Ирина Лагунина: В понедельник 42 частных предприятия в столице Венесуэлы Каракасе погрузились в темноту. Администрация гостиниц предупредила гостей, чтобы они заранее позаботились о том, чтобы уехать, рестораны остались пустыми… Это – мера наказания, которую ввел президент Уго Чавес для тех, кто не бережет электричество. К счастью, мой коллега Александр Гостев успел вернуться из Венесуэлы до выключения света. Мы не будем претендовать на глубинный анализ венесуэльского общества и политики, этот разговор – просто, скажем, заметки, сделанные во время путешествия по стране. Тем не менее, Александр, вот на первый взгляд, какой строй создает в Венесуэле президент Уго Чавес.
Александр Гостев: Сейчас там идет строительство социализма боливарианского типа, о чем Уго Чавес сообщает всему миру практически ежедневно, пробуя себя уже не первый год, кстати, в качестве телеведущего. Толком объяснить, кроме Чавеса, что собой представляет социализм боливарианского типа, судя по всему, не может никто. Чавес периодически объявляет себя и троцкистом, и сторонником Фиделя Кастро, и берет какие-то идеи у Муамара Кадаффи раннего, и периодически говорит об особом национальном пути Венесуэлы, который складывается и из индейских традиций, и из наследия великого освободителя Симона Боливара. И вспоминаем временами и о Марксе, и о Ленине, и о многих деятелях мирового исторического революционного движения. Из всего этого Уго Чавес придумал очень интересный коктейль, который можно назвать социализмом очень условно. Пока социализм заключается в первую очередь в национализации частных и иностранных крупных предприятий, банков, отелей, предприятий нефтедобывающей отрасли и так далее.
Ирина Лагунина: Александр, я вас перебью. У нас в архиве есть запись одного из пламенных многочасовых обращений венесуэльского президента к народу посредством телевидения.
Уго Чавес: Я обращаюсь к венесуэльским олигархам. Я обращаюсь к венесуэльской буржуазии. Не питайте иллюзий! У нас мирная революция, но она вооружена и способна защищаться. Родина или смерть! Мы победим!
Ирина Лагунина: Судя по тому, что из Венесуэлы постоянно слышен единственный голос – и это голос Уго Чавеса – складывается впечатление, что это все-таки диктатура одного человека.
Александр Гостев: Безусловно, потому что Уго Чавес присутствует везде и постоянно, не только на плакатах на улице не только в телевидении, но и собственно в разговорах людей, с которыми мне удалось побеседовать, решение то или иное принимается исключительно Чавесом. Причем, я заметил характерный факт: даже в титрах на экране телевидения в последнее время уже пишут, когда на экране присутствует голова Чавеса, не "президент Венесуэлы Уго Чавес", а "команданте". Это о многом говорит.
Ирина Лагунина: Национализация обычно приводит к обнищанию или, по крайней мере, к резкому снижению уровня жизни. Диктатуры тоже редко бывают богатыми. Как это выглядит?
Александр Гостев: Вот такие факты. Первое, естественно, социальная нестабильность, рост безработицы и нищеты. Каракас представляет собой огромный город, расползшийся из долины, где изначально находилось его историческое ядро, по окрестным горам. Но эти районы - это сплошные совершенно кошмарные трущобы, которые перевалили через все горные хребты, спускаются к океану. Ничего хорошего в этих районах, которые называются в Каракасе "бариус", просто при взгляде стороннего наблюдателя видно, что происходить не может. Все люди, с которыми я общался в той же столице, в Каракасе, меня предупреждали по три раза: не выходи на улицу после шести часов вечера. Постоянно употреблялось слово "пруденте", то есть быть благоразумно предусмотрительным.
Второе: при удивительно низким ценам на бензин, исключительно по решению Чавеса цены таковы, что я приведу пример - 80-литровый бак мощного джипа можно заполнить на один доллар, все равно присутствуют очереди на бензоколонках. Почему? Потому что в стране нет электричества, нет света. А та же бензоколонка работает от электричества. Поэтому когда происходит так называемый "апогон", то есть веерное отключение в каком-нибудь районе или городе электричества, останавливается жизнь. И несмотря на то, что сейчас это объясняется катастрофической засухой, якобы такой не было в Венесуэле несколько десятилетий, все равно звучит не очень убедительно, когда ты понимаешь, что точно такие же проблемы, точно такая же температура, точно такой же климат, все это есть и в соседних странах, но о каких-то перебоях с электроснабжением, допустим, с соседней Колумбией никто никогда не слышал.
Ирина Лагунина: Это благодаря управлению, благодаря той же национализации?
Александр Гостев: Безусловно, потому что электроэнергетическая отрасль объявленная Чавесом стратегической для будущего Венесуэлы, находится в руках государства. И профессиональные инженеры, большинство из них иностранцы, просто были смещены, сейчас на руководящих постах находятся партийные выдвиженцы, которые руководят, руководствуясь собственной крестьянской смекалкой, а также указаниями Чавеса, а не какими-то техническими соображениями. Уго Чавес буквально пару месяцев назад пригласил все-таки иностранного специалиста для того, чтобы возглавить электроэнергетическую отрасль. Он пригласил его с Кубы. Человек, которого зовут Рамиро Вальдес - это один из самых старых соратников Фиделя Кастро. И за последние несколько десятилетий на Кубе он прославился отнюдь не какими-то экономическими достижениями, не технической мыслью, а подавлением диссидентского движения. Фактически это один из, хотя не носящий чина, армейской генерал государственной безопасности Кубы, который призван сейчас в Венесуэлу для того, чтобы наладить управление, а именно, о чем открыто говорится с экранов телевизоров, найти саботирующие элементы из бывших буржуазных специалистов, обучавшихся в Европе и в Соединенных Штатах, в этих структурах, выяснить, почему именно они вредят народному хозяйству и заменить их на более достойных людей.
Ирина Лагунина: Как раз хотела в этой связи спросить: а как частные компании, в том числе иностранные компании себя ощущают, им дают возможность существовать?
Александр Гостев: Дают, но все меньше и меньше. Например, в Каракасе и во всех крупных городах я на очень многих частных предприятиях, в первую очередь видишь фабрики, потом отели, потом рестораны, потом магазины, коммерческие центры, видел такой очень интересный плакат для окружающих людей, для населения, для бедноты. Это как некая каинова печать, как клеймо, висящее на стене. На нем написано: смотрите, люди, это предприятие – высокий потребитель народной электроэнергии. На эти предприятия налагаются определенные обязательства это потребление энергии как-то ограничивать, отключать кондиционеры в отелях, отключать лифты, отключать электрическое освещение и так далее. Причем за нарушение этого закона существуют огромные штрафы и за соблюдением этого закона следят специально поставленные комитеты, так называемые в каждом бедном районе есть бедняцкий комитет, состоящий из партийных активистов Объединенной социалистической партии Венесуэлы, которые приходят с инспекцией и буквально смотрят, в каком окошке горит свет. И если этот свет горит не в том окошке, где по решению партии он должен гореть, то человека ждут большие неприятности. При том, что на самом деле каждую ночь Каракас сияет огнями, потому что в этих бедных районах, о которых я говорил, электричество фактически бесплатное, за его потреблением не следит никто, и фактически это электричество ворованное. То есть жители этих районов, как они сами говорят: мы прирожденные инженеры, подсоединяются к государственным линиям электропередач, протягивают провода, строят миниэлектростанции и фактически воруют электричество. Но за этим не следят никто, поскольку это те самые люди, которые входят в боливаринанский комитет.
Ирина Лагунина: Вы заходили в магазины, что продается в магазинах?
Александр Гостев: Есть несколько типов магазинов, по-прежнему еще работают богатые коммерческие торговые центры для богатых людей, есть обыкновенные магазины для простого люда, там выбор довольно широкий, но там очень большие цены. И есть сеть специальных магазинов, созданная недавно Чавесом, где продаются самые простейшие, самые элементарные продукты и бытовые товары, входящие в минимальную корзину потребления, по специально заниженным ценам для бедноты. Но туда существуют очереди, там своя карточная и талонная система и выбор там крайне невелик – хлеб, молоко, какие-то примитивные самые продукты, стиральный порошок, мыло, спички. Спички очень плохого качества, они пластиковые, а не деревянные, очень плохо зажигаются. Молоко исключительно порошковое. А фрукты и овощи в крайне скудном ассортименте. Хотя роде бы удивительно: Венесуэла тропическая страна, кругом все растет, а в магазинах нет.
Ирина Лагунина: Мы слышали несколько месяцев назад, как Уго Чавес пытался поддержать боливер, естественно, административными методами национальная валюта будет поддерживаться в такого рода стране. Это ощущается?
Александр Гостев: Ощущается вовсю. Официальный курс боливара жесткий: 4 боливара и 24 центава за доллар. Поэтому курсу живет, видимо, один только Уго Чавес официально, а также те иностранные или частные предприятия, которые обязаны платить налоги по этому курсу. Для всех остальных существует параллельный доллар. Обменом валюты живет практически венесуэлец. В аэропорту Каракаса я не успел пройти пограничный контроль, как меня в парадной форме отозвал в сторонку пограничник, офицер в фуражке, в красивых эполетах, и абсолютно не стесняясь окружающих (я уже подумал, что у меня что-то не в порядке с проходом границы, какие-то потребуют дополнительные документы), он хлопнул меня по плечу и сказал: "Брат, не хочешь ли поменять доллары по хорошему курсу, как своему - я тебе гарантирую". Я отказался.
Ирина Лагунина: Александр, но все-таки Венесуэла – богатая нефтью страна. И, несмотря на национализацию, - по некоторым показателям за годы правления Уго Чавеса добыча нефти в стране снизилась на четверть, хотя официально эти данные опровергаются – несмотря на все это у Чавеса есть нефтеболивары. Причем столько, что он умудрился покрыть внешний долг Кубы. Как он их расходует внутри страны? Кого покупает?
Александр Гостев: Покупает он народ. Он опирается на беднейшие слои городского населения, а я уже говорил, что это миллионы человек. У них ничего нет и поэтому любым крохам, которые им дает Уго Чавес, они, естественно, рады, поскольку эти люди умирает фактически с голоду. Во-вторых, он, безусловно, опирается на армию и на национальную гвардию. Размеры национальной гвардии, фактически жандармерии, туда соответственно идут служить как раз молодые люди именно из бедных районов и городов. И, в-третьих, он опирается на индейские племена, которые живут своими замкнутыми, территориально четко обозначенными коммунами в разных районах страны. И он оказывает им безвозмездную, бескорыстную, по их мнению, и финансовую, и гуманитарную, и продовольственную помощь.
Он сейчас инициировал программу, которая называется "Жилье в обмен на нефть". Непонятно, что, правда, на что меняют. Но смысл этой программы в том, что за счет доходов Венесуэлы от продажи нефти за границу всем беднякам, как заявляет Чавес, будет построено минимальное, самое примитивное панельное, но все-таки жилье, каждый будет иметь собственный домик. И кстати, сейчас вокруг Каракаса и других крупных городов идет массовый захват земли, в том числе захват земли, принадлежащей частным владельцам. Потому что условия для строительства жилья таковы: если ты имеешь самый минимальный участок земли, примерно 10 на 10 квадратных метров, и можешь представить какую-то минимальную простую бумажку, что эта земля принадлежит тебе, ты можешь претендовать на то, чтобы государство тебе это жилье построило. Я несколько таких поселков наблюдал сам, но отличается от трущоб чуть большей чистотой, огромные скученность, примитивные квадрантные домики, хрущебные дома в Москве - это хоромы по сравнению с тем, что представляют собой домики, которые называются "Дома в обмен на нефть".
Ирина Лагунина: Цемент, я так понимаю, в Венесуэле тоже национальное достояние в связи с этим.
Александр Гостев: Именно так. Чавес вслед за нефтью национализировал цементную промышленность, заявил, что каждый грамм цемента представляет собой стратегическую важность для боливарианского будущего Венесуэлы. Цемента сразу не стало в стране. И мне даже рассказывали многие люди, не знакомые друг с другом, в разных частях страны одну и ту же поговорку, сейчас она очень популярна в Венесуэле: нет ни воды, ни света, ни даже цемента поставить крест на могилку. Тем не менее, раз уж мы заговорили о строительстве, на что очень сильно обращаешь внимание, единственное, что поражает своей чистотой, великолепием и новизной - это встречается, когда ты едешь по дороге автомобильной каждые десять минут - это военные казармы или казармы национальной гвардии. Причем это действительно дворцы, хорошо покрашенные, масштабные, просторные, уютные, с массой зелени. Я, проезжая каждый раз мимо, подумал, что любая натовская часть с удовольствием разместилась бы в такой прекрасной казарме с фонтанами, с пальмами и бассейнами.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что военные и милиция в основном пополняются за счет бедноты, которая поддерживает Чавеса, но тогда как люди относятся к этим структурам силовым, они пользуются поддержкой или довольно серьезный разрыв?
Александр Гостев: Те, кто служит в армии или в национальной гвардии, естественно, себя чувствуют хозяевами жизни и тоже ощущается на каждом шагу. Потому что в Венесуэле постоянно тебя преследуют военные проверки, проверки документов, обыск машины или просто вывернуть карманы вплоть до снимания носков, не просто ты показываешь свой бумажник или паспорт. Те, кто так или иначе с военными связан, а фактически с военными связано все население страны, относятся к ним или с настороженностью, как минимум, или с откровенной нелюбовью. Водитель, подъезжая к каждому армейскому блокпосту или проверочному КПП, притормаживает, униженно открывает дверцу машины, снимает шляпу, кланяется, здоровается, как будто он встретил ближайшего родственника. Военные или национальные гвардейцы ему иногда нехотя кивают, а иногда, сурово насупив брови, подходят, очень грубо требуют предъявить документы, спрашивают на "ты": что везешь, да кто такой, да кто разрешил. Естественно, повальная коррупция, взятки. Каждый человек, отъезжающий от этого блокпоста, вздыхает с облегчением, часто злобно оглядывается, сплевывает сквозь зубы, глядя на тебя, говорит: ну, слава богу, пронесло. Когда ты спрашиваешь, а что собственно пронесло? Стражи порядка имеют право в такой стране, нестабильная политическая обстановка, наркоторговля, преступность высокая, они имеют право проверить документы. На тебя удивленно смотрят и говорят: они же это и есть. Когда ты спрашиваешь: кто они? На тебя смотрят как на приезжего иностранца наивного и говорят: ты думаешь, они не торгуют кокаином?
Ирина Лагунина: Мы знаем, что интеллигенция от этого бежит, и поток эмиграции из Венесуэлы возрастает.
Александр Гостев: Очень велик. Все люди, с которыми мне удавалось общаться, возможно, это был определенный контингент – журналисты, адвокаты, какие-то частные предприниматели, вздыхали, очень печально рассуждали о будущем своей страны, говорили, что, слава богу, пока у нас гайки не завинчены до такой степени, что мы не можем поговорить об этом свободно. В стране еще издаются оппозиционные журналы и газеты и даже есть частное независимое, оппозиционное Чавесу телевидение. Но тем не менее, абсолютно у всех людей настрой один: ничем хорошим это не кончится, грабеж под видом национализации, абсолютный хаос и развал какого-либо экономического управления. Люди переводят свои активы в Майами или в Европу, посылают навсегда, у кого есть, конечно, на это деньги, детей, жен, родственников учиться или просто жить за границу. И не собираются планировать никакие масштабные проекты или инвестиции в Венесуэле на хотя бы ближайший год. Вот месяц, два, три мы прожили как-то и, слава богу, а потом я придумаю, как мне перевести бизнес за границу, если есть такая возможность, или просто, если есть у меня на это средство, деньги или какие-то знакомые.
Ирина Лагунина: Ваше ощущение, вся эта система может взорваться или она все-таки обладает определенной внутренней стабильностью пока?
Александр Гостев: С одной стороны, ты видишь действительно массовую поддержку Чавеса. С другой стороны, постоянное ощущение тебя преследует, что эта кастрюля-скороварка, которую очень крепко завернули и поставили на огонь, но вот бульканье в этой кастрюле все становится сильнее и сильнее. Недовольство есть не только среди богатых и не только среди образованной интеллигенции. Я некоторое время провел в очень отдельном уголке Венесуэлы среди местных скотоводов - это местная такая саванна, там живут так называемые, очень условно назову, венесуэльские ковбои, фермеры, их основное достояние – это стада коров, овец. Люди очень независимые, люди, кстати, вооруженные, люди, считающие себя даже отдельным народом внутри венесуэльского народа. Так вот там недовольство Чавесом назрело очень сильно. Он им обещал кредиты на развитие сельского хозяйства, на покупку земли, на выплату ссуд банкам и так далее, ничего этого не произошло. И уже заметно, что там тоже кипение происходит.
Еще один фактор очень важный. Как любой диктатор Чавес уже нашел себе врага у себя под боком, на которого можно свалить, по крайней мере, половину бед, происходящих сейчас в стране – это Колумбия. Причем Венесуэла и Колумбия, о чем опять же упоминали многие венесуэльцы, с которыми я общался, это страны-братья, поэтому для многих людей, кто мало-мальски привык мыслить самостоятельно, вот вся эта антиколумбийская риторика очень странна. И тем не менее, во всех средствах массовой информации, подконтрольных Чавесу, антиколумбийская пропаганда присутствует ежедневно. Колумбийцев обвиняют в том, что они нелегально какими-то тайными тропами вывозят венесуэльскую нефть для последующей перепродажи и в том, что они посылают вооруженные группы наемников для того, чтобы подготовить государственный переворот в самой Венесуэле, и обвинения часто эти совершенно фантастичны.
Ирина Лагунина: У мыслящей части населения эта антиколумбийская риторика порождает опасения?
Александр Гостев: Да, безусловно. Люди, которые со мной разговорили, говорили, что это может быть будет последний ход Уго Чавеса. Потому что колумбийская армия последние 40 лет непрерывно тренировалась, они вела боевые действия. А венесуэльская армия не воевала почти уже 170 лет.
Александр Гостев: Сейчас там идет строительство социализма боливарианского типа, о чем Уго Чавес сообщает всему миру практически ежедневно, пробуя себя уже не первый год, кстати, в качестве телеведущего. Толком объяснить, кроме Чавеса, что собой представляет социализм боливарианского типа, судя по всему, не может никто. Чавес периодически объявляет себя и троцкистом, и сторонником Фиделя Кастро, и берет какие-то идеи у Муамара Кадаффи раннего, и периодически говорит об особом национальном пути Венесуэлы, который складывается и из индейских традиций, и из наследия великого освободителя Симона Боливара. И вспоминаем временами и о Марксе, и о Ленине, и о многих деятелях мирового исторического революционного движения. Из всего этого Уго Чавес придумал очень интересный коктейль, который можно назвать социализмом очень условно. Пока социализм заключается в первую очередь в национализации частных и иностранных крупных предприятий, банков, отелей, предприятий нефтедобывающей отрасли и так далее.
Ирина Лагунина: Александр, я вас перебью. У нас в архиве есть запись одного из пламенных многочасовых обращений венесуэльского президента к народу посредством телевидения.
Уго Чавес: Я обращаюсь к венесуэльским олигархам. Я обращаюсь к венесуэльской буржуазии. Не питайте иллюзий! У нас мирная революция, но она вооружена и способна защищаться. Родина или смерть! Мы победим!
Ирина Лагунина: Судя по тому, что из Венесуэлы постоянно слышен единственный голос – и это голос Уго Чавеса – складывается впечатление, что это все-таки диктатура одного человека.
Александр Гостев: Безусловно, потому что Уго Чавес присутствует везде и постоянно, не только на плакатах на улице не только в телевидении, но и собственно в разговорах людей, с которыми мне удалось побеседовать, решение то или иное принимается исключительно Чавесом. Причем, я заметил характерный факт: даже в титрах на экране телевидения в последнее время уже пишут, когда на экране присутствует голова Чавеса, не "президент Венесуэлы Уго Чавес", а "команданте". Это о многом говорит.
Ирина Лагунина: Национализация обычно приводит к обнищанию или, по крайней мере, к резкому снижению уровня жизни. Диктатуры тоже редко бывают богатыми. Как это выглядит?
Александр Гостев: Вот такие факты. Первое, естественно, социальная нестабильность, рост безработицы и нищеты. Каракас представляет собой огромный город, расползшийся из долины, где изначально находилось его историческое ядро, по окрестным горам. Но эти районы - это сплошные совершенно кошмарные трущобы, которые перевалили через все горные хребты, спускаются к океану. Ничего хорошего в этих районах, которые называются в Каракасе "бариус", просто при взгляде стороннего наблюдателя видно, что происходить не может. Все люди, с которыми я общался в той же столице, в Каракасе, меня предупреждали по три раза: не выходи на улицу после шести часов вечера. Постоянно употреблялось слово "пруденте", то есть быть благоразумно предусмотрительным.
Второе: при удивительно низким ценам на бензин, исключительно по решению Чавеса цены таковы, что я приведу пример - 80-литровый бак мощного джипа можно заполнить на один доллар, все равно присутствуют очереди на бензоколонках. Почему? Потому что в стране нет электричества, нет света. А та же бензоколонка работает от электричества. Поэтому когда происходит так называемый "апогон", то есть веерное отключение в каком-нибудь районе или городе электричества, останавливается жизнь. И несмотря на то, что сейчас это объясняется катастрофической засухой, якобы такой не было в Венесуэле несколько десятилетий, все равно звучит не очень убедительно, когда ты понимаешь, что точно такие же проблемы, точно такая же температура, точно такой же климат, все это есть и в соседних странах, но о каких-то перебоях с электроснабжением, допустим, с соседней Колумбией никто никогда не слышал.
Ирина Лагунина: Это благодаря управлению, благодаря той же национализации?
Александр Гостев: Безусловно, потому что электроэнергетическая отрасль объявленная Чавесом стратегической для будущего Венесуэлы, находится в руках государства. И профессиональные инженеры, большинство из них иностранцы, просто были смещены, сейчас на руководящих постах находятся партийные выдвиженцы, которые руководят, руководствуясь собственной крестьянской смекалкой, а также указаниями Чавеса, а не какими-то техническими соображениями. Уго Чавес буквально пару месяцев назад пригласил все-таки иностранного специалиста для того, чтобы возглавить электроэнергетическую отрасль. Он пригласил его с Кубы. Человек, которого зовут Рамиро Вальдес - это один из самых старых соратников Фиделя Кастро. И за последние несколько десятилетий на Кубе он прославился отнюдь не какими-то экономическими достижениями, не технической мыслью, а подавлением диссидентского движения. Фактически это один из, хотя не носящий чина, армейской генерал государственной безопасности Кубы, который призван сейчас в Венесуэлу для того, чтобы наладить управление, а именно, о чем открыто говорится с экранов телевизоров, найти саботирующие элементы из бывших буржуазных специалистов, обучавшихся в Европе и в Соединенных Штатах, в этих структурах, выяснить, почему именно они вредят народному хозяйству и заменить их на более достойных людей.
Ирина Лагунина: Как раз хотела в этой связи спросить: а как частные компании, в том числе иностранные компании себя ощущают, им дают возможность существовать?
Александр Гостев: Дают, но все меньше и меньше. Например, в Каракасе и во всех крупных городах я на очень многих частных предприятиях, в первую очередь видишь фабрики, потом отели, потом рестораны, потом магазины, коммерческие центры, видел такой очень интересный плакат для окружающих людей, для населения, для бедноты. Это как некая каинова печать, как клеймо, висящее на стене. На нем написано: смотрите, люди, это предприятие – высокий потребитель народной электроэнергии. На эти предприятия налагаются определенные обязательства это потребление энергии как-то ограничивать, отключать кондиционеры в отелях, отключать лифты, отключать электрическое освещение и так далее. Причем за нарушение этого закона существуют огромные штрафы и за соблюдением этого закона следят специально поставленные комитеты, так называемые в каждом бедном районе есть бедняцкий комитет, состоящий из партийных активистов Объединенной социалистической партии Венесуэлы, которые приходят с инспекцией и буквально смотрят, в каком окошке горит свет. И если этот свет горит не в том окошке, где по решению партии он должен гореть, то человека ждут большие неприятности. При том, что на самом деле каждую ночь Каракас сияет огнями, потому что в этих бедных районах, о которых я говорил, электричество фактически бесплатное, за его потреблением не следит никто, и фактически это электричество ворованное. То есть жители этих районов, как они сами говорят: мы прирожденные инженеры, подсоединяются к государственным линиям электропередач, протягивают провода, строят миниэлектростанции и фактически воруют электричество. Но за этим не следят никто, поскольку это те самые люди, которые входят в боливаринанский комитет.
Ирина Лагунина: Вы заходили в магазины, что продается в магазинах?
Александр Гостев: Есть несколько типов магазинов, по-прежнему еще работают богатые коммерческие торговые центры для богатых людей, есть обыкновенные магазины для простого люда, там выбор довольно широкий, но там очень большие цены. И есть сеть специальных магазинов, созданная недавно Чавесом, где продаются самые простейшие, самые элементарные продукты и бытовые товары, входящие в минимальную корзину потребления, по специально заниженным ценам для бедноты. Но туда существуют очереди, там своя карточная и талонная система и выбор там крайне невелик – хлеб, молоко, какие-то примитивные самые продукты, стиральный порошок, мыло, спички. Спички очень плохого качества, они пластиковые, а не деревянные, очень плохо зажигаются. Молоко исключительно порошковое. А фрукты и овощи в крайне скудном ассортименте. Хотя роде бы удивительно: Венесуэла тропическая страна, кругом все растет, а в магазинах нет.
Ирина Лагунина: Мы слышали несколько месяцев назад, как Уго Чавес пытался поддержать боливер, естественно, административными методами национальная валюта будет поддерживаться в такого рода стране. Это ощущается?
Александр Гостев: Ощущается вовсю. Официальный курс боливара жесткий: 4 боливара и 24 центава за доллар. Поэтому курсу живет, видимо, один только Уго Чавес официально, а также те иностранные или частные предприятия, которые обязаны платить налоги по этому курсу. Для всех остальных существует параллельный доллар. Обменом валюты живет практически венесуэлец. В аэропорту Каракаса я не успел пройти пограничный контроль, как меня в парадной форме отозвал в сторонку пограничник, офицер в фуражке, в красивых эполетах, и абсолютно не стесняясь окружающих (я уже подумал, что у меня что-то не в порядке с проходом границы, какие-то потребуют дополнительные документы), он хлопнул меня по плечу и сказал: "Брат, не хочешь ли поменять доллары по хорошему курсу, как своему - я тебе гарантирую". Я отказался.
Ирина Лагунина: Александр, но все-таки Венесуэла – богатая нефтью страна. И, несмотря на национализацию, - по некоторым показателям за годы правления Уго Чавеса добыча нефти в стране снизилась на четверть, хотя официально эти данные опровергаются – несмотря на все это у Чавеса есть нефтеболивары. Причем столько, что он умудрился покрыть внешний долг Кубы. Как он их расходует внутри страны? Кого покупает?
Александр Гостев: Покупает он народ. Он опирается на беднейшие слои городского населения, а я уже говорил, что это миллионы человек. У них ничего нет и поэтому любым крохам, которые им дает Уго Чавес, они, естественно, рады, поскольку эти люди умирает фактически с голоду. Во-вторых, он, безусловно, опирается на армию и на национальную гвардию. Размеры национальной гвардии, фактически жандармерии, туда соответственно идут служить как раз молодые люди именно из бедных районов и городов. И, в-третьих, он опирается на индейские племена, которые живут своими замкнутыми, территориально четко обозначенными коммунами в разных районах страны. И он оказывает им безвозмездную, бескорыстную, по их мнению, и финансовую, и гуманитарную, и продовольственную помощь.
Он сейчас инициировал программу, которая называется "Жилье в обмен на нефть". Непонятно, что, правда, на что меняют. Но смысл этой программы в том, что за счет доходов Венесуэлы от продажи нефти за границу всем беднякам, как заявляет Чавес, будет построено минимальное, самое примитивное панельное, но все-таки жилье, каждый будет иметь собственный домик. И кстати, сейчас вокруг Каракаса и других крупных городов идет массовый захват земли, в том числе захват земли, принадлежащей частным владельцам. Потому что условия для строительства жилья таковы: если ты имеешь самый минимальный участок земли, примерно 10 на 10 квадратных метров, и можешь представить какую-то минимальную простую бумажку, что эта земля принадлежит тебе, ты можешь претендовать на то, чтобы государство тебе это жилье построило. Я несколько таких поселков наблюдал сам, но отличается от трущоб чуть большей чистотой, огромные скученность, примитивные квадрантные домики, хрущебные дома в Москве - это хоромы по сравнению с тем, что представляют собой домики, которые называются "Дома в обмен на нефть".
Ирина Лагунина: Цемент, я так понимаю, в Венесуэле тоже национальное достояние в связи с этим.
Александр Гостев: Именно так. Чавес вслед за нефтью национализировал цементную промышленность, заявил, что каждый грамм цемента представляет собой стратегическую важность для боливарианского будущего Венесуэлы. Цемента сразу не стало в стране. И мне даже рассказывали многие люди, не знакомые друг с другом, в разных частях страны одну и ту же поговорку, сейчас она очень популярна в Венесуэле: нет ни воды, ни света, ни даже цемента поставить крест на могилку. Тем не менее, раз уж мы заговорили о строительстве, на что очень сильно обращаешь внимание, единственное, что поражает своей чистотой, великолепием и новизной - это встречается, когда ты едешь по дороге автомобильной каждые десять минут - это военные казармы или казармы национальной гвардии. Причем это действительно дворцы, хорошо покрашенные, масштабные, просторные, уютные, с массой зелени. Я, проезжая каждый раз мимо, подумал, что любая натовская часть с удовольствием разместилась бы в такой прекрасной казарме с фонтанами, с пальмами и бассейнами.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что военные и милиция в основном пополняются за счет бедноты, которая поддерживает Чавеса, но тогда как люди относятся к этим структурам силовым, они пользуются поддержкой или довольно серьезный разрыв?
Александр Гостев: Те, кто служит в армии или в национальной гвардии, естественно, себя чувствуют хозяевами жизни и тоже ощущается на каждом шагу. Потому что в Венесуэле постоянно тебя преследуют военные проверки, проверки документов, обыск машины или просто вывернуть карманы вплоть до снимания носков, не просто ты показываешь свой бумажник или паспорт. Те, кто так или иначе с военными связан, а фактически с военными связано все население страны, относятся к ним или с настороженностью, как минимум, или с откровенной нелюбовью. Водитель, подъезжая к каждому армейскому блокпосту или проверочному КПП, притормаживает, униженно открывает дверцу машины, снимает шляпу, кланяется, здоровается, как будто он встретил ближайшего родственника. Военные или национальные гвардейцы ему иногда нехотя кивают, а иногда, сурово насупив брови, подходят, очень грубо требуют предъявить документы, спрашивают на "ты": что везешь, да кто такой, да кто разрешил. Естественно, повальная коррупция, взятки. Каждый человек, отъезжающий от этого блокпоста, вздыхает с облегчением, часто злобно оглядывается, сплевывает сквозь зубы, глядя на тебя, говорит: ну, слава богу, пронесло. Когда ты спрашиваешь, а что собственно пронесло? Стражи порядка имеют право в такой стране, нестабильная политическая обстановка, наркоторговля, преступность высокая, они имеют право проверить документы. На тебя удивленно смотрят и говорят: они же это и есть. Когда ты спрашиваешь: кто они? На тебя смотрят как на приезжего иностранца наивного и говорят: ты думаешь, они не торгуют кокаином?
Ирина Лагунина: Мы знаем, что интеллигенция от этого бежит, и поток эмиграции из Венесуэлы возрастает.
Александр Гостев: Очень велик. Все люди, с которыми мне удавалось общаться, возможно, это был определенный контингент – журналисты, адвокаты, какие-то частные предприниматели, вздыхали, очень печально рассуждали о будущем своей страны, говорили, что, слава богу, пока у нас гайки не завинчены до такой степени, что мы не можем поговорить об этом свободно. В стране еще издаются оппозиционные журналы и газеты и даже есть частное независимое, оппозиционное Чавесу телевидение. Но тем не менее, абсолютно у всех людей настрой один: ничем хорошим это не кончится, грабеж под видом национализации, абсолютный хаос и развал какого-либо экономического управления. Люди переводят свои активы в Майами или в Европу, посылают навсегда, у кого есть, конечно, на это деньги, детей, жен, родственников учиться или просто жить за границу. И не собираются планировать никакие масштабные проекты или инвестиции в Венесуэле на хотя бы ближайший год. Вот месяц, два, три мы прожили как-то и, слава богу, а потом я придумаю, как мне перевести бизнес за границу, если есть такая возможность, или просто, если есть у меня на это средство, деньги или какие-то знакомые.
Ирина Лагунина: Ваше ощущение, вся эта система может взорваться или она все-таки обладает определенной внутренней стабильностью пока?
Александр Гостев: С одной стороны, ты видишь действительно массовую поддержку Чавеса. С другой стороны, постоянное ощущение тебя преследует, что эта кастрюля-скороварка, которую очень крепко завернули и поставили на огонь, но вот бульканье в этой кастрюле все становится сильнее и сильнее. Недовольство есть не только среди богатых и не только среди образованной интеллигенции. Я некоторое время провел в очень отдельном уголке Венесуэлы среди местных скотоводов - это местная такая саванна, там живут так называемые, очень условно назову, венесуэльские ковбои, фермеры, их основное достояние – это стада коров, овец. Люди очень независимые, люди, кстати, вооруженные, люди, считающие себя даже отдельным народом внутри венесуэльского народа. Так вот там недовольство Чавесом назрело очень сильно. Он им обещал кредиты на развитие сельского хозяйства, на покупку земли, на выплату ссуд банкам и так далее, ничего этого не произошло. И уже заметно, что там тоже кипение происходит.
Еще один фактор очень важный. Как любой диктатор Чавес уже нашел себе врага у себя под боком, на которого можно свалить, по крайней мере, половину бед, происходящих сейчас в стране – это Колумбия. Причем Венесуэла и Колумбия, о чем опять же упоминали многие венесуэльцы, с которыми я общался, это страны-братья, поэтому для многих людей, кто мало-мальски привык мыслить самостоятельно, вот вся эта антиколумбийская риторика очень странна. И тем не менее, во всех средствах массовой информации, подконтрольных Чавесу, антиколумбийская пропаганда присутствует ежедневно. Колумбийцев обвиняют в том, что они нелегально какими-то тайными тропами вывозят венесуэльскую нефть для последующей перепродажи и в том, что они посылают вооруженные группы наемников для того, чтобы подготовить государственный переворот в самой Венесуэле, и обвинения часто эти совершенно фантастичны.
Ирина Лагунина: У мыслящей части населения эта антиколумбийская риторика порождает опасения?
Александр Гостев: Да, безусловно. Люди, которые со мной разговорили, говорили, что это может быть будет последний ход Уго Чавеса. Потому что колумбийская армия последние 40 лет непрерывно тренировалась, они вела боевые действия. А венесуэльская армия не воевала почти уже 170 лет.
