Елена Рыковцева: «Как родилась идея создания русской Кремниевой долины? – спросили "Ведомости" Владислава Суркова. "Прежде всего, идею выдвинул президент Дмитрий Медведев, - ответил тот. - Она поддержана председателем правительства Владимиром Путиным. Опыт создания научно-технических комплексов имеется у многих наций. У СССР и его преемницы России есть своя история развития таких центров. Строились наукограды, академгородки. На каком-то этапе они выполнили свою функцию, в некоторых из них до сих пор сохранилась уникальная среда и по-своему уникальное население. В ряде мест потенциал есть, и они работают очень продуктивно. Их работа и дальше будет оплачиваться. Однако сегодня нужно создавать новые объекты, которые будут совсем другими и внешне, и в экономическом, социальном, культурном измерениях".
А вот мнение по этому поводу Гарри Каспарова, высказанное в журнале "Нью-Таймс": "Допускаю, что они построят российскую Кремниевую долину, и даже внешне она будет похожа на американскую. Но воздух в ней будет другой, вдыхать там будут среду, зараженную бюрократическим вирусом. В результате появится еще один бюрократический монстр. Я напомню, что попытки сконструировать жизнь искусственно всегда кончались Франкенштейном..."
Что же такое новое, другое собираются затеять российские власти? Как будет выглядеть русская Кремниевая долина? Что она даст России и сколько – отдельным российским гражданам? Об этом мы говорим сегодня в нашей программе. У вас в гостях Раф Шакиров. Мы обращаемся с вопросом к нашей уважаемой аудитории: поддерживаете ли вы идею Дмитрия Медведева о создании специальной русской креативной зоны?
Раф Шакиров: Слово "зона", как-то…
Елена Рыковцева: Ничего, ничего. Давайте расширять все-таки рамки этого слова. Вносить какой-то позитивный…
Раф Шакиров: В традиции это были шарашки, которые между прочим очень хорошо работали. Тоже креативные зоны были своего рода.
Елена Рыковцева: Да, да. Между прочим, с шарашек и в Америке кое-что начиналось.
Раф Шакиров: Да, конечно. И в Германии тоже.
Елена Рыковцева: Да. Раф, может быть, мы сможем допустить, что есть слушатели, которые совсем ничего не знают о Силиконовой долине американской, об опыте создания русских академгородков. Может быть, какую-то историческую справку…
Раф Шакиров: Краткую?
Елена Рыковцева: Да, ввести в историю вопроса?
Раф Шакиров: Силиконовая долина – это местность в Калифорнии, ее создание было связано с зарождением новой компьютерной революции. И американцы создали специальную такую долину, создали специальные условия для компаний, которые там трудятся, в том числе и налоговые льготы и т. д. Выстроили там городок, совершенно в месте, которое было позабыто, позаброшено. Отчасти это напоминало академгородки, которые были у нас. И это дало большой эффект, потому что туда приглашались лучшие специалисты. Они хорошо оплачивались. Кроме того, таланты ходят стайками, как говорят. Соответственно, когда собираются такие люди, специалисты, то они подпитывают друг друга. В любой творческой деятельности это хорошо известно, что возникают такие кружки, которые порождают, заряжают друг друга энергией креативной. Кроме всего прочего, это дает возможность быстрее, практически мгновенно обмениваться научными достижениями, что создает аккумулятивный эффект. Идея эта была очень правильная. Кстати, спрашивают – почему там Силиконовая, а у нас Кремниевая. Потому что в принципе силикон – это кремниевое органическое соединение для полупроводников, транзисторов и прочее.
Елена Рыковцева: Долину назвали по материалу - кремний. А в тогдашней, советской, прессе, все это когда переводилось, просто взяли и по написанию назвали Силиконовая. Надо было перевести и сказать "Кремниевая", а тут просто озвучили написание и сказали Силиконовая.
Раф Шакиров: Да, да.
Елена Рыковцева: Теперь говорят правильно – Кремниевая.
Раф Шакиров: Да, да. Эти соединения важны для транзисторов и прочих всех полупроводниковых историй, в том числе, кстати говоря, и в сталелитейной промышленности для укрепления металлов и т. д. Ну, так вот. Американцы это создали. Это дало свой большой эффект аккумулятивный – много изобретений пошло. Это было правильной идеей, в том числе не только с точки зрения сбора некоей такой мысли, но она была построена очень правильно. Там работали патентные бюро. Как известно, патенты в США имеют действительно очень серьезную защиту, чего у нас, кстати, нет. Они подняли этот регион. Это один из самых сейчас богатых, процветающих и т. д. Они решили сразу очень много проблем – продвинули науку, продвинули бизнес, освоили новую территорию и получили отличную базу налогооблагаемую. Все были счастливы.
А как в Советском Союзе это было устроено. Кстати, сначала при Сталине это была жесточайшая централизация. Потом при Хрущеве попытались децентрализацию провести. Собственно, возникли благодаря Хрущеву, благодаря усилиям, академгородки.
Елена Рыковцева: Он оттягивал это от Москвы.
Раф Шакиров: Да, да, да. Именно потому, что у нас огромная страна. Точно так же, как во многих других странах это решается целым рядом мероприятий. Кто-то переносит столицу, и тогда там начинается строительство. Так казахи поступали, так бразильцы поступали. Россия огромная страна. Конечно, нужно, чтобы были центры экономические не только в Москве, которая пухнет, кстати говоря, деформируется, не может развиваться как нормальный город… Я думаю, Нью-Йорк бы просто лопнул бы, если бы все было бы только там. Он и так испытывает серьезные градостроительные проблемы. И Москва то же самое. Но у нас, к сожалению, все так устроено, что все растет и процветает только когда прислоняется к центральной власти. Вот стоит, например, уехать, как многие говорили, из Москвы президенту и правительству, поверьте мне, Москва довольно быстро зачахнет. В чем тут причина? По-прежнему для нас крупный бизнес играет во власть, в административный ресурс. Это является его самой главной движущей силой. Оторвать что-либо от бюджета – и есть самый главный бизнес сейчас.
Елена Рыковцева: Вы сказали о том, что Хрущев дал возможность регионам развиваться, строя академгородок в Сибири, допустим. Сейчас же, собственно говоря, в чем дискуссия вокруг этой новой Силиконовой долины? Ее вообще проще называть Кремлевской долиной, новая Кремлевская долина.
Раф Шакиров: Да, новая Кремлевская.
Елена Рыковцева: В чем вопрос? В том, что ее, эту долину, собираются строить практически в Москве, за МКАДом – в 30 км от Кремля, в Сколково. Когда Дмитрий Медведев поначалу озвучивал эту идею (это было не так давно – пару месяцев назад), там даже звучало слово "Владивосток". Но очень быстро об этом позабыли. Самый лучший и самый перспективный вариант властям показался все-таки в Подмосковье и очень, очень ближнем. И даже Борис Громов, губернатор Подмосковья, был введен в состав этой модернизационной комиссии, которая займется чудо-городом. И вот хотела я вас спросить, Раф, что вы видите за этим решением – создавать такой центр креативный в Подмосковье, поближе к Кремлю?
Раф Шакиров: Судя по словам Суркова и то, что вообще озвучено, что я в прессе смотрел, это все очень как бы… облако в штанах. Идея благородная, но абсолютно не конкретная, если честно. Совершенно непонятно – почему господин Сурков говорит, что они свое отработали, как будто эти академгородки доживают какие-то свои последние дни.
Елена Рыковцева: Да, полное ощущение.
Раф Шакиров: Там сложились научные школы. Должен сразу сказать, что надо четко разделять все-таки большую науку и эти технологические долины. Они, прежде всего, преследовали цель – конкретно уже внедренческую. Проблема в том, что открытий у нас очень много, а с внедрением и патентованием очень сложно. Кремниевая долина именно создавалась для того, чтобы эти научные знания реализовывались в конкретной разработке компьютеров, усовершенствовании. То есть имелось в виду, что именно внедренческая часть – это самая главная составляющая. И я не вижу никаких препятствий в том, чтобы финансировать традиционные школы, ту же самую новосибирскую. У нас в Черноголовке прекрасные есть разработки, в том числе. Если уж мы говорим о наноносителях, то пока что работы ведутся в прикладном направлении, это какие-то нанокраски, какие-то стекла. Прямо скажем – это все полезно, интересно, наверное, но это как раз и делается для того, чтобы скорее начинать продавать. Но проблема заключается в том, что, например, в Черноголовке разрабатываются новые чипы, чипы нового поколения с использованием нанотехнологий. Это, безусловно, будущее компьютерное. Если бы этим людям дали деньги, тогда это было бы понятно. Мне с этой сколковской школой… Почему надо что-то новое создавать? Непонятно. Нужно профинансировать те самые интересные и перспективные проекты, которые есть…
Елена Рыковцева: Которые уже есть.
Раф Шакиров: Вот что дает, собственно, сколковская школа? У меня большие сомнения в этом. Недаром же в Лос-Анджелесе создавалась эта Силиконовая долина.
Елена Рыковцева: Рядом.
Раф Шакиров: Там хороший климат и, собственно, приятно людям покинуть какое-то место и приехать в хороший климат. То же самое французы делают. В районе Ниццы есть такая зона. Конечно, приятно приехать в хороший климат, получать хорошую зарплату и трудиться. Конечно, вряд ли такую школу нужно где-нибудь в районе Магадана открывать или на севере. Это сложно. Потому что туда вряд ли потянутся специалисты. Если это так, то есть туда стараются привлечь и наших специалистов, и иностранных, то, конечно, тогда лучше выбрать какой-нибудь…
Елена Рыковцева: Тогда уж Сочи свое знаменитое.
Раф Шакиров: В Сочи там дохлый климат. Это всем известно. Но где-то к югу, наверное, ближе.
Елена Рыковцева: Ну, Краснодарский край.
Раф Шакиров: Вот именно. Там мягкий климат. Здесь у нас не лучший климат, все прекрасно это знают. Но самое главное, земля-то чудовищно дорогая. А это отразится на аренде. А это отразится на строительстве. А это отразится на всем буквально, на себестоимости продукта.
Елена Рыковцева: В конце концов, люди должны питаться там. А питаться они будут по рублевским ценам в этом районе.
Раф Шакиров: С ума сойдешь там, да. Главное – цель неясна. Зато земля уже ясна, какая. В Сколково очень дорогая земля. Конечно, с одной стороны, вроде бы близко к центру. Это привлекательно. Но боюсь, что, к сожалению, тот печальный опыт создания таких зон, который был до сих пор, знаете, чем заканчивался? Сначала будут строить. Вот понастроят, понастроят. Естественно, рассчитаются со строителями, жильем и прочее. Все это разойдется. И дальше наступит тишина. Возникнут коттеджные поселки, жилые дома. Вот это все быстро разойдется и будет продано. А с точки зрения науки – не знаю, что будет дальше.
Елена Рыковцева: Вот давайте послушаем, как сам Сурков, идеолог этого проекта, будем его так называть – видит это поселение. «Некоторые настаивают, чтобы это был именно город. Но я так не считаю. Скорее это центр, где люди проживают временно. Вокруг него, конечно, может возникнуть сколько угодно поселков. Просто если мы начнем строить именно город, то вся недвижимость быстро разойдется среди своих, каких-нибудь друзей членов рабочей группы (шучу), и возникнет прекрасный новый "Остров фантазий", но не возникнут инновации. Кремниевая долина начиналась с аренды помещений для высокотехнологичных компаний. Если бы этот участок сразу продали или допустили к аренде кого попало, все закончилось бы ничем. Проект должен быть экономически привлекательным, в том числе для частных инвесторов. Но он не должен стать пространством для элитного жилья, где ходят с ротвейлерами и ездят на "хаммерах", распугивая население. Там должны жить люди творческие, в основном ученые, предприниматели, в основном молодые. И архитектура, конечно, должна быть соответствующая - архитектура нового века, при этом удобная и функциональная". Вот так.
Раф Шакиров: Прекрасно все. Прекрасно! Во всякой шутке есть доля шутки. Я думаю, господин Сурков сам понимает, что в Сколково все эти коттеджи, безусловно, также и разойдутся. Понятно, что, прежде всего, это освоение бюджетов произойдет и довольно быстро. Кроме всего прочего, смотрите – сколько слов об этом! Вот я очень уважаю 60-е годы. Романтика. Но история всегда повторяется второй раз как фарс. Здесь уже как-то фарсом пахнет. «Должны быть люди нового поколения, абсолютно новая архитектура»… И все время слово – должны, должны, должны. Никто никому ничего не должен. Все это разойдется так, как разойдется, как я сказал.
Елена Рыковцева: А потом он скажет - я ведь предупреждал.
Раф Шакиров: Кстати, совершенно неверный пример Силиконовой долины. Это как раз на удалении было создано, где пустое место. Там не было ни Рублевок, ничего. А тут же Можайское шоссе. Там все понятно, сколько стоит земля и т. д. И какие ваши ноу-хау? Какого молодого человека с его светлыми идеями туда пустят? Как он сможет содержать там квартиру? Даже квартплату платить, как он сможет?!
Я наблюдал это в Израиле эту долину. Она опять же находится нигде, она построена для того, чтобы осваивать совершенно новый район. В пустоте. Вот, неосвоенный район. Пожалуйста. Там дешевая земля. Пожалуйста, объявляется тендер.
Елена Рыковцева: Поднимай целину, короче говоря.
Раф Шакиров: Да, правильно! Там объявляется тендер. Компания построила и ушла. По идее, для элитного жилья это просто не подходящая штука, если ты не работаешь в этом конкретном центре. Вот вам залог того, что это не будет продано просто как другой товар. Там будут жить именно те самые люди, которые нужны.
Дальше. Там принцип одного окна. Вы приходите со своей идеей. Экспертный совет считает ее перспективной. Вам выделяется помещение, оборудование по очень льготным, практически нулевым ставкам. Ваша задача – в определенный срок сделать продукт. Дальше. Предоставляются производственные мощности, все роботизировано абсолютно. Вы делаете первую разработку. Дальше вам помогают ее создать, запатентовать, что очень важно, (у нас никто не помогает с этим), и вывести на мировой рынок. Да, конечно, государство, когда помогает, оно входит в долю и, соответственно, что-то имеет с этого в это компании. Например, маленькая компания, которая производит вот эти микрочипы, которые поставляются чуть ли не по всему миру. А цех такой очень маленький. Вот это и есть ноу-хау.
Поэтому, мне кажется, правильнее создавать… Почему академгородок-то создавался? Что, все подумали, что сейчас из Москвы и Питера народ рванет в Сибирь? Ерунда все это. Как раз туда приедут те люди, которые и занимаются наукой и научными разработками. Потому что это их жизнь. А в Сколково приедут совсем другие ребята. И школа там, кстати говоря, там создана, да?
Елена Рыковцева: Да.
Раф Шакиров: Там же школа уже есть.
Елена Рыковцева: Медведевская же школа.
Раф Шакиров: Вот посмотрите как раз. Вот эти школы они сейчас по Рублевке и понастроили… Что прежде всего делается? Стройка идет. Кто-то получает шикарный подряд. Кто-то получает шикарный подряд на архитектуру, на строительство, на обстановку. Вот эти деньги осваиваются в первую очередь. Кто-нибудь думает о преподавательском составе?
Елена Рыковцева: Вся идея-то в первую очередь, в деньгах.
Раф Шакиров: Да, привлечь этих самых новых русских, богатых и т. д. Знаете, сколько стоит взнос? По 100 тысяч долларов люди платят для того, чтобы первоклашка пошел в эту самую школу! И это не оплата за обучение. Это добровольный взнос. Представляете?! Это сплошные поборы. Ничего из этого хорошего не получится.
Елена Рыковцева: Хочу вас, Раф, вот о чем спросить. Меня удивила одна история. Странная какая-то. Журналист "Известий" написал колонку, о том, что он иронически относится как раз к идее вот эту самую зону строить в Сколково, во-первых. Во-вторых, он точно также веселится над идеей Юрия Лужкова – мол, пока что там строится все это дело, пока еще сыр-бор, на территориях ЗИЛа разместить все эти научные центры. Еще поближе к Кремлю. Ничего такого особенного в этом ироничном тексте не было. Однако же газета отказалась печатать материал. Причем, журналист все-таки очень известный, любимый газетой, это бесценный колумнист "Известий" Максим Соколов. Он даже написал, что заявление отнесет по этому поводу в знак протеста. Но я сейчас не об истории его отношений с газетой, а то том, что же, просто гипотетически, могло вызвать такой у редакции испуг в этой идее? Даже не в идее, а такой легкой критике решений партии и правительства?
Раф Шакиров: Ну, даже затрудняюсь сказать. Если уж вот такие вещи вызывают опасения, то это просто свидетельствует о степени самоцензуры. Я посмотрел…
Елена Рыковцева: Скорее – "само" все-таки.
Раф Шакиров: Да. Я посмотрел…
Елена Рыковцева: Раф посмотрел по моей просьбе. Я попросила его прочитать.
Раф Шакиров: Ну, что там главная идея заключается в том, что действительно из этой долины вряд ли при таких ценах что-то выйдет - это абсолютно нерационально. Совершенно понятно, что там будет все это распродано под жилье и это как бы отличный заказ. Почему Лужков предлагает ЗИЛ – понятно. Там не в дистанциях до Кремля, а просто ЗИЛ… Кому нужна эта территория? Шило на мыло. Давайте сейчас вы нам этот сладкий кусок в Сколково, где сотка стоит я даже затрудняюсь сейчас сказать. Наверное, больше 200 тысяч, что-то в этом роде, а мы вам территорию ЗИЛа. Всех туда свести в эти помещения. А что там с наукой особенно церемониться? Засадим туда институты…
Елена Рыковцева: По цехам.
Раф Шакиров: Немножечко гранты дадим. Все будут довольны. И чего-то там ковыряться будут. Конечно, шило на мыло… Очень серьезный такой обмен-то. Сколково – это же Можайка, это правительственное направление. Понятно, что там вкусный, серьезный, большой кусок пирога. Если это из-за антилужковщины, так ведь другие газеты сейчас… Это вообще сейчас как-то неприлично не плевать в сторону Лужкова. Это как бы такое общее место. Я думаю, что сама идея, поскольку все-таки президентская…
Елена Рыковцева: Наверное, тут не Лужков.
Раф Шакиров: Как-то вроде бы, понятно, что сейчас в том виде, в каком ее пытаются реализовать, она, мягко говоря…
Елена Рыковцева: Наверное, священная корова пока что.
Раф Шакиров: Да, да. Потому что из всех идей, которые были предложены, а ведь это очень важный момент, как какие-то креативные идеи. Мы же говорили о том, что нужно двигаться дальше, какие-то там реформы проводить. Пока что, с административной реформой, мягко говоря… И Нургалиеву еще 9 месяцев рожать какие-то новые идеи дали. Как-то так все очень вязко – ни шатко, ни валко. А тут последняя такая идея. Про антиалкогольную я вообще молчу, о ее продуктивности.
Елена Рыковцева: Да. Уже никто не пьет после этого.
Раф Шакиров: Всех доводила до цугундера, как говорили классики, эта идея. И вот осталась последняя священная корова – модернизация. И вдруг, если выяснится, что и тут что-то не так, то совсем нехорошо все это будет выглядеть. Наверное. Это просто предположение.
Елена Рыковцева: Да, скорее всего. Прочитаю, что нам уже написали.
"Вот это желание использовать громкие названия - Искандер, Булава, теперь Кремневая долина говорит только о том, что это показуха. Единственное, что они реально могут сделать – это провести ветку метро к своим особнякам в Сколково, как сделал Лужков, проведя метро к Москва-сити, но тут они, наверное, переплюнут Лужкова по объему осваиваемых денег", - Роза. Да уж, тут мы не сомневаемся.
Раф Шакиров: Как раз это и строится для того, чтобы метро там никакого не было.
Елена Рыковцева: Когда спросили Суркова, что за деньги будут выделены, он так легко в этом интервью сказал – ну, 10 млрд. рублей уже отведено нашей комиссией бюджетом на уже готовые проекты, 4 млрд. мы оставили на эту идею, а к концу года посмотрим, что там еще придумается.
Раф Шакиров: Да, еще туда отделим.
Елена Рыковцева: Никакой конкретики. Миллиардами мы очень легко…
Раф Шакиров: Все закрыто. Никаких тендеров. Если вдруг у меня есть какая-то есть идея, я не знаю, куда мне обращаться, с какой целью. Чем мне будут помогать? То, что я смотрел у израильтян, все прописано…
Елена Рыковцева: Нет, нет. Он сказал – пишите письма. Это будет народный проект, присылайте письма.
Раф Шакиров: Поливайте кактус, хочется добавить.
Елена Рыковцева: «Пусть это будет народная стройка!» Присылайте ваши идеи, планы, концепты на сайт газеты.
Раф Шакиров: Навалимся на науку всем миром.
Елена Рыковцева: Да.
Раф Шакиров: Да, да. Еще Декарт говорил, что истину, скорее всего, найдет один человек, чем целый народ. Понимаете, это все для науки, вот этот навал и энтузиазм, в общем-то, не нужен. Школы нужны научные.
Елена Рыковцева: "Поддержать, конечно, можно идею, но если за дело взялся Сурков, то, как сказал Каспаров, это будет очередной бюрократический монстр. Денежки будут разворованы, иначе мы не можем. Ученые будут уезжать, а приезжать кто-то вряд ли будет. Разве только вахтовым методом. Здесь не надо быть ни оптимистом, ни пессимистом, а просто реалистом", - Ирина Волкова.
Слушатель Добрый пишет: "Я против Кремниевой долина Медведева, так как все разработки и открытия наших ученых потекут прямиком в Израиль и США". А сейчас они не текут, мозги, в Израиль и США. Они, по-моему, прямиком…
Раф Шакиров: Посмотрите, когда мы смотрим передачи о каком-то очередном открытии. Обязательно там есть наши ребята. Даже и в нехорошей сфере, условно говоря, в хакерстве – тоже наши ребята. Я в данном случае не поддерживаю эту идею, но все-таки лучшие мозги утекают именно туда. И все прекрасно знают, что там они сделают прекрасную карьеру. Кстати, обращаю ваше внимание, они не едут…
Елена Рыковцева: Утекают с перспективой.
Раф Шакиров: Они не едут в американское Сколково, как это ни смешно, не в Силиконовую долину. Они едут в страну, где есть возможность себя реализовать. Вот нам нужно сделать точно такую же страну. Я далек от мысли сделать США, но создать хотя бы условия для этих ребят более или менее сносные… Никто не говорит о том, чтобы снабдить их коттеджами в районе Сколково. Это ерунда. Но создать более-менее сносные условия и профинансировать работы… Что еще меня убивает. Это абсолютная закрытость. Никаких конкурсов не объявляется. Они не публичные абсолютно. Не обсуждают и научные сообщества.
Елена Рыковцева: Пишите письма. Вот он сказал – пишите письма.
Раф Шакиров: Да, пишите письма, но деньги-то уже дербанятся, понимаете! Еще нет ни цели, ничего, а уже туда они пошли и, главным образом, на проекты, согласования. Уже строительные подряды поделены и т. д. Мы все живем в Советском Союзе. Посмотрите, последняя встреча. Путин встречался с Козаком. Очень больная тема – почему же нормативы на строительство растут? Оказывается, нужно их снизить. Дал поручение Козаку. Тот все сделал. Принес нормативы – еще дороже. А причем здесь нормативы? Вы знаете, почему все дорожает? Потому что распределили вот так между своими, а им все больше хочется. Все больше. Если бы был тендер, открытый для всех, публичный.
Елена Рыковцева: Там кого-то же снял только что Путин за то, что расценки оказались дороже западных на стройматериалы. Вообще чудесная история.
Раф Шакиров: Это просто чудесная история! И уже больше никого не интересуют нормативы! Дяденьку сняли и Бог с ним. Может быть, он заслужил, а может и нет. Но никто не задает постой и ясный вопрос – а нормативы-то в связи со снятием дяденьки снизились? Никого уже не интересует. Да, нет, не снизились. Так и остались. Вместе с тем, Путин совершил важную кадровую перестановку. Он против…
Елена Рыковцева: Завышения цен.
Раф Шакиров: Пчелы против меда. Вот они борются. Даже сняли кого-то, а цены как были высокими, так и остались.
Елена Рыковцева: Чтобы поддержать разговор о специалистах, которые уезжают, прочитаю письмо от нашего слушателя, которое пришло на наш сайт, на анонс нашей с вами программы. Виктор пишет из США: "Я как раз один из тех "русских", которые трудятся в настоящей Силиконовой долине, но я не понимаю смысл Великой Идеи устраивать вторую Долину в Сколково. Наша компания началась со скромного производства логических схем, но постепенно, за десятилетия, выросла в один из флагманов микроэлектроники. Наша компания держится еще и на том, что она разбросала оффисы по странам (не менее 10), в числе которых Индия, Китай, Израиль, Германия, да и в России есть оффис. Идет постоянная борьба за сохранение лидерства при экономии расходов. Может и в Сколково надо оставить штаб-квартиру, а исполнителей нанимать в Индии и Китае - там их больше в разы?"
Раф Шакиров: Ну, правильно, потому что они работают на бизнес. Обращаю ваше внимание, что перечень стран как раз тех, где как раз программисты самые сильные. Вот у нас очень сильное, несмотря на утечку мозгов, очень сильное стратегическое программирование на большие задачи. Это наша сильная сторона до сих пор. Мы можем решать очень крупные задачи. Вот индусы они более локальные, тактически очень сильны. Очень много индийских программистов по всему миру и т. д. Так вот эту специфику тоже надо учитывать, и тоже их приглашать. Кстати, есть сейчас удаленный доступ и т. д. и т. д. Можно офисы открывать. Если задача ясна… Но ведь здесь цель ничто, а движение – все.
Елена Рыковцева: Да, да. Мы-то обсуждаем как по-хорошему.
Раф Шакиров: Вот у этой компании есть цель. Поэтому они так разумно и действуют. А здесь самая главная цель – вот эти 360 млн. пока что. Вот я думаю, что их надо бы поскорее освоить. А под флагом, который висит над этой коррупционной коробочкой из-под ксерокса, большая надпись: "Модернизация. Не трогать".
Елена Рыковцева: Послушаем Петра из Москвы, Здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день! Я хотел бы послушать наше научное сообщество, наших академиков, нашу академию наук. Если мы хотим рынок со временем завоевать какой-то высокотехнологичный продукцией, вряд ли это удастся. Потому что мы будем конкурировать со всем миром. Вот я вчера фильм видел, там наши спутники ГЛОНАССовские были показаны. Россия сама их делает, но всю элементную базу, специалисты сказали, мы покупаем. В принципе, мы можем купить все, что нам нужно. Это все есть. Наша оборонка тоже все, что ей нужно, покупает. Если там биология какая-то и другие разработки, нанотехнологии, у нас масса академических городков. Сейчас они, правда, там сдали все в аренду. Но можно их возродить – это и Пущино на Оке, это и Зеленоград и т. д. и т. п. Поэтому я как-то удивлен. Прежде всего эти импульсы должны исходить из научного сообщества, а не из бюрократического сообщества. Я, конечно, скептически на это все смотрю.
Елена Рыковцева: Петр, огромное спасибо за звонок. Действительно, пока вы говорили, я думала, а ведь я не вижу, я сколько собрала прессы по этому поводу, не вижу мнений научного сообщества. Я вижу политологов, экономических журналистов, политиков, Вексельберга… Кстати, мы это еще не обсуждали, что олигарх Вексельберг назначен руководить этим проектом. Не академик, конечно.
Раф Шакиров: Потому что прекрасно все понимают, что 360 млн. разойдутся быстро, а все-таки нужно будет что-то вкладывать. Это называется для олигархов очень модно – обременение. Вот ты должен что-то такое сделать здесь. Деньги довольно быстро разойдутся. А дальше что? Вот для этого и делается. Дальше. Почему нет научного сообщества? Совершенно возмутительно. Я совершенно согласен с автором вопроса. Нет этого обсуждения, да потому что просто, если вы посмотрите на комиссии, на тех, кто этим занимается, там ученых-то вообще и близко нет.
Елена Рыковцева: Губернаторы опять же какие-то, политологи…
Раф Шакиров: А знаете – почему? Это как раз и есть признание. Надо внимательно все слушать и смотреть. Это и есть признание того, что деньги будут просто раздербанены. Причем здесь ученые? С ними же делиться надо будет тогда. А зачем? Цель-то другая.
Елена Рыковцева: Лора, кстати говоря, реагирует на вашу реплику: "Как мы мечтаем, выражаясь вашим языком, чтобы Москва зачахла, чтобы все жулики во главе с правительством отбыли в любой другой город. Проведите референдум, 90% москвичей будет за их отъезд вместе с их охраной, ОМОНом, мигалками и наглостью".
Раф Шакиров: И тут же, между прочим, люди не ведают, что творят. Эти деньги как раз и двигают Москву. Как это ни странно, но Москва, безусловно, от этого лучше живет, лучше, чем остальная Россия. Это же всем понятно абсолютно. И вот эта близость к власти… Почему у нас, кстати говоря, нет децентрализации, в том числе и научной? Потому что у нас полная централизация. Чем ближе к телу, тем лучше ты живешь, тем больше ты можешь отстегнуть от бюджета и т. д. и т. д. Именно поэтому процветает Рублевка. Именно поэтому все, кто ближе к Кремлю, очень хорошо себя чувствуют. Это все понятно. А чем дальше, тем слабее, слабее и хиреет все. Поэтому децентрализация в этих условиях просто по природе своей российской власти невозможна. Децентрализацию нужно производить сначала в политике, а там уже дать возможность самоуправлению и т. д., самостоятельности региону дать. Но кто же это позволит-то – возьмет и отдаст власть?!
Елена Рыковцева: Пока вы говорили, я нашла список комиссии Суркова. "В группу Суркова по модернизации вошли президентские помощники Аркадий Дворкович и Лариса Брычева, представители Минфина, Минэкономразвития, Минпромторга и Минобрнауки на уровне замминистров, губернатор Московской области Борис Громов. Ближнее Подмосковье…". Все! Где ученые? Нет ученых.
Раф Шакиров: Обратите внимание…
Елена Рыковцева: "А также в группу вошел гендиректор «Роснано» Анатолий Чубайс". Поскольку основной подрядчик проекта "Роснано".
Раф Шакиров: Прекрасно! Прекрасно! Вот если представить себе… Я говорю, если понять, что есть что, иногда правильно взять и перенести это на другую почву. Представим себе, что создается некая такая структура в США. Туда входит замминистра финансов и т. д. и т. д. Да все будут смеяться над этим. Правильно?
Елена Рыковцева: Да.
Раф Шакиров: А почему-то мы здесь не смеемся.
Елена Рыковцева: А мы тоже смеемся.
Раф Шакиров: Заплатите, мы посмеемся вместе.
Елена Рыковцева: Мы слушаем Петра, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! По поводу резервов России. Один только резерв – воспитание и образование. Южная Корея 23% ВВП своего тратит на образование. Вот у кого надо учиться. А кэгэбэшники могут построить только шарашку, может быть, ради Запада, с человеческим лицом. Другого не дано!
Елена Рыковцева: Спасибо, Петр! Анатолий Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Я просто хотел вопрос задать. Путин, прежде чем, назначить Чубайса президентом корпорации нанотехнологий, он согласовал этот вопрос с академией наук или нет? Или он назначен Путиным самым главным ученом в стране по элементарным частицам?
Смех в студии
Раф Шакиров: Да, я, конечно, свечку не держал.
Елена Рыковцева: Какой была система согласования?
Раф Шакиров: Ну, никакого, конечно, согласования здесь нет. Чубайс назначен туда как управленец. Не надо забывать, что это одна из госкорпораций. Вообще, это отдельный разговор. Такая структура как госкорпорация, она Путиным создана.
Елена Рыковцева: Да, да.
Раф Шакиров: И, естественно, сам характер…
Елена Рыковцева: Путин ее породил, а Медведев сказал, что вроде убьет.
Раф Шакиров: Вы понимаете, почему мало шансов на то, что оттуда что-то такое пользительное выйдет? Госкорпорация ни перед кем не отчитывается. Как она растрачивает средства, затрачивает. Точно так же, как эта комиссия Суркова. Кто-то, куда-то, чего-то там дал…
Елена Рыковцева: Но никаких согласований с учеными. Нужен свой человек на этом посту. Вот и все.
Раф Шакиров: Ни перед кем не отчитывается. Зачем нам ученые там? Извините меня, какие там ученые!
Елена Рыковцева: Только свои люди. Иван Ильич пишет: "Неужели честному Медведеву непонятно, что пока в России существует беспрецедентная по своим масштабам коррупция, его благие начинания по модернизации России окажутся пшиком. Ему необходимо использовать свои властные полномочия и турнуть из власти недееспособного премьера и его соратников, захвативших всю власть в России". Да, да, добрый президент, добрый царь и злые бояре. Но эта тема известная, что Медведев не видит, не понимает, для чего все это. Хороший человек, но не понимает.
Раф Шакиров: Да. Они все вышли как бы из одного гнезда петровского, скажем так, ленинградского, питерского. Я не думаю, что система как-то, если власть останется у одного или другого, что система изменится как-то так серьезно. Но стилистически это важно, между прочим. Должен вам сказать, что и в царской России правление определенного царя приводило к тем или иным последствиям, довольно серьезным для нас. Когда говорят – а какая разница? Большая, между прочим, большая разница – будет ли править Медведев или же вернется Путин. Мы уже видели два срока Путина. И каждый делает из этого свои выводы. Серьезно, конечно, система не изменится. И в этом проблема, кстати говоря, и модернизации в том числе. Модернизация в рамках измененной системы возможна, но имеет свои пределы. Вы помните, косыгинские реформы загнулись, потому что нет слоя, нет заинтересованности в этом деле. Вроде бы умом понимают, что загнивают, но изменить собственную природу власти и собственную природу экономики, которая, собственно, является основой вашей власти… Как же вы будете ее подтачивать-то?! Вы же это не станете делать! С одной стороны, вы понимаете – вам нужно совершенствоваться, а, с другой стороны, надо себя менять. А как же себя? Я так хорошо живу, и я должен себе в чем-то отказывать. Ради чего?
Елена Рыковцева: Марина пишет: "Непонятно, причем здесь Сурков. Он что, ученый? Он способен организовать только пионерский лагерь. Не слышно ни одного мнения ученого по поводу этой идеи. Где мнение Рыжова, где мнение ученых, которые хотя бы сейчас за границей, но никогда не отказались бы что-то создать для своей родины. Какой у нас руководитель Сурков этой Кремниевой долины, такая она и будет". Марина, сегодня в "Ведомостях" заметка, которая называется "Сколково не хватает мозгов", начинается так: "Иностранные инвесторы раскритиковали идею российского правительства о создании иннограда в Сколково. У проекта нет главной базы – ученых, считают они".
Раф Шакиров: Ба! Знакомы все лица.
Елена Рыковцева: Ба! А где же ученые?!
Раф Шакиров: Только ученых забыли!
Елена Рыковцева: Вообще ученые заняты. Они сидят в академгородке, допустим, в Новосибирске и работают.
Раф Шакиров: С учеными тоже все непросто. Посмотрите, власть активно вмешивается в университетские… Вот остаток университетской автономии, который еще мы видим. Волнения в Греции. И там полиция не может заходить на территорию университета. Какие древние традиции научные сохранились! Территория университета – это святое! Независимость университета всегда была залогом их научной перспективности и т. д. Потому что тогда побеждает не чиновник, а передовые идеи, передовые школы, которые продвинули науку, ту или иную отрасль науки вперед. А у нас сейчас, вы знаете, ректоров не избирают, а назначают чиновники. Ну, и соответственно, в каком состоянии будет наша наука? Вы говорите о Сколково, а у нас в академии наук или в университетском мире, в образовании полная засада.
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения. "Силиконовая долина - такая же финансовая афера, как и нанотехнологии, как и чистая вода", - пишет Олег, автор 200 изобретений из Москвы.
Геннадий Георгиевич пишет так: "Говорят, Лаврентий Берия, вызывая к себе талантливого ученого спрашивал его: скажите, кто вам мешает? И потом этого человека (того, кто мешает) долго-долго искали, а иногда не находили совсем. Мне кажется, что без этих бериевских штучек, ничего не получится. Сферы не позволят пробиться молодым талантам". Ну, не надо уж так!
Коротаев Александр: "А как же тогда быть самым большим крупным ученым Чубайса, назначенным как раз для этого, и создание этой, так называемой, научной зоны. Чубайс уже хвастался, что он получил для этого денег немерено - 310 млрд. рублей. Правда, для полноты счастья он еще просит 90 млрд. рублей и прямо заявляет, что будет эти деньги приватизировать. (Да, ладно - заявляет. Не может такого быть – Е.Р.) А тут создается еще один прожект - так называемая Силиконовая долина. Это какое-то раздаривание народных денег, непонятно кому и на что".
Сергей Д.: "Ведь уже ведутся разговоры, что массовый спорт нам не нужен, достаточно 600 человек олимпийского резерва, кучу бабла, иностранных тренеров и процесс пойдет. Наверное, так будет и с Силиконовым чудом. На фига им прогресс в стране? Достаточно чертовой дюжины "петриков", кучу бабла, связи с потусторонним миром (черной магии) и ждать, когда там "ноу-хау" начнут плодиться".
"Господа, вы не правы насчет Сколкова. А где тот Петрик будет делать новые открытия? Что ж, Грызлову в Новосибирск мчаться к нему? Очень политически правильное дело задумал Сурков. Глядишь, и станет когда-нибудь вместо Грызлова", - пишет Мария.
Мария Александровна: "Во-первых, огромная благодарность за тему. Пожалуйста, ответьте, согласны ли вы с информацией, что силиконовая долина Сколково лишь потому, что это бизнес-центр, а главное это базис, то бишь, конюшня Абрамовича со стадионом и деньги. И вопрос всем, даже радиослушателям. Кто будет осуществлять руководство долиной Сколково: Абрамович, Чубайс или Сурков?" Ну, что ответим Марии Александровне – кто будет?
Раф Шакиров: Пока что Вексельберг назначен.
Елена Рыковцева: Пока что Вексельберг. Владимир из Троицка Московской области, говорите, пожалуйста! Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Если строят больницу, например, это делается не для того, чтобы лечить людей, а для того, чтобы освоить деньги. В Сколково практически то же самое. У нас немало наукоградов – Протвино, Троицк.
Раф Шакиров: Правильно, правильно. Кстати, интересно, больницу тоже действительно строят… Я к маме езжу. Она говорит – как здорово, построили новую больницу. А я задаю вопрос – мама, а как ты ходишь к врачу, там лифты есть? Они не работают. Она поднимается, бедная, старенькая на какой-то этаж. Между прочим, всегда, когда строят, даже проект не имеет цели. Знаете почему? Строят огромную коробку. В ней должно быть то-то и то-то. Строят огромные кабинеты, узкие коридоры. Пройти людям трудно, ожидать им трудно. Врачи сидят в роскошных огромных кабинетах, площадь используется идиотски абсолютно. Дальше. Меня все время убивает… Вот смотришь на американские фильмы, привозят больного и сразу же оперативно нужно быстро его на стол. У нас, где операционная находится? На самом верхнем этаже. Лифт может застрять, что, кстати, и бывало. Были случаи, когда больной умирал в застрявшем лифте и т. д. Почему у нас не строят? Да, потому что об этом никто не думает. Никто не думает, когда строят больницу, о некоем рациональном устройстве. Когда делают машину, не думают о водителе. Когда делают наукограды, не думают о науке.
Елена Рыковцева: Да. Петербург, Георг, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Я бы хотел действительно согласиться с господином Шакировым о том, что Медведев лучше Путина.
Смех в студии
Слушатель: Обращаю ваше внимание принципиально на такой вопрос. Вообще, нужна ли нам модернизация, точнее говоря – способна нынешняя Россия на модернизацию с учетом всех факторов? Вот, скажем, в ЕЖ была статья Ихлова, а потом на это отозвался на "Гранях" Скобов о том, что вообще под видом модернизации на самом деле хотят напрячь народ, как бы некие зияющие высоты, которые надо взять, вместо того, чтобы по рецепту бывшего министра экономики делиться надо.
Елена Рыковцева: Я очень коротко попрошу ответить Рафа Шакирова. Раф, на этом этапе нужно эту долину создавать или все-таки воздержаться, посчитать, посмотреть?
Раф Шакиров: Я считаю, что идея модернизации должна иметь серьезную базу в политических структурах и т. д. Без изменения этой системы попытки ее приукрасить и т. д. приведут просто к очередной кампанейщине, которая освоит средства и все. К сожалению, все указывает на то, что вот эта идея так и закончится обыкновенным воровством.
Елена Рыковцева: Вот и Иван из Москвы пишет: "Американская Силиконовая долина создавалась на продуктивной базе. В России база откровенно воровская. Такова же будет силиконовая долина в России".
Раф Шакиров: Тчк.
Елена Рыковцева: Увы, на этой тчк, на этой ЧК, приходится завершать программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
