Владимир Кара-Мурза: Московские власти, в частности, мэр столицы Юрий Лужков с удивлением узнали о возбуждении уголовного дела в отношении заместителя главы города Александра Рябинина, курирующего вопросы контроля за инвестициями. "Эта новость стала неожиданной для руководства столицы", - заявил первый заместитель мэра Александр Росляк. "Александр Рябинин всегда очень жестко отстаивал интересы города", - подчеркнул он. Напомним, СКП возбудил в отношении заместителя мэра Москвы Александра Рябинина уголовное дело по статье "злоупотребление должностными полномочиями". Данная статья предусматривает санкции в виде лишения свободы на срок до 10 лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3 лет. 51-летний Александр Рябинин в 2005-2006 годах был советником мэра, в декабре 2006 его назначили председателем комитета по контролю и регулированию инвестиционных программ города Москвы, в июле 2007 года был назначен на должность заместителя мэра Москвы в правительстве столицы по вопросам контроля за инвестициями и контрактами. О том, станут ли коррупционные скандалы в окружении московского мэра прологом к его собственной опале, об этом мы говорим с председателем Антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым и бывшим депутатом Мосгордумы, лидером партии "Яблоко" Сергеем Митрохиным. Стал ли для вас неожиданностью очередной коррупционный скандал в окружении московского мэра?
Сергей Митрохин: Для меня не являются неожиданностью коррупционные скандалы не только в окружении московского мэра, но и где бы то ни было, в любом регионе Российской Федерации и даже на уровне самой Российской Федерации. Просто потому, что я знаю, каково российское законодательство, каково региональное законодательство. Я знаю, что это законодательство просто продуцирует возможности для коррупции. А поскольку человек существо слабое, то, конечно же, он всегда поддается соблазнам. Если закон предоставляет возможности, например, безгранично распоряжаться финансовыми и материальными ресурсами, то рано или поздно большинство чиновников такой возможностью пользуются. Является ли это провокацией, подкопом против начальника данного чиновника или просто банальная взятка, которую он получил, рассчитывая на традиционную безнаказанность, - это уже второй вопрос. Главное, что законы наши в Российской Федерации принимаются заведомо коррупционные, которые ставят чиновников в такое положение, при котором они практически не могут не брать взятки и откаты.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, специфика Московского региона, что уже второй за год коррупционный скандал раскрывается в окружении самого столичного градоначальника?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что спецификой является огромное скопление денежных средств прежде всего, как федерального, так и местного уровня, концентрация заказчиков на различные формы недвижимости, самая дорогая недвижимость, например. И вот это является как раз условием, которое способствует развитию и усилению коррупционных процессов. Да, они такие же, как проходят везде, во всех регионах, но просто рынок коррупционный намного больше в Москве, чем в других регионах, в которых меньше денег.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что летом ничем закончился такой же скандал с участием Владимира Макарова, могут ли и скандал вокруг Александра Рябинина спустить на тормозах?
Сергей Митрохин: Во-первых, не очень точно, что скандал вокруг Макарова закончился ничем, уголовное дело пока не закрыто, Макаров взят на поруки председателем Мосгордумы Платоновым и на защиту Макарова встала целая когорта депутатов как Московской городской думы, которые сами замешаны в этом скандале. Потому что, например, депутат Туртаев является руководителем этой рекламной компании, которая незаконно получала скидки от Макарова. Но и депутаты Государственной думы, включая и Кобзона, и Маркова, и Хинштейна, и кого только там нет. Это круговая порука чиновников и тех депутатов, которые "избираются", а на самом деле продвигаются методом фальсификации в парламенты всех уровней для того, чтобы, во-первых, создавать коррупционные законы, либо коррупционые нормы в этих законах, а во-вторых, защищать коррупционеров своим авторитетом и своим мандатом. Такая же, конечно, ситуация возможна и вокруг Рябинина тоже. Уже сейчас некоторые депутаты, в том числе и перечисленные мною в отношении Макарова, начали потихоньку давать понимать, что не дадут в обиду и Рябинина. А если столь мощное лобби выстроится в каре вокруг Рябинина, то, наверное, с этим уголовным делом будут происходить различные метаморфозы, в том числе и, возможно, потихоньку его и развалят.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли круговая порука, о которой сказал Сергей Митрохин, свести на нет все усилия СКП?
Кирилл Кабанов: Вообще, когда расследуется уголовное дело, когда чиновника такого уровня привлекают к уголовной ответственности, у меня возникает вопрос: он что, в вакууме живет, этот чиновник? Как правило, показывает практика расследования уголовных дел, связанных с организованной преступностью, то коррупция как система - вид организационной преступности, цепочка должна быть не из одного чиновника. И если мы видим одного чиновника, то он либо становится козлом отпущения, что реже всего бывает, либо система выстраивается так, что этот чиновник уходит от ответственности, соответственно, уходят от ответственности все его связи. Если чиновник привлекается к ответственности, то привлекаются его связи.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский давно уловил недовольство Кремля московским мэром.
Станислав Белковский: Не секрет, что в Кремле Юрием Лужковым давно недовольны. Пик недовольства пришелся на прошлый 2009 год, когда была сформирована мощная лоббистская коалиция, неформальным лидером которой стал влиятельный бизнесмен Роман Абрамович. Уже тогда Лужков должен был уйти и назывались вполне вероятные его преемники, в частности, федеральный вице-премьер Игорь Шувалов и Сергей Собянин. Однако Лужков остался, еще раз показав, что за свои 70 с лишним он остается прекрасным мастером политического маневра. Лужков предпринял несколько нестандартных ходов, в частности, заключил союз с другим весьма влиятельным федеральным политиком Рамзаном Кадыровым, который вероятнее всего станет одним из ключевых бизнес-партнеров группы компаний, близких к супруге Лужкова Елене Батуриной. Третьим партнером в этом альянсе стал так же влиятельный бизнесмен Сулейман Керимов. Безусловно, усилий Кадырова и Керимова пока достаточно, чтобы Лужков держался. Однако и устремления Кремля, ряда силовых структур и влиятельных олигархов во главе с Абрамовичем также будут продолжены, и предсказать исход этой борьбы, по крайней мере, с точностью до месяцев, неделей, дней пока невозможно. Думаю, что до истечения очередного формального срока Юрия Лужкова в 2011 году все решится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Доброй ночи, любимое радио. Вы знаете, рассматривать непосредственно с позиции некоего материального вопроса именно данной ситуации, которая сложилась вокруг мэра, не приходится. Мы посмотрим именно такой вопрос, как политическая коррупция. Вы посмотрите, сам институт назначения высших должностных лиц, включая Путина, включая Медведева, каким образом эти люди, граждане, каким образом у них оказалась эта власть, каким образом у руля государства оказались люди из одного населенного пункта, люди, обучающиеся в определенном периоде вместе с вышесказанным гражданином. Именно отсюда надо начинать борьбу с политической коррупцией, потому что это есть раковые метастазы, они переходят в материальную плоскость. Я не удивлюсь, что если Лужков завтра будет отправлен в отставку. Сама система, политическая система способствует и материальному бичу, материальной составной коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли звучит версия, что чиновник такого уровня как Александр Рябинин купился на двести квадратных метров в центре Москвы?
Сергей Митрохин: Вы знаете, я ничему не удивляюсь. Представляете, какой колоссальный объем власти сосредоточен в руках Рябинина. Ведь московских чиновников никто не контролирует сегодня, ни Московская городская дума, которая является просто придатком к исполнительной власти, естественно, и общество не контролирует, во-первых, потому что не хочет контролировать, во-вторых, и не может, нет для этого законодательных возможностей. Федеральный центр не контролирует тоже. Контролируют в отдельных вопросах, которые его интересуют, политических и прочих, а системного контроля нет. В результате всех московских чиновников контролирует Москонтроль только, структура внутри правительства Москвы. А Москонтроль возглавляет Рябинин. Представьте себе, какой чудовищный объем власти. Он контролирует все постановления правительства Москвы, они не принимаются без его визы, он контролирует все инвестиционные контракты, которые заключается с предпринимателями, собирающимися осуществлять застройку в Москве.
Сами эти инвестконтракты очень интересное явление в нашей жизни, они не регулируются никакими законами, в законе даже нет такого термина - инвестконтракт. Инвестконтракты можно продлевать, можно брать штрафы с тех, кто их не выполнил в срок, а можно и не брать, такие возможности тоже есть, можно менять условия этих контрактов. Я могу перечислять эти действия очень долго, но за каждым из этих действиям стоят огромные интересы, за которые люди готовы платить огромные деньги. И в этих условиях, я думаю, что любой среднестатистический человек, если это не папа Иоанн Павел Второй или другой человек высоко, кристально моральных принципов, но среднестатистический человек при таком объеме власти и при таком отсутствии контроля рано или поздно поддастся какому угодно соблазну, даже самому примитивному и, казалось бы, нелепому. Это вполне возможно.
И я не думаю, что Следственный комитет стал из пальца высасывать эту историю, как сейчас пытается представить правительство Москвы. Я думаю, что он действительно подставился, но и, еще раз подчеркиваю, он не мог не подставиться при той ситуации, в которой он оказался. Потому что огромная власть при минимуме контроля любого человека ставит под ударную позицию, удар может нанести кто угодно, и политические оппоненты, которые подсиживают его начальника, и обиженные бизнесмены, которым он, например, отказался отменить штраф за невыполнение инвестконтракта, и какие-то клановые разборки могут быть тому причиной, что угодно. Если он подударен, то удар может нанести кто угодно.
Владимир Кара-Мурза: Существуют ли, по-вашему, реальные механизмы контроля за деятельностью московских властей?
Кирилл Кабанов: Я думаю, реальных механизмов на сегодняшний день практически нет. Как и вообще в принципе контроль за любой властью. Механизм появляется, когда есть желание в обществе. На сегодняшний момент, как показывают опросы, 76% граждан считают, что повлиять на власть невозможно. Но при этом, что такое механизм влияния общественного - это конкуренция. Потому что все антикоррупционные скандалы и анткоррупционные движения появлялись в тех системах, где была реальная конкуренция, где были не просто независимые СМИ, а были СМИ и были механизмы реакции на публикации средств массовой информации. Мы с вами видели массу заявлений в средствах массовой информации за последнее время, которые фактически заявления о преступлениях, реакций никаких в том же самом Следственном комитете при Генеральной прокуратуре. Вот в этой ситуации, конечно, говорить о каком-то контроле невозможно.
Коррупция стала системой государственного управления и, кстати, искреннее желание, я думаю, президента бороться с коррупцией, оно механизмами не обосновано. Поскольку федеральная власть теряет контроль над этими группами коррупционными, для которых идеология – это коррупционный бизнес. Я немножко не соглашусь с Сергеем Сергеевичем, глобально, да, он прав. Дело в том, что наши чиновники и наши политики отличаются от другой категории политиков, публичных лиц, поскольку у них у большинства отсутствует понятие репутационного риска. У нас в стране нет понятия репутационных рисков. Если общество признает, не доверяет 80% граждан власти, то это очень плохой сигнал. И если говорят, что да, мэр, губернатор, начальник скорее всего вор, разве это нормальная ситуация? Но при этом все мирятся с этим, считают, что невозможно изменить ситуацию. Поэтому реальных механизмов контроля нет, есть механизмы, как мы сейчас видим, механизмы, которые запускаются по непонятным обществу причинам. Или это клановая разборка, или подсиживание начальника, или разборка, связанная с бизнес-интересами, но это ни в коем случае не имеет отношения к защите общественных интересов - вот в чем проблема.
Человек, который занимается инвестициями, он в принципе подотчетен одному начальнику, он неподотчетен обществу. Инвестиции в интересах кого - в интересах начальника или общества? Наверное, в интересах начальника. Поэтому говорить о том, что мы сейчас видим некую попытку выстроить механизмы финансового контроля, мы с вами помним еще с 2005 года. Ситуация, когда Счетная палата проверяла федеральные памятники. Помните историю с памятниками, которая закончилась ничем по Москве. И она продолжает так же развиваться. Есть бизнес-интересы, есть возможность договариваться на неких политических, внутриполитических, глобальных политических вопросах с федеральной властью, договариваться, выстраивать, как знаток этих схем сказал господин Белковский, находить себе партнеров, практически бизнес-партнеров из представителей власти и вот на этом строить все отношения – это Византия в период ее распада.
Владимир Кара-Мурза: Петр Милосердов, депутат одного из муниципальных собраний Москвы, зам председателя комитета защиты прав граждан, не видит в очередном коррупционном скандале подкопа под самого Лужкова.
Петр Милосердов: Я могу сказать, как депутат правительства Москвы, в Москве 125 районов, я готов в каждом районе ежедневно выявлять по коррупционеру, работы хватит года на два. С товарищем не поделились должным образом или сумма отката была недостаточной для того, чтобы удовлетворить соответствующие органы. Но я могу сразу сказать, что я не верю в версию, что это подкоп под Лужкова и предвестник его скорой отставки. Юрия Михайловича хоронили политически уже много раз и до сих пор он жив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, за время своего существования в должности мэра с 92 года мэр создал, конечно, мощную коррупционную паутину, в которой находятся и гастарбайтеры, и домостроительные комбинаты, и прочее. Но у меня вопрос к Сергею Митрохину. Зная эту коррупционную ситуацию в Москве как одну из самых не то, что в России, а одну из самых мощных в мире, как вы могли в недавнем прошлом защищать мэра, говоря, что нападки на Лужкова совершенно напрасны?
Владимир Кара-Мурза: Во время октябрьских выборов вы ограждали Юрия Михайловича от критики, опасаясь, что на его место придет кто-то из питерских силовиков. Не пришел этот момент?
Сергей Митрохин: Во-первых, я не только не ограждал Лужкова от критики, я критиковал его больше, чем все остальные критики вместе взятые, включая и Немцова, и кого угодно. Я не только критиковал мэра, я добивался отставки коррумпированных префектов, которые попадали в поле моего внимания. Я отстранял тех самых коррумпированных глав управ, о которых говорит Петр Милосердов, не всех, конечно, таких возможностей у меня не было, но тех, которых мог, отстранял всевозможными способами. Речь шла о другом, я говорил, что мэра надо выбирать. И до тех пор, пока нет выборов мэра, не надо требовать от Кремля, вставая перед ним на колени, чтобы он снял Лужкова и назначил кого-то другого вместо него. Потому что этот другой может быть гораздо хуже. Лужков при всех его недостатках и при всем том коррупционном окружении, которое несомненно, тем не менее, два раза избирался москвичами, несет перед ними определенную ответственность. И по определенным параметрам, например, по уровню социального обеспечения Москва опережает остальные регионы России во многом благодаря Лужкову, именно потому, что он избирался в свое время два раза, его избирали москвичи.
А кого может Кремль поставить вместо него, это может быть и питерский силовик, кто угодно. Любая фигура, которая будет зависеть исключительно от Кремля и будет осуществлять в Москве все то, что захочет Кремль. А Лужков многое не позволял из этого. Например, не провел монитизацию льгот, которая привела бы к чудовищному удару по московским пенсионерам, до сих пор существуют московские надбавки, везде отменены пенсионные надбавки, бесплатный проезд для пенсионеров. Поэтому я являюсь ответственным политиком, ответственные политики не придерживаются черно-белой картины реальности, когда все бросаются на кого-то, кричат, кого-то свергать и валить на него все грехи. На самом деле картина сложнее. И такой всеобщий крик "долой", он может привести к тому, что станет намного хуже, причем для тех людей, которые являются незащищенными, для тех же самых малоимущих, для тех же самых пенсионеров.
Поэтому это чувство ответственности, оно и руководило мной, когда я говорил: да, я против требования отставки Лужкова в условиях, когда мэра не избирают, а назначают сверху. И до сих пор я придерживаюсь этой позиции. И я выступаю за то, чтобы как можно быстрее были возвращены выборы губернаторов России или, как минимум, выборы мэра Москвы и губернатора Санкт-Петербурга, потому что в этих городах первыми начали избирать руководителей, а на сегодняшний день они являются самыми бесправными городами в России. Как только будут объявлены выборы мэра, я первый выступлю против Лужкова и скажу, что другая кандидатура, которая выдвинется на этих выборах, достойнее его и всех призову голосовать.
Владимир Кара-Мурза: Николай Харитонов, первый заместитель главы думского комитета по аграрным вопросам, противник закулисных интриг.
Николай Харитонов: Я Юрия Михайловича Лужкова знаю давно, поэтому то, что говорят вокруг, надо быть честными. Если недовольны, предъявите претензии, а вот так вульгарно, я категорически против этих приемов. В 90 годы какая была Москва и сегодня, он все-таки много сделал, Юрий Михайлович Лужков, много.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о выборах 11 октября, как по-вашему, подтвердили ли они, поскольку Юрий Михайлович возглавлял список партии власти, доверие москвичей к нему?
Кирилл Кабанов: Конечно. Я при всех фальсификациях, при всех вертолетных схемах, я уверен, что если будут выборы мэра, при всем недовольстве коррупционными схемами москвичи проголосуют за Юрия Михайловича Лужкова именно по тем самым принципам, по которым сказал Николай Харитонов. Вы понимаете, общая апатия и произошло некоторое отупение в обществе. Вот эта ситуация, что мы не можем повлиять, ну пускай, было бы не хуже. Вот эти надбавки, все замечательно, но Юрий Михайлович как грамотный политик прекрасно понимает, что если не будет этих надбавок, то на те пенсии, которые существуют по стране, один из самых дорогих городов в мире, непонятно, почему один из самых городов мира, но один из самых дорогих городов мира Москва не то, что не прокормит, люди будут просто на улице. Поэтому это выстраивание некоей системы. Но при всем при этом сказать, что на эти надбавки живет замечательно народ, я не могу такое сказать. Да, он не умирает окончательно с голода, но вот эта система, общая система даже не вина Юрия Михайловича - это вина общей государственной системы. Народ интересует только тогда и разыгрываться карта народа начинает тогда, когда появляются проблемы, скажем так, квази-политической конкуренции. То есть это групповые разборки. И в этой системе Юрий Михайлович выигрывает. Хотя сейчас в последнее время на общем спаде, в том числе спаде, связанном, с снесением пятиэтажек, когда закрылась эта программа, я думаю, что он потеряет какие-то проценты, но в общем будет выигрывать.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Катаев, бывший депутат Моссовета и Мосгордумы, член московского политсовета движения "Солидарность", считает случившееся формой давления на московского мэра.
Дмитрий Катаев: Убрать Лужкова пытаться не надо, компромата у них накоплено не чемоданы, а вагоны, наверное, было бы желание. Нет, я думаю, что это внешние проявления вымогательства, чтобы поток не иссякал снизу вверх, поток свежей зелени. Я считаю, что это факт, только судом не установленный. В конце концов, то, что написал Немцов, Лужков не опроверг. Он пытался опровергнуть шесть фраз не принципиальных, а просто к которым они сумели прицепиться, принципиальные выводы они не опровергли. И из этих шести фраз суд признал действительно несправедливой одну или две, остальные даже суд московский самый справедливый в мире признал правильными, по-видимому. И сейчас идет аналогичный процесс по жалобе Батуриной, там тоже примерно такие же результаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я не совсем согласен про экономические успехи господина Лужкова. Надо учитывать экономические и финансовые возможности Москвы, когда почти все деньги собираются там, оттуда же делятся. А что касается самого Лужкова, это тот же человек, который кричал "Ельцин, Россия, Москва" и после смерти Гайдара стал охаивать в газете "Московский комсомолец". Поэтому я считаю, он как раз одна из главных частей путинской вертикали. И именно он все эти демонстрации оппозиции решает. Поэтому пока что, мне кажется, он незаменим для них.
Владимир Кара-Мурза: Какова политическая роль Юрия Михайловича?
Сергей Митрохин: Я не очень понял насчет Ельцина. Если бы в свое время не позиция Лужкова, Ельцина бы не было. Если бы Лужков не поддержал в 93 году, еще неизвестно, чем бы кончился путч и где бы был сам Гайдар тоже. Поэтому здесь это копаться в истории - дело абсолютно неблагодарное, доказать при помощи истории никаких тезисов невозможно. Теперь, когда радиослушатель говорит, что, дескать, в Москве много денег, да, конечно, кто же спорит, в Москве много денег, в Москве еще "Газпром" дает деньги помимо того, что тут живет экономически активное население, почти 10 миллионов человек, что естественно приносит доходы в бюджет. Еще естественные монополии, все имеют здесь штаб-квартиры, дают огромный бюджет. Но это не означает, что человек, который пришел бы из Кремля, вот этот кот в мешке, которого бы нам сунули вместо Лужкова, не выполнил, например, 122 закон в Москве, а он, между прочим, до сих пор не выполнен, хотя это было решение федерального уровня, включая партию "Единая Россия". Она этот закон провела, и Зурабов этот закон готовил и осуществлял. Так вот в Москве он до сих пор не реализован. Я не уверен, что человек, который не проходил через выборы, не связан электоральной ответственностью с москвичами, не пошел бы на выполнение этого закона в Москве. А это значит, что резко бы ухудшился уровень пенсионеров и так далее.
В этом и заключается политическая роль Лужкова при всех его жирных минусах, о которых мы всегда говорили, и которые никогда не скрывали, и которые всегда называли. Политическая роль именно такая, что Кремль ему не может сейчас найти никакой замены. То, что говорил Белковский, на самом деле, мне кажется, выдумки какие-то, что Лужков где-то чего-то подстраховался, подружился с Кадыровым, какие-то маневры произвел. Ничего подобного. После того, как в прямом телеэфире Медведев заявил о том, что неприемлемо высказывание Лужкова о том, что надо выбирать губернаторов, Лужков пришел просить отставки сразу. Ему сказали: нет, отставку мы вам не дадим. Когда у людей недостаток информации, они начинают прибегать к политологическим спекуляциям. Кремль боится на самом деле, что ему придется решать мучительную задачу, кого найти равноценного Лужкова и поставить на Москву.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним этот эфир программы Познера, посвящали ему передачу прошлой весной. Несет ли Юрий Михайлович Лужков ответственность за подавление выступления оппозиции в Москве регулярно по 31 числам?
Кирилл Кабанов: Дело в том, что правительство Москвы, мэрия Москвы запрещает митинги. Разгон – это результат запрета. Этим самым Юрий Михайлович показывает свою значимость и показывает четко управляемость ситуацией в Москве им и его командой. Естественно, федеральная власть боится, что на митинг выйдет больше народа, чем 300-400 человек, для Москвы будет проблематично, что выйдет 3-4 тысячи человек. Мы с вами помним 90 годы, поэтому это один из козырей, который есть у Юрия Михайловича. И в принципе именно ему как человеку, который решает некие экономические вопросы, в большинстве прощает большая часть населения то, что он не дает возможность, противодействует волеизъявлению, как угодно можно говорить, попыткам волеизъявлением граждан. Да, это факт, именно ответственность возлагается на мэрию Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", не усматривает в происходящем желание сместить московского мэра.
Эдуард Лимонов: Если бы хотели убрать, его бы давным-давно убрали. Если это президент, то зачем ему вот это все, корррупционеров находить, уже давно бы убрали. Это скорее всего борьба каких-то сил вокруг, наверное, тех людей, которые хотят дискредитировать его, чтобы потом президент или кто-то принял решение о его отставке. Вот такое мое мнение простое. Я был бы счастлив, если бы Юрий Михайлович ушел, и наконец приставы оставили бы меня в покое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Несравненная фигура за последние 20 лет - это Юрий Михайлович Лужков, без тени фарисейства говорю. Вопрос только в том, когда начинался "Мобитек", тогда что-то затуманилось больно. Но мне хочется сказать истину, которая видится мною в его политической и мэрской деятельности - это несомненно самая колоритная фигура. И если бы на второй срок пошел не Ельцин, а Лужков на первый свой срок, интересно, как бы была бы наша политическая форма государства и ее финансовые и другие качества, во-первых. А во-вторых, то, что сделал Лужков, наверное, никто бы не смог сделать.
Владимир Кара-Мурза: Фирма "Мобитекс" была партнером управления делами президента Ельцина. Сейчас в некоторых средствах массовой информации отмечается дата, что Юрий Михайлович Лужков сидит в кресле мэра больше, чем Брежнев в кресле генерального секретаря, тот сидел 18 лет и один месяц, а Юрий Михайлович уже больше. Как по-вашему, ведет ли это к застойным явлениям в столичной политике?
Сергей Митрохин: Да, безусловно, такое долгое сидение, конечно, ведет к застойной политике. Но надо принять во внимание, кто на самом деле несет ответственность за этот застой. Ответственность несет господин Путин, который отменил выборы губернаторов, тем самым он отменил одновременно тот закон, который накладывал ограничения на сроки, сколько раз может избираться один человек. Если бы этого не было сделано, Лужкова уже не было бы на этом месте, но прошли бы выборы и москвичи бы своим решением выбрали нового мэра. Сейчас же трагедия в том, что решение о новом мэре должен принимать Кремль. Извините, я не доверяю Кремлю в принятии таких решений. Пусть лучше остается тот, кого два раза выбирали, при всем том, что при нем начался застой и, несомненно, коррупционные явления и другие множество негативных явлений, чем это будет делать то самое руководство страны, которое в свое время отменило выборы мэра. Я ему не доверяю абсолютно ни в чем, в том числе в кадровых вопросах и, естественно, в самом главном вопросе - кого они сочтут возможным назначить вместо Лужкова. Потому что те кандидатуры, которые назывались в этом эфире, они для меня являются гораздо менее приемлемыми, чем кандидатура Лужкова.
Владимир Кара-Мурза: В новый состав Мосгордумы вошло всего три оппозиционера от Коммунистической партии Российской Федерации. Насколько правдоподобно выглядит такой результат октябрьских выборов?
Кирилл Кабанов: Естественно, неправдоподобно, как и вообще многие выборы, которые проходили у нас, после чего даже президенту пришлось одергивать чиновников-депутатов из "Единой России". Вопрос стоит в том, что это ни в коем случае не возбудило в большинстве общества какую-то отрицательную энергию. Ведь украли голоса и фактически показали обществу, что твое место, необязательно вообще твое присутствие в этой стране по большому счету. Это обидно. Обидно, что люди разучилась отстаивать свои интересы. И все разговоры, которые были после этого, о том демарше, оппозиционеры, сами оппозиционеры, которые лишились мест: мы договорились, выведем людей на улицу. Но этого же не было. Поэтому власть позволяет всегда себе творить, что угодно, с молчаливого согласия общества. Если согласия не будет, то на самом деле не будет коррупции, а будут нормальные выборы. Но как только появляется апатия, появляется вседозволенность, а вседозволенность порождает все что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", признает правоту следственных органов.
Сергей Удальцов: Среди московских чиновников, по крайней мере, насколько я вижу, сталкиваясь по тем ил иным проблемам с ними, очень высокая степень коррумпированности, поэтому я не думаю, что сейчас возбуждение уголовных дел искусственно происходит, потому что повод, безусловно, есть. Другое дело, что до какого-то момента на это закрывали глаза, так как Лужкову удавалось договариваться на федеральном уровне. Сейчас, очевидно, какая-то часть в администрации президента начала атаку на мэра Москвы, учитывая, что скоро истекает срок его полномочий, идет борьба за преемственность в Москве. Да, безусловно, какая-то часть заинтересована в том, чтобы вместо Лужкова встал человек, не связанный с окружением нынешнего московского мэра. Поэтому сейчас идет целенаправленная кампания и в СМИ определенная, и через возбуждение дел. А благо, повода искать не надо, я думаю, на каждого московского чиновника высокого уровня есть компромат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Петровны.
Слушательница: Добрый вечер. На всякий случай, я журналист-публицист, интересовалась давно этим вопросом. Хочу сказать, что, во-первых, Лужков не вчера подружился с Кадыровым - это его опора давным-давно в Москве. Все в Москве об этом знают, журналисты в том числе. Как бы ни говорили, что президент и премьер у нас братья, все-таки у них есть свои кабинеты и все-таки у них окрас разный. И как только чуть-чуть Путин ослабевает, с той стороны начинается давление. А президент, смотрите, как он рвется в Москву, а его сюда не пускают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли объяснить противоречиями внутри властного тандема вот это промедление с судьбой высшей московской власти?
Сергей Митрохин: Нет, я думаю, в данном вопросе никаких противоречий нет. В данном отношении тандем является абсолютно единым, не думаю, что там есть противоречия по кадровым назначениям. По другим вопросам может быть, но в этой сфере я не вижу абсолютно никаких противоречий. Другое дело, что есть стремление каким-то образом контролировать региональных лидеров и с этой целью поощряются действия правоохранительных органов, когда они обнаруживают те или иные коррупционные скандалы, например. Хотя и здесь последовательности не видно. Вот смотрите, я только что вернулся из Мордовии, абсолютно коррупционная ситуация, поощрение детей главы республики в рейдерских захватах земли, многое можно говорить. Возьмем ситуацию в Калмыкии, где, известно, абсолютно коррумпированная власть президента республики Илюмжинова, который несет ответственность и за кровавые преступления, такие как убийство Ларисы Юдиной. Мы, кстати, в свое время сообщали президенту Путину о том, что до сих пор не найдены заказчики этого убийства, тогда президент сказал, что там все коррумпированно. Через три года после этого он назначил опять Илюмжинова главой республики.
Прекрасно Кремль знает о том, что в регионах существует коррупция, прекрасно знает, что с этой задачей справиться он в принципе не может. Но использовать эту ситуацию для того, чтобы держать в каком-то тонусе и держать в режиме лояльности региональных лидеров, на это он способен. Собственно говоря, этимон и занимается. Отсюда не следует, что обвинения против того же Рябинина или того же Макарова высосаны из пальца, просто в данном случае правоохранительным органам позволили заниматься своим прямым делом, своей прямой обязанностью, хотя желательно было бы, чтобы они занимались этим по отношению ко всем коррумпированным чиновникам, а не к каким-то отдельно взятым.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли был следственный комитет иметь прямую санкцию из Кремля на действия против чиновников такого уровня из окружения мэра столицы?
Кирилл Кабанов: Во всяком случае от руководства СКП однозначно должен. Поскольку у нас любое дело в отношении чиновников согласовывается. И поскольку не закон является основой сегодня деятельности правоохранительных органов, а неформальные отношения, понимание. И вот это, когда наши слушатели совершенно искренне и правильно говорят, что практически на любого чиновника в любом регионе, а тем более в Москве можно найти компромат, точнее оперативные материалы, на основе которых можно заводить уголовное дело – это правильно. Вся система, она построена на коррупции. Проблема в другом, не в санкциях, которые давались.
Мы сейчас подошли к глобальной проблеме. Мы говорим, что нельзя заменить одного, нельзя заменить другого, поэтому их переназначают. А почему? Потому что в результате отсутствия реальной политической конкуренции у нас перестали расти лидеры, у нас перестало расти общество. Вот это оболванивание привело к тому, что круг, который называется "элитой", поскольку эта элита построена в большинстве на воровстве и не имеет репутации, эта элита не породила новых здоровых кадров, они должны расти. Если человек не знающий придет даже на выборах, непрофессиональный человек придет на место мэра, даже если он будет не из кремлевской команды, не из силовиков, это огромное хозяйство, где стоят люди, выстроенные мэром за много лет. Последствия, и это понимает федеральная власть, последствия могут быть достаточно плачевными.
Вот все эти теневые механизмы, за которые дергает Юрий Михайлович, эффективно дергает, когда ему нужно, как выплатить пенсии, надбавки или запретить митинг, он грамотный и профессиональный политик, если можно говорить о политике в нашей стране, он один из тяжеловесов. Но эта проблема, не проблема в уголовных делах. Если даже сегодня власть скажет, что нужно 20 уголовных дел, кто-то откупится, 20 уголовных дел будет. Что дальше, что с этим делать? Как сказал премьер Владимир Владимирович Путин, он сказал очень грамотно: хорошо, если начнем бороться с коррупцией, мы всех пересажаем. С кем работать? Он сказал это публично. То есть мы признаем, что практически все чиновники коррумпированы. И естественно, отношения позволяют выстраивать наличие компроматов в этой веревочке. Почему я сказал, что в коррупционной системе нельзя взять одного человека. Человек берется, дает показания, проводятся оперативные мероприятия, набирается некий пул кандидатов быть следующими, а дальше идут договорные процессы, где-то идут на уступки. Это квази-политическая конкуренция.
Владимир Кара-Мурза: Как мы видим, команда московского мэра отказалась сдавать Александра Рябинина, не спешит с этим. Как по-вашему, по какому сценарию могут в дальнейшем развиваться события?
Сергей Митрохин: Мне кажется, сценарий уже отработан на примере господина Макарова, который точно попался на коррупционном поведении, когда он давал незаконные скидки нескольким руководителям, нескольким компаниям рекламным в Москве. Естественно, что скидки даются только в том случае, если за это получаются некие откаты. Ну и что мы видели? Один раз удалось успешно его коллегам, друзьям, сторонникам по московскому правительству, по коррупционному партнерству, в том числе и с депутатами Мосгордумы, по политическому родству депутатам Государственной думы, им удалось, во-первых, один раз развалить это дело, потом оно возобновилось, теперь господин Платонов взял его на поруки. После этого он придумал историю с вывешиванием портретов Сталина по Москве.
То есть здесь помимо круговой поруки, помимо живого щита из депутатов и чиновников из "Единой России" будет задействован очередной креатив, что-нибудь придумают, наймут пиарщиков, которые наверняка придумали эту идею с портретами Сталина, но и таким образом будут предприняты мощные усилия по разваливанию этого самого уголовного дела. Здесь административный ресурс будет задействован на полную катушку. И думаю, что в конечном счете им всем удастся победить. Я уверен, что Рябинин не только не будет наказан в уголовном порядке, но и даже не будет отстранен от своей должности, как не отстранен сегодня от нее и Макаров.
Владимир Кара-Мурза: Об этом говорит то, что Александра Рябинина не стали задерживать, он находится на свободе, а Владимир Макаров был сразу арестован.
