показала, что количество их участников растет.
Так что, может быть, Алексей пользуется какими-то сводками, и я вполне допускаю, что они не показывают роста протестной активности, но для меня тенденция к активизации общества все-таки довольно очевидна, а особенно это видно в тех городах, которые я назвал. Кстати, Архангельск можно упомянуть, там тоже была довольно массовая акция, в которой даже «единороссы» принимали участие.
Михаил Соколов: Будет еще одна на этой неделе.
Владимир Рыжков: Так что мне кажется, что все-таки тенденция к росту активности есть, и она вполне очевидна.
Михаил Соколов: Алексей Александрович, что можно противопоставить действиям оппозиционных сил, которые как с партийного поля приходят, так и с непартийного, разнообразные новые организации, структуры гражданского общества? Когда как бы выиграла выборы партия, был митинг, и пришлось платить студентам и школьникам, по-моему, кому по 100, кому по 300 рублей. А вы-то можете людей вывести не за деньги, а за идею?
Алексей Чеснаков: Так же, как и в предыдущем вопросе, Владимир Александрович передергивает, как и вы в своем вопросе. Я, конечно, пользуюсь не столько сводками МВД, а открытой информацией. Достаточно посмотреть на ленты информационных агентств, там есть сообщения и организаторов митингов, и тех органов, которые дают эту статистику, можно посмотреть в «YouTube» и в «RuTube» количество в том же Архангельске.
Что касается Калининграда, первого митинга, то действительно там была достаточно серьезная численность – от 8 до 10 тысяч, назывались разные цифры. Некоторые, конечно, называли и 12, но давайте делать поправку на тех самых организаторов, которые всегда преувеличивают количество.
Что касается последней акции, например, во Владивостоке, которая была 20-го числа, то, по всем данным, там не было больше 800 человек. Поэтому, конечно, надо смотреть еще и на видео, а не только на те информационные сообщения коллег по работе, которые Владимиру Александровичу, видимо, подбрасывают информацию.
Что касается оплаты митингов, то опять же ничего не доказано. Вот у нас всегда существует такая любимая игра: кто-то сказал о том, что он увидел человека, который сказал, что ему заплатили за митинг, и он тут же начинает все это дело разбрасывать, обвиняя других людей. Давайте называть конкретные фамилии людей, которые вам это сказали. А так как у вас нет, я так понимаю, фактуры, вы ссылаетесь на подобного рода провокации.
Что касается противопоставления «Единой России», ну, наверное. Массовые акции были именно самые провластные. Я хотел бы напомнить, что в поддержку власти выступало в России больше народа, чем против нее, по любым оценкам, даже если брать оценки и по Движению «Наши». Более 50 тысяч собирал митинг несколько лет назад. Оппозиция не смогла предложить ничего похожего. Кстати, я хотел бы сравнить с европейскими митингами, где нормальная, стабильная политическая ситуация, но оппозиция выводит и по 50, и по 100 тысяч человек. И ничего страшного я не вижу в этом. Мне кажется, это нормально, когда люди выходят высказать свою точку зрения на социально-экономические проблемы.
Михаил Соколов: А их дубинками, а их в автозаки. Вы говорите, что нормально, но в то же время в Москве людей арестовывают.
Алексей Чеснаков: Не надо врать! Я сказал о митингах по социально-экономическим проблемам. Я не сказал о митингах, которые с дубинками, автозаками, и те, которые проводил Владимир Александрович по поводу 31-го числа. По поводу 31-го числа – это запрещенные, не разрешенные митинги. И людям предоставляют другие площадки, а они на них не выходят. Хотел бы напомнить, что ни во Владивостоке, ни в Калининграде, ни в Архангельске акции протеста не были запрещены.
Владимир Рыжков: Это неправда! В Калининграде им предложили стадион на ократине...
Алексей Чеснаков: Они не были запрещены. Владимир Александрович, не надо врать.
Михаил Соколов: Я попрошу вас, пожалуйста, Алексей Александрович, можно вы будете чуть-чуть в вашей лексике более деликатны, а то ведь и ваш оппонент может заговорить на том же языке.
Владимир Рыжков: Я просто уже раз 10 поймал вас на том, что вы врете. Ну, мы можем в таком режиме говорить.
Вы, например, говорите о том, что в Калининграде она не была запрещена. Она была запрещена на центральной площади. Просто, видимо, у нас с вами разные представления о том, что такое разрешить и что такое запретить.
Алексей Чеснаков: Конечно, у нас разные представления.
Владимир Рыжков: Но это же не означает, что вы врете или я вру.
Алексей Чеснаков: Вы меня перебиваете сейчас.
Владимир Рыжков: Я просто считаю, что мы разные смыслы вкладываем в слово «запретить». Для вас, например, выгнать калининградский митинг на окраину, на заросший грязью стадион – это значит разрешить. А для меня это значит запретить на центральной площади. Для вас предложить Болотную площадь в Москве вместо Триумфальной – это означает разрешить, а для меня это означает запретить проводить митинг раз за разом на Триумфальной площади.
А сравнивать с другими странами просто некорректно. Например, сейчас в Таиланде, мы видим по телевизору, люди шествуют по центральным улицам, заранее уведомив власти Таиланда. И никто им не отказывает даже перекрывать движение. А в России нельзя провести в центре города просто митинг.
Алексей Чеснаков: Когда у нас будет королевство, как в Таиланде, тогда и у нас будут такие акции.
Владимир Рыжков: Да причем тут – королевство или республика! Я вам говорю о том, что даже уже в странах Азии до такой дикости, как в России, не доходят, не разрешая мирные акции гражданам, которые выходят в защиту Конституции. Это позор на весь мир, и вы это прекрасно знаете.
Алексей Чеснаков: Я этого не знаю. Это ваша оценка. И пожалуйста, не надо выдавать свою точку зрения...
Владимир Рыжков: Пожалуйста. Что касается вранья, вы упрекнули Михаила Соколова, что нет источников про проплаченных студентов. В упомянутом вами Интернете и в упомянутом вами «YouTube» сотни конкретных людей с фамилиями, с отчествами свидетельствуют, что их свозили на автобусах.
Алексей Чеснаков: А конкретно?
Владимир Рыжков: Давайте я вам завтра пришлю 10-20 ссылок. Их просто море в Интернете, студентов, школьников, которые рассказывают, как им платили за акции на Ленинском проспекте и так далее. Вы делаете вид, что вы этого не знаете, но это знают все.
Михаил Соколов: Для Алексея Чеснакова, к сожалению, это не доказательство. Но мы не будем упираться. Каждый верит в свои источники.
Алексей Александрович, почему власть, партия «Единая Россия» периодически, скажем так, наступают на грабли? Вы предложили, и это произошло, назначать губернаторов. Ну, называют это по-разному, тем не менее, это назначение. Назначают людей, достаточно далеких от тех регионов, куда их назначают. Скажем, в Иркутск из Москвы питерского чиновника, служившего долго в Совете Федерации, в Архангельск из Якутии, из Москвы назначают господина Бооса в Калининград. В результате приезжают эти люди, завозят туда толпу своих прихлебателей и своих бизнесменов, и город или регион, где, в общем, все было как обычно, превращается в точку протестной активности. Вы из этого какой-то вывод не хотите сделать?
Алексей Чеснаков: Мне кажется, вы уже все выводы сделали. А ваш ангажированный вопрос выдает в вас человека, который фиксирует уже оценки. И какие выводы я могу давать после ваших оценок? Вы называете людей прихлебателями и так далее.
Михаил Соколов: По-моему, участники митингов их так называют.
Алек сей Чеснаков: Коллега, если вы считаете, что вы задаете тон подобным вопросом, ну, к сожалению, такой тон я поддерживать не могу. Если вы хотите узнать точку зрения адекватно вопросу…
Михаил Соколов: А вас не беспокоит такая тенденция, что приезжие губернаторы ухудшают ситуацию в регионах?
Алексей Чеснаков: Мне кажется, что часть из губернаторов, которых вы называете «приезжими», они, в принципе, неплохо знают ситуацию в регионах. Допустим, по Иркутску тот же Дмитрий Федорович Мезенцев, насколько я понимаю, на протяжении чуть ли не 8 лет был сенатором, членом Совета Федерации именно от Иркутской области. И, по-моему, очень хорошо знает ситуацию. Что касается ухудшения ситуации в Калининграде, ну, наверное, здесь можно говорить о некоторых просчетах губернатора, и он о них говорил.
Но я хотел бы сказать, что это зависит, на самом деле, не от того, откуда родом губернатор, от какого-то местничества, а это зависит от личных качеств конкретного человека. Если человек не смог наладить координацию работы с местными элитами, с лидерами общественного мнения, с партиями, с теми же ветеранскими организациями, то у него, конечно, возникают проблемы. Если он сумел наладить работу, тогда он в хорошем состоянии. Здесь, мне кажется, вопрос вообще не в том, «варяг» он или не «варяг», как часто говорят, а скорее, в том, насколько он эффективен как менеджер.
Михаил Соколов: Понятно, для вас это проблема эффективности.
Владимир Рыжков, что для вас проблема «варягов»?
Владимир Рыжков: Как раз я удивляюсь, почему Алексей не делает следующего шага. Потому что я согласен со всем, что он сказал. Не нашел общего языка с местными элитами, не нашел языка с населением, не нашел общего языка с ветеранами. А почему не нашел? Может быть, потому, что он варяг? Для меня совершенно очевидно. Алексей, мне кажется, что вашей партии (я далеко не ее поклонник, мягко говоря) это наносит огромный вред. Посмотрите, самые худшие результаты на выборах ровно там, где губернаторы-варяги, где они непопулярны и где они не смогли найти общий язык, и они проигрывают. Тот же Мезенцев проиграл выборы в Иркутске, Кондрашов стал мэром города, а ваш кандидат проиграл с огромным разгромным счетом. В Усть-Илимске он проиграл. И посмотрите, смена популярного Росселя на его зама привела там к обвалу.
Михаил Соколов: Даже не на зама, а на чиновника Министерства транспорта.
Владимир Рыжков: Смотрите, что с Боосом происходит. Я согласен, что иногда и местный тоже может быть непопулярен. Вот мы с Михаилом обсуждали в эфире Александра Берникова, Республика Алтай, который «прославился» тем, что там в январе прошлого года была охота на «краснокнижных» архаров, погиб Александр Косопкин. Вот его сейчас переназначили, и что мы видим? На 23% обвалилась «Единая Россия», идут постоянно акции протеста и так далее.
То есть мне кажется, что как раз система назначения губернаторов дестабилизирует ситуацию в стране, она действительно ухудшает ситуацию в регионах, она строит стену отчуждения между местными сообществами и руководителями регионов. Это стратегическая ошибка Путина и вашей партии. Понятно, что вам трудно это признать, но чем раньше вы это сделаете, тем лучше и для страны, и для всех.
Михаил Соколов: Алексей Александрович, может быть, вам действительно в период кризиса ради того, чтобы управляемость была лучше и ответственность вся не падала на центр, на Дмитрия Медведева, на Владимира Путина, вернуться к выборности губернаторов населением? Тем более что ресурс у вашей партии достаточный – процентов 35-40, и без всяких махинаций можно набрать совершенно спокойно сейчас на инерции.
Алексей Чеснаков: Вы опять называете какие-то неприличные слова. Ну, ладно.
Так вот, вопрос в следующем. Если говорить о конкретной ситуации, я здесь совершенно не согласен с Владимиром Рыжковым по поводу того же Екатеринбурга. Мишарин родом из этого региона, хорошо знает регион и достаточно активно работал с этим регионом на протяжении длительного времени. А что касается того результата, он, кстати, не был обвальным, уж для чистоты отношений, как говорится. Владимир Александрович хорошо знает электоральную статистику, и вот тут у него опять, видимо, какие-то проблемы с фактами. Дело в том, что господин Мишарин набрал столько же ровно по результатам выборов, по пропорциональным выборам в Екатеринбурге: 39 % у Мишарина, 40 % было у Росселя ровно 4 года назад по этим же самым округам. То есть там результат фактически сохранен. При этом господин Мишарин всего лишь 3 месяца является губернатором Свердловской области, и действительно, не сумел еще выстроить линии политической коммуникации. Он позиционировался как нормальный экономический менеджер, который в политику не играет. И конечно, ему было трудно проводить эти выборы. Я не могу сказать, что они неудачные ни для партии «Единая Россия», ни для самого Мишарина.
Михаил Соколов: Но четыре муниципалитета-то проиграли.
Алексей Чеснаков: Подождите! Я бы хотел напомнить, те же самые муниципалитеты были проиграны и при сверхпопулярном, как выражается Владимир Александрович, Росселе. Вы вспомните, пожалуйста, и Нижний Тагил, там же были подобного рода акции. Я здесь совершенно не согласен, потому что мне кажется, что там другая проблема. А именно, менталитет уральцев и их нежелание общаться с некоторыми провластными группами, потому что они понимают, что нужно учитывать интересы всех жителей региона. А они, кстати, и при Росселе не учитывались все. Мы знаем о конфликтах, которые там были, между Росселем и мэром Екатеринбурга, между Росселем и главами крупных муниципальных образований. Владимир Александрович опять же не даст соврать, это было, и еще раз напоминаю тот же Нижний Тагил. Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное. Я сторонник того, чтобы фиксировать некоторые цифры в зависимости от предыдущего результата, а не рисовать какие-то картинки и говорить: «Нам кажется...».
Михаил Соколов: А вы сравнивали с какой цифрой? Вы с думскими выборами сравнивали или с прошлым Законодательным собранием?
Алексей Чеснаков: Я сравнивал с цифрами, которые были получены партией «Единая Россия» по пропорциональному списку в этих же округах ровно 4 года назад. Это единственно возможная, к сожалению для многих интерпретаторов, линия сравнения.
Владимир Рыжков: Алексей, хочу вас огорчить. Вы, видимо, с чем-то перепутали. Четыре года назад на выборах в Госдуму в Свердловской области было 63%, а на предыдущих выборах в местный законодательный орган было 58,5% у «Единой России».
Алексей Чеснаков: У вас неправильные цифры.
Владимир Рыжков: Вот у меня перед глазами лежит таблица Центризбиркома от 14 марта: 39,79 %, четыре года назад - 62,69%, на предыдущих выборах в законодательный орган – 58,43 %.
Алексей Чеснаков: Вы посмотрите данные Центризбиркома.
Владимир Рыжков: Да вот они передо мной лежат, Алексей.
Алексей Чеснаков: Владимир Александрович, если вы хотите сравнить...
Владимир Рыжков: Или вы уже пририсовали процентов 15, я, может быть, что-то пропустил?
Михаил Соколов: Я свидетель. Вы все-таки с нами по телефону, а я смотрю на Владимира Рыжкова, он с документом в руках.
Алексей Чеснаков: Михаил, я понимаю. Я называю вещи своими именами. Вы сравните с выборами 4 года назад...
Владимир Рыжков: Да вот я вам даю цифры, опубликованные в «Коммерсанте» со ссылкой на Центризбирком.
Михаил Соколов: Я чувствую, что вы не договоритесь, пока не посмотрите друг другу в глаза.
Алексей Чеснаков: Это цифры Центризбиркома или цифры «Коммерсанта»? Вы определитесь.
Владимир Рыжков: Это цифры «Коммерсанта» со ссылкой на Центризбирком.
Алексей Чеснаков: Надо называть вещи своими именами. Вы второй раз подтасовываете факты.
Владимир Рыжков: Да это вы подтасовываете факты.
Михаил Соколов: Господи! Это неконструктивный разговор.
Владимир Рыжков: Я просто удивляюсь, когда человек отрицает факты.
Михаил Соколов: Давайте слушателя подключим. Пусть он всех успокоит. Геннадий из Ленинградской области, успокойте наших гостей, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, взгляды диаметрально противоположные у представителя партии «Единая Россия» и у Владимира Александровича. Здесь, конечно, сложновато спокойно говорить, потому что, мягко говоря, представитель партии «Единая Россия» говорит, так скажем, неправду, не везде правду, поэтому разговор так напрягается. А мой вопрос следующий. Поступила ли в Государственную Думу Конвенция, подписанная президентом Медведевым, о защите прав инвалидов? Я знаю, он поручил подготовить к 1 января к ратификации эту конвенцию. Как обстоит с этим дело: поступила или не поступила, скоро ли она будет ратифицирована?
Михаил Соколов: Геннадий, насколько я слежу за Государственной Думой, и слежу, как мне кажется, достаточно внимательно, я не видел в повестке дня ближайших, по крайней мере, заседаний этого сообщения. Хотя понимаю, что вас оно, скорее всего, серьезно волнует. Пока я, по крайней мере, не видел.
Зато видел довольно интересное сообщение, что теперь вносятся поправки в закон о политических партиях. И вот что интересно. Такая будет поправка: теперь непарламентские партии смогут один раз в год выступать в Государственной Думе. Владимир, как вам это?
Владимир Рыжков: Вот радости им привалило!
Михаил Соколов: Представляете, целый один раз, не меньше.
Владимир Рыжков: Это и есть политическая реформа президента Медведева.
Михаил Соколов: А это нужно все-таки зачем-то?
Владимир Рыжков: Никакого смысла в этом нет.
Михаил Соколов: Почему? Вы вышли на трибуну, вас показали по телевизору, и тогда, например, господин Чеснаков, наверное, с вами так не спорил бы.
Владимир Рыжков: Я вас умоляю! Детский сад.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это не либерализация...
Владимир Рыжков: Они могут и сейчас приглашать хоть каждый день, а могут не приглашать. И что это меняет? Смысл имеется только тогда, когда партия включена в реальный законодательный процесс, в реальный процесс управления и контроля. А позвать, выступить, сказать красивые слова и уйти на год – это бессмысленно.
Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Протесты будут нарастать, они идут, только наше телевидение об этом ничего не говорит. И вот почему протесты идут. Пусть они задумаются, и Рыжков, и Чеснаков, а особенно Чеснаков. Сегодня ни одна буква Конституции, ни тысячи принятых законов Государственной Думы не соответствуют реальной жизни в России. Мне это напоминает 1933 год, когда к власти пришел Гитлер. Тогда был упразднен марксизм, капитализм и все остальное.
Господа, вам это не напоминает, что происходит в России? Война, нищета, наркомания, коррупция – на что это похоже?
Михаил Соколов: Есть такие страны «третьего мира», вот в них это все в большом количестве представлено.
Владимир Рыжков: Я думаю, что это действительно больше всего похоже на Африку. И если сравнивать благостную картинку по телевизору каждый вечер, где открываются новые порты, ремонтируются школы, «Газпром» тянет трубы к домам сельчан, и вроде телевизор посмотришь – красота. А на улицу выйдешь, платежку за ЖКХ получишь, в аптеку зайдешь, в магазин зайдешь, ребенок из школы придет, жена в больницу попробует сходить – кошмар кругом. То есть действительно как в советское время: есть лубочная, выдуманная страна, которая в телевизионных новостях, и есть реальная Россия, где наркомания, бандитизм, коррупция, рост цен, рост тарифов, отсутствие социальных гарантий, отсутствие защиты прав людей. Действительно, разрыв между лубочной картинкой и реальной жизнью гигантский.
И я согласен с радиослушателем, что протестная волна будет нарастать, у меня нет никаких сомнений. И главной причиной станут не политические резоны, а социально-экономические. Мы видим, что Россия вовсе не начала выходить из кризиса. Мы видим, что безработица остается очень высокой и приобретает застойный характер. Мы видим, что политика правительства продолжается по взвинчиванию цен и тарифов. Мы видим, что доходы людей, а особенно в реальном секторе экономики, падают, а доходы бюджетников заморожены. Поэтому все социально-экономические тенденции говорят о том, что недовольство будет расти, протесты будут расти.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а как быть с проблемой, которая, по-моему, выводит на улицы до половины, наверное, а может быть, и больше, по разным опросам, людей недовольных? Это, прежде всего, тарифы жилищно-коммунального хозяйства. Я слушал вчера репортаж из Архангельска и был совершенно поражен, потому что уже за 2-комнатную квартиру в Архангельске люди платят только за отопление до 5 тысяч рублей. Это громадная, конечно, сумма.
Владимир Рыжков: А в Москве, в Подмосковье сколько платят?
Михаил Соколов: В Подмосковье – да, а в Москве еще до сих пор дотации сохранились.
Владимир Рыжков: Уже приближается, уже по 3-5 тысяч люди платят, а в Подмосковье еще выше.
Люди должны понимать несколько вещей, которые тщательно от них скрываются. Первая вещь, которую должны понимать люди, что ЖКХ – это по-прежнему полностью государственная сфера. То есть, в любом случае, это сфера, полностью регулируемая государством. Поэтому тут ни на каких частников, ни на каких капиталистов, предпринимателей не переложишь. За это отвечает Путин с правительством, за это отвечает та же «Единая Россия», которая несколько лет назад приняла закон о регулировании тарифов ЖКХ, а в итоге они еще быстрее начали расти. Это прямая ответственность партии «Единая Россия».
Второе, что должны понимать люди, что очень большую часть в тарифах на ЖКХ составляет стоимость газа. Потому что на газе топится большинство городских ТЭЦ, газ входит в производство горячей воды, отопление и так далее. А у нас правительство – это фактически агент «Газпрома». Если вы посмотрите тарифную политику «Газпрома», то с момента прихода Путина к власти цена на газ на внутреннем рынке в России выросла в 10 раз. И соответственно, вот этот 10-кратный рост цены на газ внутри страны, который осуществлял Путин и его правительство, он и обеспечил вот тот гигантский рост тарифов, который произошел на тарифы ЖКХ.
Третью вещь скажу, которую у нас плохо знают в стране. «Газпром» пробил решение правительства Путина о том, чтобы сделать продажу газа внутри России равнодоходной продажам в Европе.
Михаил Соколов: В Европе же падают продажи.
Владимир Рыжков: Поэтому Миллер об этом пару лет назад сказал где-то в Европе на конференции. Его спросили: «А как вы будете компенсировать падение цен или продаж в Европе?». Он сказал: «Мы компенсируем ценами и продажами на внутреннем рынке». То есть правительство откровенно говорит, что оно будет вздувать цены на газ для того, чтобы компенсировать потери «Газпрома» на европейских рынках.
Михаил Соколов: Я помню, и про бензин то же самое Владимир Путин говорил.
Владимир Рыжков: С бензином то же самое. Есть монопольный, картельный сговор нескольких наших нефтяных компаний, которые контролируют рынок. Цена на мировом рынке то падает, то растет, а в России бензин стабильно дорогой.
Поэтому уважаемые граждане должны понимать, что высокие тарифы на ЖКХ – это, во-первых, политика государства, политика правительства и «Единой России», во-вторых, во многом она определяется ростом тарифов на газ внутри страны. Это тоже политика Путина, политика правительства. И третья составляющая, которая «сидит» в высоких тарифах на ЖКХ: там же все непрозрачно, никто не контролирует, куда идут деньги, поэтому там огромное разворовывание и коррупция. Здесь уже кормятся местные и региональные чиновники. Вот эта коалиция правительства, «Газпрома» и местных коррупционеров и приводит к взвинчиванию ЖКХ. И здесь правящая партия ничего сделать не может и не хочет, потому что она сама в этом заинтересована, она сама в этом участвует, сама на этом кормится.
Михаил Соколов: Вообще-то, они говорили о своей озабоченности, и Путин тоже сказал, что «как же так, цены растут...».
Владимир Рыжков: Я про озабоченность Путина и «Единой России» тарифами слышу 10 лет, и все эти 10 лет тарифы растут многократно. Поэтому надо отделять, как Путин призывает, котлеты от мух, и отделять их красивую, сладкую риторику от реальности.
Михаил Соколов: Иван из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Александрович, я уже с вами вторично встречаюсь в прямом эфире. Очень вас уважаю. Меня царапнула конвенция об инвалидах. Я инвалид. Вот у меня «Ока», как говорится, зацвела – ей уже 9-ый год. 122-ой закон у нас отрезал даже ту мотоколяску инвалидную, которая давалась бесплатно. Что нам даст конвенция об инвалидах, даже если ее ратифицируют? Мы будем подавать опять в Европейский суд о невыполнении этой конвенции?
Владимир Рыжков: Иван, я уже 2 года не депутат, и не знаю, прошла конвенция или не прошла, будет она ратифицирована или нет. В любом случае, думаю, что хуже не будет, если ее ратифицируют. Потому что это определенные обязательства, которые возьмет на себя государство, и обязано будет их выполнять. По крайней мере, в том же Страсбурге и даже, надеюсь, в российских судах будет гораздо, на мой взгляд, легче защитить свои права, если она будет ратифицирована, чем если она будет отсутствовать. А деталей насчет конвенции я просто не знаю.
Михаил Соколов: Вот Алексей Чеснаков прорвался через московские пробки. Ну, за это Юрий Михайлович Лужков отвечает. Он из вашей партии не вышел.
Владимир Рыжков: Алексей, мы тут еще по трем-четырем источникам проверили по Свердловску, и вы все-таки ошибаетесь. 40%, а было 60-65 %.
Михаил Соколов: А за что сняли свердловского секретаря «Единой России» за такие «успехи»?
Алексей Чеснаков: Михаил, я рад вашему оптимизму. На самом деле, вы сравниваете с той ошибочной информацией, которая прокралась в эти данные. 68%. Речь идет о выборах, которые были два года назад. Там выборы проходят, как вы знаете, каждые два года. Так вот, это ошибочная информация. И если вы возьмете и проверите данные того же Кынева, то вы увидите, что 39% сейчас, 40 % было 4 года назад в этих же округах, а 68%, которые были, они были совмещены с президентскими...
Михаил Соколов: А за какие «успехи» сняли секретаря?
Алексей Чеснаков: Понятно, вам не нравится ответ, поэтому...
Михаил Соколов: Нет, предположим, вы нас убедили. За что сняли секретаря?
Алексей Чеснаков: Мне кажется, что результат в 40%... Во-первых, его не сняли, а он сам написал заявление об уходе.
Владимир Рыжков: Ну, это само собой, они все сами пишут. Вот зам министра регионального развития Сергей Круглик вчера сам написал. Сначала Путин сказал, чтобы снять, а потом он сам и написал.
Алексей Чеснаков: Я, например, сам уходил из Администрации президента, когда заканчивался срок контракта, и я по себе говорю, меня никто не заставлял написать. Поэтому я оптимист, и к людям отношусь...
Михаил Соколов: Должность у вас была зам начальника управления внутренней политики. Я даже скрывал информацию о ваших успехах, а то вам бы еще что-нибудь злобное написали. Я пока ничего не читаю.
Алексей Чеснаков: Ну, нормально, кстати, что злобное пишут. Потому что если люди не будут писать злобное, то к кому они будут обращаться.
Михаил Соколов: Пока вы к нам поднимались, мы обсуждали проблемы ЖКХ, и естественно, Владимир Александрович сказал, что это все Путин, «Единая Россия» - цены, «Газпром». Вы за это отвечаете?
Алексей Чеснаков: Давайте я сначала за Шептия отвечу. Давайте по пунктам. Первый пункт мы прошли – не было таким провальным на Урале поражение.
Второе – Шептий. Насколько я понимаю, любой человек, достигший такого результата, должен написать заявление. Если бы я, например, достиг такого результата на выборах, я должен был бы написать заявление. Почему? По одной простой причине: этот результат гораздо хуже, чем в других регионах. Мне кажется, это нормальная практика, как и в других странах.
Владимир Рыжков: По-моему, худший среди 8 регионов.
Алексей Чеснаков: Да. Есть нормальная практика в развитых демократиях. И если человек не набрал необходимого процента... Мы знаем, например, в Великобритании, сколько сменилось за последнее время лидеров партий. Это нормальная практика. И это хорошо. Мне кажется, если такая практика будет и в «Единой России», и в других партиях, то это будет достижением. А то у нас многие лидеры, получив даже... Сколько получил один из лидеров одной парламентской партии на президентских выборах и никуда не ушел. Вот вам и результат.
Михаил Соколов: Вот вы меня обвиняли в том, что я что-то передергивал. Читаю вам сообщение от Аллы Павловны, пенсионерки: «Уважаемый господин «единоросс», зачем вы лицемерите и лжете в прямом эфире? Во-первых, о митингах «нашистов». Их привозят на государственных автобусах, одевают в одинаковые куртки, разрешают бесноваться в любом месте Москвы и не бьют дубинками омоновцы. А я была лично, когда судили Ходорковского. На одной стороне стояли его сторонники, а на противоположной – противники. Я пробралась на другую сторону, поговорила с ними и узнала, что им платили 300 рублей за 4 часа стояния. Это работники муниципальных служб». Вот так!
Алексей Чеснаков: Если что-то не так, во всем виновата «Единая Россия». Ну, коллеги, давайте называть вещи своими именами.
Михаил Соколов: Пожалуйста «Единая Россия» - враги народа», - пишет Сергей из Тамбова.
«А что этот тип из «Единой России» так нервничает?», - пишет Геннадий. Я же не выдумываю, я вам читаю.
Ну, давайте по сути.
Появилось обращение про то, что господин Путин должен уйти в отставку. 16 тысяч человек подписали это заявление в Интернете за достаточно короткий период. Некоторые подписывают потому, что Путин не демократ и против демократии. Некоторые, как профессор Иноземцев, считают, что он плохой автократ и не способен проводить модернизацию, и поэтому Путин должен уйти.
Если Путин должен уйти, то почему? И должен ли он уйти?
Владимир Рыжков: Я выдвигаю оба пункта обвинения. Я считаю, что Путин узурпировал власть, что является конституционным преступлением. Фактически он нарушает почти все статьи Конституции, и нарушал, какие только есть, на которых он клялся: свобода слова, свобода митингов, референдумов, выборов, федерализм, выборы губернаторов и так далее. То есть почти нет ни одной статьи Конституции, которую бы он не нарушил. И поэтому как узурпатор он, конечно, должен отвечать за это. Но и прав Иноземцев.
Мне кажется, хорошо сформулировал Явлинский про нулевые годы: рост без развития. Действительно, экономический рост был, он во многом был связан с тем, что у нас все время росла цена на сырье, которое Россия экспортирует. У нас, кстати, в экспорте 86% - сырье и первичная обработка, и только 5,5% - это машины и оборудование, технологии, услуги. И сейчас, когда цены упали, мы в худшем положении из группы 20 стран, из «G20», у нас самое глубокое падение из этой группы стран. У нас почти самая высокая в мире безработица, почти самый большой провал по прямым инвестициям, как отечественным, так и иностранным. Мы построили в прошлом году тысячу километров дорог, а Китай построил 50 тысяч. На этот год мы планируем всего 942 километра построить.
То есть Путин неудачник в двух отношениях: он уничтожил демократию и он не способен обеспечивать никакое развитие страны.
Михаил Соколов: Я протестую! Я не согласен. Я считаю, что он сохранил, например, олигархов, их количество увеличилось, благосостояние растет, количество миллиардеров выросло.
Владимир Рыжков: Да, у нас 63 миллиардера, мы можем этим «гордиться». Они контролируют 40% ВВП, и это, конечно, большая «победа».
Михаил Соколов: Чиновники покупают золотые кровати. Я не согласен, Путин очень успешен.
Владимир Рыжков: Но с точки зрения общественных интересов это провальное президентство. С точки зрения соблюдения Конституции это провальное президентство.
Михаил Соколов: Он уже премьер, вы забыли, живете прошлым.
Владимир Рыжков: Ну, он лидер правящей партии, он контролирует обе палаты парламента, Медведев его выдвиженец и все кадры его. Хочу напомнить, что за два года президентства Медведева у нас ни один министр пока не поменялся, все люди Путина как работали, так и работают.
Михаил Соколов: Замминистра уволили только что.
Владимир Рыжков: Я поддержал это обращение, и считаю, что Путин сегодня является тормозом для развития страны.
Михаил Соколов: Я сейчас помогу Алексею, я чувствую, что ему трудно.
Алексей Чеснаков: Мне очень весело. Я думал, что у нас серьезный разговор, а теперь я понял, что у нас просто шутки.
Михаил Соколов: Глеб Павловский написал: «Удалите Путина – и через месяц будете униженно кланяться бюрократии, льстя ей, как кадеты льстили «солдатам – красе и гордости революции» в 17-м году». Правда, «краса и гордость революции» были матросы. Какова ваша позиция?
Алексей Чеснаков: Здесь уже прозвучало несколько точек зрения. Мне кажется, что то, что говорил Владимир Александрович, не имеет никакого отношения к действительности. И я не могу назвать ни одной статьи Конституции, которую нарушил Путин. Мне кажется, что существует у нас группа людей, которым Путин радикально не нравится. Ну, что ж теперь сделаешь. Эти люди имеют право на существование. Они малочисленны, их немного. Они приписывают Путину все грехи, которые, как они считают, допустило наше государство. Мне кажется, это неправильно. Мне кажется, таким образом, те люди, которые передергивают, врут, оскорбляют людей, они достигают обратного результата.
Кстати, судьба Владимира Александровича в этом отношении, мне кажется абсолютно...
Михаил Соколов: Не переходите на личности.
Алексей Чеснаков: Он говорил о Путине, а я - о Владимире Александровиче.
Владимир Рыжков: Я все-таки о политике говорил, о ее результатах.
Алексей Чеснаков: «Он нарушил все статьи Конституции». Какие статьи Конституции он нарушил, Владимир Александрович? Дайте я договорю.
Конечно, существует ряд проблем. Но есть ключевая проблема для меня, например, - что та оппозиция, которая существует в нашей стране, это достаточно слабая и плохо организованная группа людей, которые не могут нормально предложить свою программу, которые не могут сказать точно, что они хотят, которые передергивают постоянно и тем самым вызывают недоверие у людей. А если бы эти люди, которые сегодня в оппозиции, говорили с конкретными цифрами, с конкретными фактами, тогда было бы легче, потому что люди бы им больше доверяли. Вот и все.
И что касается Путина. Я считаю, что путинское президентство – это самое успешное президентство за последние десятилетия.
Михаил Соколов: Самое успешное по ценам на нефть и газ.
Алексей Чеснаков: Везет счастливым людям, везет удачным людям, везет сильным людям.
Михаил Соколов: Так закончилась халява-то.
Алексей Чеснаков: Ну, посмотрим, закончилась или не закончилась. Не мы же с вами дадим оценки, а дадут оценки потомки. И посмотрим, как там будет дальше.
Михаил Соколов: Да, место в истории вы ему забронировали.
Алексей Чеснаков: Я-то забронировал, но я не буду оценивать место в истории Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Будут памятники Путину стоять по всей России, как Кемалю Ататюрку?
Алексей Чеснаков: Я считаю, что Кемаль Ататюрк был не самым плохим президентом, и в истории своего народа он сделал много чего хорошего. А что касается памятников, то не нам судить. Пусть потомки что хотят, то и делают. В этом и смысл истории, что не мы с вами определяем. Мы с вами памятников живым людям не ставим. А там – как пойдет.
Владимир Рыжков: Я хочу одну вещь сказать. Вы же меня много лет знаете. И вы знаете, я человек очень аккуратный и четкий. Вот за каждую цифру, которую я называю, я ручаюсь.
Алексей Чеснаков: Какие статьи в Конституции нарушил Путин? Вы говорите, что «почти все статьи Конституции нарушил».
Владимир Рыжков: Я к этому добавлю: по моему мнению.
А вот когда я говорю про социально-экономические цифры, вы отлично знаете, я точно называю цифры, и большинство из них – это Госкомстат. А если я говорю про оценки, скажем, конкурентоспособности, коррупции, там нет госкомстатовских данных, к сожалению, но там есть международные методики, которые во всем мире пользуются уважением и доверием.
Так вот, по коррупции, по эффективности госуправления, по правоохранительной системе, по судебной системе, по защите собственности, по открытости экономики, по деловому климату, по структуре экономики, по структуре экспорта, по монополизации экономики – все это 10 показателей международных, которые я назвал, в России за 10 лет ухудшились. И это то, что стоит обсуждать.
И второе. Когда вы говорите, что у оппозиции нет программы, это не так. Есть программа «300 шагов» у «Солидарности», есть программа РПР, которая если и устарела, то незначительно, и ее можно посмотреть на моем сайте. Наверняка, есть программа и у «Яблока», и у других. Есть программы. Другое дело, они вам нравятся, вы с ними согласны или нет, но они существуют.
И последнее. Все авторитарные лидеры в свое время называли свою оппозицию «жалкими и ничтожными личностями», как Паниковский. Потом она приходила к власти, а авторитарные лидеры, если доживали, оказывались на скамье подсудимых.
Совершенно согласен с вами, потомки рассудят. Надеюсь, что, скорее, быстрее, чем позже.
Михаил Соколов: Есть важный вопрос. Все-таки как должен в ситуации, когда, как мне кажется, протесты растут или, по крайней мере, раздражение, которое мы видим уж в Интернете-то точно... Почитайте, например, замечательные вопросы спикеру Государственной Думы. И когда это раздражение кухонное и интернет растет, как все-таки должен реагировать и эволюционировать нынешний политический режим вот этой мягкой и не всегда дееспособной автократии?
Алексей, вы представляете все-таки Совет «Единой России» по взаимодействию со СМИ и экспертным сообществом. Звучит серьезно. Объясните нам.
Алексей Чеснаков: Мне кажется, что это естественный процесс. Во-первых, мы знаем, что существует так называемый «закон Токвиля»: когда люди начинают жить чуть лучше, они начинают задумываться о каких-то вещах, о которых раньше не задумывались. В том числе и тех, которые касаются их благосостояния. Мне кажется, это нормальный и естественный процесс. Вопрос: выйдет ли из этого процесса Россия с какими-то проблемами для политической системы, которые потребуют опять радикальной смены строя, режима, или нет? Вот мне кажется, и я, по крайней мере, являюсь оптимистом в этом отношении, что постепенно ситуация будет улучшаться. А почему я так думаю? Потому что я смотрю, что происходит с рядом проектов, которые можно было бы назвать...
Опять-таки сегодняшний проект, который вы обсуждали, связанный с представителем малых партий в Государственной Думе. Мне кажется, это шаг вперед. То есть сегодня люди типа Владимира Александровича, которые не могли ничего сказать с трибуны Государственной Думы на протяжении последних 10 лет, они получают доступ, если они являются официально зарегистрированной партией. Я это уточняю, потому что Владимир Александрович, к сожалению, не представляет официально зарегистрированную партию.
Михаил Соколов: А давайте, зарегистрируйте еще несколько партий.
Алексей Чеснаков: Это не ко мне, это к Минюсту.
Михаил Соколов: Разрешите ему, пожалуйста.
Алексей Чеснаков: Ну, я не разрешаю Минюсту. Но мне кажется, что количество разрешенных партий и зарегистрированных партий должно быть чуть поменьше.
Михаил Соколов: Меньше, чем сейчас?
Алексей Чеснаков: Да. Потому что мне кажется (почему я и говорил о слабости оппозиции), что сильная оппозиционная партия, в которую входят люди типа Владимира Александровича, которые могут объединяться и могут договариваться друг с другом, важнее для России, чем два десятка групп, которые ничего собой не представляют. И скачут между митингом в Архангельске и митингом в Калининграде, и пытаются хоть как-то примазаться к социально-экономическим митингам. Вот о чем идет речь.
Михаил Соколов: Или оппозиция хочет наоборот: поднять народное возмущение. Кстати, есть такое мнение Леонида Гозмана, что «если произойдет падение режима под давлением недовольных и возмущенных народных масс, то к власти придет не Андрей Сахаров, не Вацлав Гавел, не Лех Валенса, а придет Бенито Муссолини».
Алексей Чеснаков: Или Пиночет.
Михаил Соколов: Похоже, что люди, похожие на Муссолини, и так у власти.
Владимир Рыжков: Эта сказка Гозмана очень выгодна для Кремля. И думаю, мы тут с Алексеем полностью сойдемся.
Алексей Чеснаков: Я согласен.
Владимир Рыжков: Нет ни одного социологического опроса, который хотя бы близко демонстрировал популярность националистов в России, ни одного. Если говорить о городском населении, оно в подавляющем большинстве демократически, либерально настроено. А именно города определяют в условиях кризиса, куда пойдет страна. Элиты поголовно либерально настроены. Михаил Афанасьев делал исследование год назад: всего две группы людей – это федеральные чиновники и чекисты – поддерживают вертикаль Путина, а остальные 10 отрядов элиты выступают за перемены.
Возвращаясь к основному вопросу – как сделать так, чтобы переход не был катастрофическим, это важный вопрос. Я абсолютно не сторонник революций. Боже упаси! Даже если нет угрозы, что националисты прорвутся, все равно любой хаос, любой бардак никому на пользу не пойдет.
Проблема в том, что Путин и «Единая Россия» забили все каналы для изменений – вот в чем проблема. Партию политическую не зарегистрируешь. Очень много харизматичных людей, которые могли бы прийти в политику из регионов, не могут этого сделать, потому что отменены одномандатные округа. Очень многие группы могли бы участвовать в политике, если бы сохранились губернаторские выборы, но их отменили.
Алексей Чеснаков: Владимир Александрович, если сейчас ввести одномандатные округа, вы же понимаете, что победа «Единой России» будет более впечатляющей.
Владимир Рыжков: Не факт. Я думаю, что по городам человек 50 пройдут типа меня.
Алексей Чеснаков: И как на прошлых выборах, войдут в «Единую Россию»...
Владимир Рыжков: Я-то не войду, вы же знаете. И еще человек 40 не войдут. Это будет уже другой парламент.
Михаил Соколов: Межрегиональная группа.
Владимир Рыжков: Там будут подниматься другие вопросы...
Алексей Чеснаков: Мечты. Фарс.
Владимир Рыжков: Это не мечты и не фарс. Это вам кажется, что фарс. А я вам хочу сказать, что иркутские выборы, усть-илимские выборы и другие показали, что альтернатива востребована, и люди хотят новых людей вводить в политику.
И в этом отношении мне кажется, что правильным было бы нечто вроде «круглого стола» польского, когда все ответственные политические силы вырабатывают механизм постепенной политической реформы.
Михаил Соколов: А как же принуждение к такому диалогу? Без принуждения не получится.
Владимир Рыжков: Оно идет на акциях протеста, это встречный процесс. И я здесь, кстати, вижу разницу в стилистике между двумя головами нашего тандема. Потому что если посмотреть медведевскую статью «Россия, вперед!», там есть намеки на политическую реформу. А если вспомнить выступление Путина на январском Госсовете, когда он сказал «не дождетесь «украинизации», у него более жесткая охранительная позиция. То есть мне кажется, там тоже идет какая-то дискуссия.
Михаил Соколов: Идет у вас какая-то дискуссия, господин Чеснаков?
Алексей Чеснаков: Я - не тандем.
Владимир Рыжков: В интересах страны было бы как раз какие-то каналы для политической мобильности, каналы для политической конкуренции открывать, иначе действительно может дойти до столкновений.
Михаил Соколов: Алексей, будете открывать?
Алексей Чеснаков: Мне кажется, что эти каналы есть для вертикальной и для горизонтальной мобильности. Я согласен с тем, что в российском обществе существует огромное количество архаичных пережитков и социальных, и политических, и так далее, и экономических практик. Но вопрос заключается в следующем. Есть несколько точек зрения. Кто-то считает, что для того, чтобы все эти пережитки преодолеть, нужно сделать политическую реформу. У меня категорически другое представление. Я считаю, что политическая реформа, если будет достигнута определенного экономического и социального развития, опять приведет к тем же результатам, к которым она привела в 90-ые. Тут нет аргументации ни у противоположной стороны...
Владимир Рыжков: Есть. Ваша система приводит к тому, что расхищается почти все. Какое развитие?!
Алексей Чеснаков: Вы серьезный человек, вы окончили исторический факультет. Дайте мне договорить!
Михаил Соколов: По делу. А что у вас?
Алексей Чеснаков: Я вам сказал, что это разные точки зрения. У Владимира Александровича своя точка зрения, и он имеет право ее высказывать. А у меня своя точка зрения. Я считаю, что нет ни одной формулы, доказывающей, что политическое развитие в том виде, в котором предлагает Владимир Александрович и его коллеги, оно приведет к экономическому и социальному развитию.
Михаил Соколов: Понятно. Знаете, какая разница между вами и Рыжковым: у Рыжкова нет власти, а у вас есть.
А поскольку она у вас есть, вы можете держать за руки своих оппонентов. Тащить и не пущать…
Алексей Чеснаков: Есть своя точка зрения, и это самое важное.
Владимир Рыжков: Нынешнее руководство и система за 10 лет не дали никакого развития. А нам говорят: «Потерпите еще 10 лет. Мы сейчас дадим развитие».
Просто вы верите в это, а я - уже нет.
