Данила Гальперович: Гость нашей программы – председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров. Вопросы Владимиру Чурову будут задавать корреспондент датской газеты «Ekstra Bladet» Владимир Пимонов и корреспондент газеты «КоммерсантЪ» Виктор Хамраев.
Перед тем, как мы начнем расспрашивать гостя Радио Свобода о самых серьезных темах, которые в последнее время поднимаются в России – это тема региональных и местных выборов, тема изменения законодательства избирательного, о чем говорят представители Совета Европы, и о многом другом, очень коротко я скажу о биографии нашего героя.
Владимир Евгеньевич Чуров родился 17 марта 1953 года. Соответственно, недавно у вас был день рождения. Поздравляем!
Владимир Чуров: Спасибо.
Данила Гальперович: В 1973 году окончил двухгодичный курс журналистики, то есть отчасти коллега. В 77-ом окончил физфак Ленинградского университета. По образованию физик атмосферы. Был членом КПСС с 82-го до запрещения в 91-ом году. В 92-95-ом работал главным специалистом Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга под руководством Владимира Путина. Если неправильно, то поправьте.
Владимир Чуров: Правильно. С 95-го года – зампред комитета.
Данила Гальперович: И потом был заместителем Владимира Путина. Осенью 2003-го был выдвинут кандидатом в депутаты Госдумы по списку ЛДПР, был избран. И наблюдал очень много на выборах в Белоруссии, на Украине во время «оранжевой» революции, в Киргизии во время «революции тюльпанов (сейчас ее годовщина), в Сербии, в Палестине. А 10 марта 2007 года назначен членом Центризбиркома России. 27 марта 2007 года избран председателем Центральной избирательной комиссии.
Владимир Чуров: То есть ровно три года назад.
Данила Гальперович: Написал несколько книг на военные, на исторические темы. Автор «первого закона Чурова», который гласит: «Путин всегда прав, потому что он соблюдает Конституцию».
Владимир Пимонов: Зачем существует постоянный орган уровня министерского, по существу, - Центральная избирательная комиссия? В некоторых странах нет такого постоянно действующего органа, в каких-то есть, скажем, в другом формате. Чем занимается Центральная избирательная комиссия в периоды между выборами различного уровня?
Владимир Чуров: Сейчас таких периодов практически нет. В России, как и в большинстве стран, три уровня выборов – федеральные, региональные и местные. И с 2006 года основная масса региональных и местных выборов проводится в два единых дня голосования ежегодно: во второе воскресенье марта и во второе воскресенье октября. Таким образом, подведение итогов мартовской кампании 14 марта этого года примерно завершится в мае, а с конца июня начнется уже назначение кампании на 10 октября, и перерыва практически нет. В этих условиях центральный избирательный орган контролирует, как и в других странах, подготовку к выборам других уровней, занимается развитием технической базы избирательной системы, как и в других странах, и участвует по приглашению субъектов законодательной инициативы в разработке новых законопроектов. Я еще раз подчеркиваю, по приглашению субъектов законодательной инициативы, потому что сами мы такой инициативой по закону не обладаем. Но механизм такой. Президент или правительство, или Государственная Дума при внесении или обсуждении законопроекта обращается к нам с просьбой, с предложением принять участие в работе над ним или дать заключение, или непосредственно принять участие.
Владимир Пимонов: А сколько всего работает человек, сотрудников по стране в системе Центральной избирательной комиссии, и сколько из них непосредственно подсчитывают голоса?
Владимир Чуров: Центральная избирательная комиссия работает в Москве, а аппарат – 231 человек. По стране это совершенно другие органы. У нас нет вертикали власти. В субъекте Российской Федерации это государственный орган субъекта Российской Федерации. Общее количество работающих на постоянной основе – это в основном часть членов комиссий субъектов Федерации и системные администраторы информационной системы «ГАС «Выборы», это 3 тысячи точек по стране, значит, примерно около 3,5 тысяч человек всего на 109 миллионов избирателей. Это значительно меньше, между прочим, чем соответствующий постоянный аппарат Министерства внутренних дел той западной страны, которую вы имеете честь представлять здесь.
Виктор Хамраев: Вам всего год осталось полномочий?
Владимир Чуров: Да, полномочия Центральной избирательной комиссии истекают в марте следующего года.
Виктор Хамраев: А вы собираетесь снова остаться в избиркоме на очередной срок?
Владимир Чуров: Вы знаете, что это зависит от тех органов, которые формируют Центральную избирательную комиссию Российской Федерации. Пять членов назначает президент, пять членов назначает Государственная Дума и пять членов назначает Совет Федерации.
Виктор Хамраев: Но с кем-то из них уже контакты налаживаются?
Владимир Чуров: Зачем? Извините, я не понимаю слов «налаживать контакты». Подойдет соответствующий срок, обратятся с предложением. В «Мастере и Маргарите» говорится: «Не проси никогда. Сами придут...».
Данила Гальперович: «...и все предложат». Тем не менее, если говорить о вашем личном отношении к этому, вы хотите остаться, хотите еще поработать?
Владимир Чуров: Я всегда работал там, где мы предлагали, и там, где считаю, что могу применить свои силы.
Данила Гальперович: Надо сказать, это для меня одна из самых больших загадок. Как так случилось, что вы в ЛДПР попали? Не в партию, а в список. Надо же было с ними, что называется, поздороваться, посидеть за столом.
Владимир Чуров: Я, как политик, был знаком со всеми политическими партиями и с их руководителями еще с начала 90-ых годов. И я вам рассказывал, кажется, в одной из предыдущих передач, как я познакомился с Владимиром Вольфовичем. Это был конец 93-го года, уже после октябрьских событий. Он приехал спасать Ленсовет. То есть Владимир Вольфович был против роспуска Совета, как вы знаете. А я тогда был депутатом Ленсовета и одновременно работал в Смольном главным экспертом. Почему у меня и была должность «главный эксперт» - чтобы не сдавать мандат депутатский. Он приехал, сидит довольно скромно на задних скамьях. Это уже где-то, наверное, за месяц до роспуска последнего Совета. Мне было интересно с ним познакомиться. Я подошел. И получилась такая смешная история. Я сначала поздоровался с его двойником-охранником, а он деликатно намекнул, что, вообще-то, настоящий Владимир Вольфович слева от него.
Данила Гальперович: Тем не менее, если говорить о том, как более-менее тесно вы сотрудничали с самыми разными партиями власти, то тут ЛДПР как-то не рядом стоит. Почему вдруг от них, а не в свое время от «Единства», не от «Единой России»?
Владимир Чуров: Кто мне предложил место в списке... 2003 год, это уже после 300-летия Петербурга, мне уже хотелось попробовать себя на другом уровне.
Данила Гальперович: Я хотел бы поговорить о последней кампании 14 марта.
Виктор Хамраев: Как бы вы оценили эти мартовские выборы в сравнении с предыдущими, октябрьскими? Если исходить из мнений четырех думских партий, все четыре праздновали свои победы, а три оппозиционные при этом говорили, что, наконец-то, эти выборы действительно были без фальсификаций и были честными относительно. По крайней мере, не было вбросов, фальсификаций.
Владимир Чуров: Вбросов не было и в октябре. И с точки зрения организации выборов изменилось довольно мало. Другое дело, что выборы проходили в других регионах, это надо иметь в виду. Хотя есть классический пример, где можно сравнить один и тот же регион. В октябре в Туле проходили выборы в областное собрание. В марте в той же Туле проходили выборы в городскую Думу Тулы. При этом в октябре было ручное голосование, а в марте было голосование с использованием оптических сканеров. Досрочный процент тоже, кстати, одинаковый. Большинство партий получили те же самые результаты, те же проценты, что и в октябре, за исключением «Яблока». «Яблоко» в 3 раза увеличило число голосов в марте на выборах, до 11%, и тоже получило места в городской Думе, в городском собрании.
Начали работать некоторые законодательные изменения. В октябре еще в меньшей степени работал закон о равном доступе партий на ВГТРК. Хотя он формально относится, как вы знаете, к периоду между выборами, но реально он существенную роль играет в предвыборной кампании. Я еще раз подчеркну, в России сейчас фактически перерыва в предвыборных кампаниях нет, может быть, месяц всего. Значит, он заработал. Соответственно, возросла информированность избирателя о самых разных партиях. Начал работать принцип допуска не прошедших в Государственную Думу партий к работе избирательных комиссий всех уровней. Весь период с октября по март все три непарламентские партии принимали самое активное участие в работе избирательных комиссий, начиная с Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. И в Центральной избирательной комиссии мы посчитали, что уже одна пятая всех наших постановлений несет в себе поправки, замечания или предложения, сделанные представителями непарламентских партий, участвующих в работе Центральной избирательной комиссии. Вот это то, что новое.
Среди новинок, не связанных с внесением изменений в законодательство, а они заработают к следующему октябрю в основном, «закон 5-7» работал только в Воронеже в октябре.
Данила Гальперович: Давайте сразу поясним, что такое «закон 5-7».
Владимир Чуров: Это допуск к распределению мандатов партий, которые преодолеют 5-процентный барьер, но не преодолеют 7-процентного барьера. Мы его называем «закон 5-7». В октябре он будет работать повсеместно.
Виктор Хамраев: О приставных местах.
Владимир Чуров: Ну, это вы так называете. Вам, журналистам, можно. Я не могу оскорблять партии, которые преодолели 5-процентный барьер.
Данила Гальперович: Но ведь это же действительно некий нонсенс. С одной стороны, вроде как пускаете вы одного-двух-трех парламентариев...
Владимир Чуров: Простите, не мы пускаем.
Данила Гальперович: Хорошо, не вы решили. Вы так посчитаете, что их пустят.
Владимир Чуров: Мы посчитаем так, как проголосуют избиратели.
Данила Гальперович: Естественно. Но это же некий нонсенс для народного представительства.
Владимир Чуров: Моделей народного представительства по всему миру огромное количество. Ни одна из этих моделей не совпадает друг с другом.
Данила Гальперович: Вы считаете одного человека от какой-нибудь партии в парламенте эффективным?
Владимир Чуров: Я спрошу господина Пимонова. Дания, как вы знаете, сложносочиненное государство. Там есть Гренландия, обладающая большой автономией и своим избирательным законодательством.
Владимир Пимонов: Там есть представители в парламенте...
Владимир Чуров: Совершенно верно. И представители также квотные. Так что моделей представительной демократии столько, сколько стран представительной демократии.
Данила Гальперович: Так я вас спросил не о разнице в моделях. Я вас спросил о том, насколько не нонсенсом вам представляется сидение одного человека в парламенте, когда, например, две трети его занимает партия власти.
Владимир Чуров: Вы хотите на год сократить мое пребывание в должности члена Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. Потому что если я применю подобный термин к действующему законодательству, я на своей должности находиться не смогу.
Данила Гальперович: То есть вы так считаете, но сказать не можете?
Владимир Чуров: Нет, я так не считаю и никогда так не говорю.
Владимир Пимонов: Проходит митинг разрешенный с критикой политики правительства, организованный представителями левых движений, Коммунистической партии Российской Федерации. Как вы считаете, почему на той же Триумфальной площади постоянно власти не дают разрешения собираться сторонникам других оппозиционных лидеров – Эдуарда Лимонова, Гарри Каспарова? Либо потому, что все-таки коммунисты ближе по крови, потому что, как я понимаю, исторически все или большая часть членов сегодняшней правящей партии «Единая Россия» - это бывшие члены КПСС? Либо есть какие-то другие причины? Не говоря уже о том, что присутствие того же Гарри Каспарова на центральных каналах сведено практически к нулю.
Владимир Чуров: Вопрос не по адресу, потому что Центральная избирательная комиссия не дает никаких разрешений ни на какие публичные выступления, это не наша функция. Если вы хотите проверить равенство отношения нас ко всем избирателям Российской Федерации, то это легко проверить. Мы любые заявления, в том числе и от названных вами лиц, принимали и принимаем в общем порядке, без каких-либо ограничений и запрещений.
Данила Гальперович: Но дело в том, что у вас же есть довольно серьезная политическая карьера, и вполне возможно, что мой коллега спросил ваше личное мнение. В чем тут дело, по-вашему?
Владимир Чуров: Я даже удержался в свое время от того, чтобы собственноручное заявление названного вами известного писателя не забрать себе в личную коллекцию. Нет, все-таки удержался и оставил в общей регистрации в Центральной избирательной комиссии.
Данила Гальперович: Что, автограф хотели? Он на вашем месте неделю назад в этой студии сидел.
Владимир Чуров: Если честно признаться, я ничего не читал из его произведений.
Данила Гальперович: Я все-таки продолжу тему существования в России непарламентской, несистемной оппозиции.
Владимир Чуров: Так непарламентской или несистемной? Это немножко разные темы.
Данила Гальперович: И непарламентской, и несистемной, и согласен с вами, разделю это дело. Все-таки в чем тут дело? Я продолжу вопрос моего коллеги. Почему, как вы считаете, как Владимир Евгеньевич Чуров, коммунистам, КПРФ дали на «Маяковке» собрать митинг, покричать все, что они кричали, а никому больше не дали?
Владимир Чуров: Если честно, скажу одну вещь, во время избирательной кампании октябрьской у меня был вопрос: почему за организацию несанкционированного митинга в одном из крупных городов России представители парламентской партии не понесли никакого наказания, а представителям несистемной оппозиции за примерно такое же мероприятие в другом крупном городе было вынесено административное наказание? Насколько мне известно, сейчас по данному случаю правоохранительные органы работают, отвечая на мой вопрос.
Виктор Хамраев: Мне хочется вернуться к нонсенсам нашего избирательного законодательства. Я сейчас буду говорить про ту норму, которой пока еще нет, которая еще только предполагается, которая только еще выдвинута в качестве рекомендации рабочей группой. Может быть, президент сочтет нужным ее внести в Госдуму в виде законопроекта. Я имею в виду: о переводе на смешанную избирательную систему муниципальных выборов. Как раз в марте в Пскове тоже было немало муниципальных выборов. В некоторых округах, по-моему, даже что-то применялось, нечто вроде этого. Но даже если устанавливается проходной барьер в 5%, муниципальный представительный орган, человек 10, из которых 5 мест разыгрывается по партийным спискам, ну, набери хоть 5, хоть 7%, ты даже одного места не получишь. Нужно ли вообще эту смешанную систему вводить на муниципальный уровень? Может быть, оставить систему мажоритарную? Еще нет такой нормы, и можно говорить все что угодно.
Владимир Чуров: Мне очень приятно, что вы мне задали такой вопрос, потому что я действительно могу на него ответить. Мы обсуждали эту норму, в том числе и на встрече с Дмитрием Анатольевичем. Моя точка зрения, что на уровне органов местного самоуправления в большинстве стран преобладает мажоритарная форма голосования. На выборах мэров там, где они сохраняются, это единственно возможная форма. На выборах Советов местного самоуправления, и в России сейчас, кстати, в большинстве случаев применяется мажоритарная система голосования окружная, по округам. Хотя не только в России, но в других странах есть и смешанная система. Чисто пропорциональной системы формирования муниципальных образований нет практически нигде. Но вы знаете, что это настойчивое требование, как минимум, двух парламентских партий – ЛДПР и КПРФ: сверху донизу ввести только пропорциональное голосование по партийным спискам. Еще раз хочу сказать, что пока на уровне консультаций моя точка зрения, что на уровне местного самоуправления вводить пропорциональную систему не соответствует общим тенденциям развития мировой демократии.
Виктор Хамраев: А смысл есть в этом?
Владимир Чуров: Смысл, возможно, для кого-то есть. Может быть, какие-то партии рассчитывают при такой процедуре получить больше мандатов.
Владимир Пимонов: Мне бы хотелось продолжить тему, которую я затронул в предыдущем вопросе. Говоря о партиях сегодня парламентских, и наиболее многочисленная и влиятельная партия «Единая Россия», все-таки статистика говорит, которую я видел, о том, что около 80 или более процентов людей, поддерживающих сегодня «Единую Россию» - это бывшие члены КПСС. Могут ли они состоять в «Единой России», будучи членами КПСС? Я понимаю, она прекратила свое существование, но потом было «Единство», потом был «Наш дом – Россия» и так далее, то есть было несколько циклов перехода практически одних и тех же людей из одной партии в другую. Где их партбилеты КПСС? Или когда они лицемерили – когда вступали в КПСС или в «Единую Россию»?
Владимир Чуров: Я очень сомневаюсь в приведенных вами цифрах. На последних парламентских выборах за названную вами партию, получившую большинство голосов, проголосовали, по крайней мере, десятки миллионов избирателей. Численность членов КПСС в самые лучшие годы доходила, по-моему, до 6 или 7 миллионов.
Владимир Пимонов: 18 миллионов.
Владимир Чуров: Конечно, неверно предположение, что 70% поддерживающих названную вами партию являются бывшими членами КПСС. Поддерживают, вероятно, сейчас все имеющиеся у нас партии. Тем более что в руководящих органах практически всех этих партий есть, хотя, конечно, резко уменьшается их число, бывшие члены КПСС.
Владимир Пимонов: Как вы относитесь к ситуации, связанной с конфликтом вокруг Южной Осетии? Я прочитал о том, что у вас есть награда, Орден почета, в связи с вкладом в укрепление парламентаризма, насколько я помню формулировку, в Южной Осетии. Это уже было, по-моему, в июне 2009 года. Но дело в том, что из Южной Осетии физически изгнаны этнические грузины, очень большое количество. Они тоже были избирателями. Как вы к этому относитесь? Это не этническая чистка?
Владимир Чуров: В избирательных системах всех стран, в том числе и в международных нормах демократических выборов, превалирует принцип не государства, а территории. И когда европейское сообщество помогает организовывать выборы в Палестине, оно рассматривает эту территорию как ту территорию, на которой должны быть проведены максимально возможные демократические выборы. Для нас, сотрудников избирательных систем, гораздо важнее сама процедура организации этих выборов. И мы не можем вмешиваться во внутренние дела государства. Наша задача – помочь им методически и организационно, оборудование участков. Кстати, составление списков избирателей входит в эту задачу.
И я специально, когда наблюдал за выборами в Южной Осетии, поехал в Ксанское ущелье. Есть такой спор, что это – Ахалгори или Ленингори. Для меня это не Ахалгори и не Ленингори, а это Ксанское ущелье, очень интересное, кстати, географическое и этническое образование. Я ездил по всему Ксанскому ущелью, разговаривал с избирателями на самых разных участках, сделал для себя кое-какие политические выводы, о которых напишу, когда не буду заниматься конкретными делами избирательными. Но могу вам сказать, что организация голосования в Ксанском ущелье ничем не отличалась от организации голосования в Дании или в Бельгии, или в России, или на Украине.
Данила Гальперович: Подождите секунду! Я чего-то не понимаю. Вы только что сказали, что вы не можете вмешиваться в дела других государств. Очень много стран, с избирательными системами которых и с избирательными органами которых вы сотрудничаете, и я это очень хорошо знаю, как раз не признали возможность выборов в Южной Осетии и сказали, что это вмешательство в дела другой страны. И ваше там участие, и пограничников российских там участие...
Владимир Чуров: Простите, наблюдение за выборами допускается на любой территории. И я очень горжусь, что сейчас только что два моих сотрудника, два моих коллеги вернулись из Северного Ирака, где наблюдали за выборами в автономной республике Курдистан. Точно так же сейчас еще в ряд государств поедут представители Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. Поедут на Филиппины. Кстати, очень интересные будут выборы. Они решили все голосования свои провести с оптическими сканерами, выделили на это 150 миллионов долларов. И эти выборы у них впервые пройдут полностью автоматизированными. И туда выезжает группа экспертов наших, а иракские коллеги приезжают ко мне в апреле, и мы будем обсуждать с ними то, что у нас получается лучше многих – организация в Багдаде информационного центра иракской избирательной комиссии.
Владимир Пимонов: Я все-таки не стал бы сравнивать избирательную систему и процесс выборов в Дании и Южной Осетии. Все-таки Дания – это не оккупированная территория.
Владимир Чуров: Это политические оценки.
Владимир Пимонов: Может быть. Но это объективно не оккупированная территория…
Владимир Чуров: А что вы скажете про Афганистан и Ирак, где, между прочим, датские специалисты участвовали в организации выборов?
Владимир Пимонов: Вы упомянули страну, в которой я гражданин, поэтому я отвечаю, что Дания пока еще не похожа на Южную Осетию.
Виктор Хамраев: По-моему, в Южной Осетии и в Абхазии, там же значительное количество граждан России, местные жители, которые имеют российское гражданство. Они как, участвуют в местных выборах?
Владимир Чуров: В большинстве стран, если имеется двойное гражданство, то ты не лишаешься активного избирательного права...
Данила Гальперович: А двойное гражданство только с теми, у кого договор о двойном гражданстве.
Владимир Чуров: Правильно. Но наличие второго паспорта допускается.
Данила Гальперович: И по Южной Осетии еще один вопрос. Раз уж вам медаль дали за такую работу, то, скорее всего, если посмотреть на это политически, то вы способствовали легитимизации того, что там произошло. Выборы всегда легитимизируют какую-то власть, даже если она пришла...
Владимир Чуров: Нет. Вы знаете мою довольно жесткую точку зрения, что институт международного наблюдения никакого отношения к легитимизации выборов не имеет. Легитимизация выборов – это дело только народа, только избирателей. Вы можете не соглашаться с этой точкой зрения, но я ее высказываю уже третий год: институт международного наблюдения приветствуется, но никакого отношения к легитимизации, то есть признанию или не признанию выборов, не имеет и не должен иметь.
Виктор Хамраев: Возможно, мой вопрос вам покажется философским, поскольку он выходит за рамки вашего функционала. Задача-то Центризбиркома – организовать выборы и сделать все, чтобы они состоялись. Своеобразная вещь происходит. Партия власти, президент, премьер говорят, что у нас в стране укрепляется многопартийная система, укрепляются принципы демократии и так далее, но при этом социологические выкладки очень своеобразные. Мартовский опрос «Левада-Центра»: 62% населения надеются только на себя, 77 – не собираются участвовать в политике, 85% считают, что от их голоса вообще ничего не зависит. Какая из тенденций верна – та, которую замечает власть, или та, что очищает массовое сознание?
Владимир Чуров: Вы с некоторым лукавством привели половину цифр, которые я тоже с удовольствием вчера прочитал в публикации последних данных «Левада-Центра». И возгордился тем, что более 50% опрошенных признают необходимость и справедливость прошедших выборов. Вы привели одну часть цифр, а в статье их ровно в 2 раза больше. Думаю, что все соответствует действительности по двум причинам. Во-первых, политическая активность граждан, а особенно на уровне выборов в органы местного самоуправления, растет, и растет существенно, в разы. Мне приходится каждый раз напоминать, что еще 5-6 лет назад на выборах в органы местного самоуправления, скажем, поселенческого уровня и даже городского уровня приходило до 10% избирателей. И были случаи, когда выборы приходилось признавать несостоявшимися, потому что не было избирателей вовсе. А сейчас средний процент явки не уменьшается, он превышает 40% на уровне выборов в органы местного самоуправления, и даже выше. Скажем, в Орле 55% пришли избирать мэра. Никто не ожидал такого показателя.
Второе, может быть, более сложное для слушателей. Мы сравнили избирательные рейтинги двух партий, которые существуют на протяжении наиболее длительного периода, - это КПРФ и ЛДПР. Мы сравнили их рейтинги региональные и федеральные. Между прочим, этим занимаются все, и в Германии, и в Дании, и вы знаете, что в Германии на выборах земельных очень внимательно следят за рейтингом партий, а особенно в год перед выборами в Бундестаг. Так вот, до 2003-2004 годов – я эти графики опубликую в одном из ближайших номеров журнала «Эксперт» (мне обещали, что статья будет размещена) – у КПРФ, а особенно у ЛДПР федеральный рейтинг был в разы больше, чем региональный. У КПРФ немножко меньше, по-моему, в 5-6 раз, а у ЛДПР чуть ли не в 10 раз. Начиная с 2004 года, эти рейтинги существенно приблизились или даже совпали с федеральным. Например, чем отличается октябрь от марта для ЛДПР. В марте набранные проценты на выборах всех уровней у ЛДПР сравнялись с их федеральным рейтингом, кстати, впервые. У КПРФ немножко раньше наступил период. И это очень характерный показатель того, что политическая активность избирателей все больше и больше связана с деятельностью российских политических партий. Хотя есть и противоположная цифра.
Что еще не достигнуто? То, что на уровне местного самоуправления борются две партии – «Единая Россия» и партия самовыдвиженцев. И последний раз на места в местном самоуправлении было выдвинуто почти 100% партией «Единая Россия», более 70% самовыдвиженцев и максимум до 13% другими партиями.
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, я вам хочу задать вопрос еще более философский, чем задал вам Виктор Хамраев.
Владимир Чуров: Философия всегда была мне ненавистна, честно вам признаюсь, во всех ее формах и видах.
Данила Гальперович: Кстати, я прав, что вы не состоите ни в одной партии сейчас?
Владимир Чуров: Не состою с 1991 года ни в одной партии.
Данила Гальперович: У вас нет членского билета «Единой России»?
Владимир Чуров: Нет, ни «Единой России», ни «Справедливой России», ни КПРФ, ни ЛДПР...
Данила Гальперович: Когда вы объясняете по особенностям российской избирательной системы, по результатам местных региональных выборов, да и парламентских, все выходит складно, все выходит замечательно, кругом вы правы. Я захожу в Интернет - и вижу очень грубые ругательства по поводу того, как прошли выборы, при этом людей, которые политически активны, им интересно жить в России, они бы хотели здесь оставаться. Огромное количество рассказов о подвозах на автобусах, о покупках голосов, об организации избирательных участков, например в Екатеринбурге, в торговых центрах, с совершенно немыслимыми трюками. Я даже не буду это называть нарушениями.
Владимир Чуров: Жалоб по этому вопросу нет. И между прочим, в Екатеринбурге результаты голосования показали некоторую... Вы можете назвать, в чьих интересах это было сделано?
Данила Гальперович: Это ровно то, о чем я говорю. По-вашему выходит все правильно.
Владимир Чуров: Это очень сложный организм...
Данила Гальперович: Да, мы это знаем из высказываний Владимира Владимировича Путина.
Владимир Чуров: Приведу простой пример. Я часто выступаю на радио «Эхо Москвы». И я не мог не позвонить Алексею Алексеевичу Венедиктову в полном недоумении. Я отвечал на простой вопрос, не касающийся моей основной деятельности, по поводу Парада Победы 9 мая этого года, приглашения на этот парад наших союзников – англичан, французов, американцев. Я высказался, естественно, за приглашение наших союзников, и только высказал недоумение, что я бы еще пригласил и поляков. Все-таки потери поляков во Второй мировой войне весьма велики. Мы помним их заслуги и при Монте-Кассино, и при поселке Ленино, и при боях в Померании. И вдруг я на «Эхо Москвы» по такой простой вещи в комментариях получаю абсолютный и стопроцентный праворадикализм: теперь с Чуровым все ясно - сволочь, собака, подонок, подлец, он за то, чтобы натовские сапоги топтали Красную площадь.
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, вы думаете, что я привел вам в пример мнения о выборах тех людей, которые такое пишут? Я же говорю о людях, которые хотят совершенно других вещей: демократии в России, справедливости и так далее.
Владимир Чуров: Те же самые. Приведу вам еще один пример. Один очень демократический журнал, авторитетный и уважаемый...
Виктор Хамраев: А как вы ники проверили?
Владимир Чуров: Совпадающих ников практически не может быть. Я пытался себе новый ник себе завести одного своего любимого литературного героя. Вы знаете, на какой цифре я должен был остановиться, чтобы получился индивидуальный ник? Где-то за миллион. Это был «Робинзон Крузо».
Я вам приведу еще один пример, с которым я никогда не соглашусь. Так вот, демократический журнал, статья об ужасах в советских колхозах. И в качестве иллюстрации этих ужасов приводится гитлеровская антисемитская листовка о том, что лицам определенной национальности в Советском Союзе - все блага, рукой Сталина даются машины и все прочее, а бедным колхозникам, кроме плети, ничего не достается. Еще раз говорю, демократия – вещь сложная. И когда мне рассказывают разные сказки и небылицы про выборы, моя задача сказать, что это сказки и небылицы.
И приведу последний пример. Уважаемый депутат Государственной Думы с трибуны озвучивает, что в одном субъекте дали проголосовать досрочно человеку, который улетал на Марс. Проверили – да, на всю страну один такой случай. Но это кандидат от той самой партии, которую представляет этот выступавший депутат. Они его сами на Марс и послали.
Виктор Хамраев: Это говорит о том, как работает ваша система избиркомов.
Владимир Чуров: Один человек на 32 миллиона избирателей сумел досрочно проголосовать перед полетом на Марс.
Данила Гальперович: Слава Богу, против прорывов России в космос никто ничего не имеет.
Владимир Пимонов: Была затронута тема и Парада Победа, и людей, которые пишут разные вещи в Интернете. Это ведь вопрос очень болезненный, и он, наверное, даже немножко вне рамок нашей дискуссии об избирательном процессе в России. Но тогда, может быть, пригласите представителей военных других стран, может быть, всех европейских. В конце концов, 22 сентября 1939 года, Парад Победы, который был советско-гитлеровский в Брест-Литовске, когда комбриг Кривошеин по заданию Сталина отдавал честь свастике, его никто не вычеркнул из истории, в том числе и поляки. Поэтому это, может быть, праздник действительно для всех по прошествии стольких лет.
Владимир Чуров: Не забывайте, что это все-таки Парад Победы Советского Союза и России. Это Парад Победы в Великой Отечественной войне, прежде всего, в которой у нас были союзники.
Данила Гальперович: Вы хотите сказать, что это Парад Победы победителей, грубо говоря?
Владимир Чуров: Это Парад Победы в Великой Отечественной войне.
Владимир Пимонов: То есть не во Второй мировой?
Владимир Чуров: Вторая мировая война закончилась, как вы знаете, в сентябре 1945 года.
Владимир Пимонов: А мирный договор был подписан в 55-ом году.
Владимир Чуров: Дат можно найти много. И между прочим, я много занимался развитием связей с Данией, и я встречался с датскими ветеранами, прежде всего, ветеранами Военно-морских сил, которые воевали на стороне союзников. И могу сказать, что с уважением отношусь к истории европейских государств, Норвегии. Норвежцы – великий подвиг норвежского сопротивления. Если бы была немножко другая передача, я бы с удовольствием рассказал о своих встречах с Туром Хейердалом. Он внес очень большой вклад. Он же был подготовлен британцами как разведчик-диверсант в конце войны, прошел эту школу. И был выброшен в Заполярье с конвоем. Его функция была осуществлять связь между норвежскими войсками и советскими войсками, наступавшими в Заполярье. И он мне очень интересно рассказывал об этом.
Данила Гальперович: Давайте вернемся ко Второй мировой войне. И есть еще одна тема, это не имеет отношения к основной теме передачи, а именно, региональных, местных выборов и системе избирательной в России, но тем не менее. Вот сейчас есть предложение о том, чтобы сделать еще и День Победы над Японией. Как вам кажется, насколько это предложение своевременно? И не является ли это, как говорят иногда, маленькой местью за то, что все-таки не получается пока решить территориальный вопрос? Периодически японский парламент говорит о том, что «ничего подобного, все четыре острова возвращайте».
Владимир Чуров: Поскольку это вне моей непосредственной сферы деятельности, я могу здесь говорить как человек. Думаю, что не является местью. Думаю, что это, скорее, в русле того, что сказал господин Пимонов, что достаточно много есть памятных дат, связанных с военными действиями, самых разных. И какие-то из них отмечаются, какие-то нет. Это в данном случае вопрос правительств, хотят они отмечать эту дату...
Данила Гальперович: Вот вам дай волю, вы бы ввели праздник Дня Победы над Японией?
Владимир Чуров: Нет. Меня больше интересует другое. Мне сейчас приходит много информации о том, что гибнут памятники времен войны на островах. Там сохранилось довольно много техники, в том числе и уникальной японской бронетехники, уникальной авиационной техники. И сейчас я знаю, что и военные поисковики готовят туда целый ряд экспедиций. Я, между прочим, задумался бы над тем, чтобы, может быть, даже вместе с японцами сделать хороший военный музей.
Данила Гальперович: Для этого, правда, стоило бы сначала отношения наладить.
Владимир Чуров: Мне не кажется, что отношения так уж плохи.
Виктор Хамраев: Я вернусь к основной теме. Хорошо, из Интернета вам жалобы не поступили. Но, по-моему, к вам из Миасса поступила жалоба. Там были выборы главы города. И вот у одного из главных претендентов в кандидаты останавливали его машину, отбирали все агитационные материалы, паспорта. Сейчас фамилию не припомню. Но жалоба в ЦИК точно поступала.
Владимир Чуров: 2 апреля я вас приглашаю в Центральную избирательную комиссию. Мой коллега Станислав Владимирович Вавилов как раз очень подробно остановится на всех рассмотренных нами жалобах. Жалобы разные. Количество жалоб примерно на четверть меньше, чем в октябре. Главная особенность: значительно уменьшилось число жалоб непосредственно на избирательные комиссии и действия. Резко возросло число жалоб друг на друга. То есть на кандидатов от других партий, на другие партийные списки, по агитации.
Но бывают и довольно забавные жалобы. Например, недавно пришла жалоба о том, что «нашего кандидата притесняли там-то и там-то, применили к нему меры административного воздействия». Это в одной из республик. Проверили обстоятельства. А я же много ездил по стране и в старые годы, и я твердо знаю, что в советские времена автовокзалы во всей стране строились без туалетов. Почему-то было решено, что на железнодорожных вокзалах, в аэропортах туалеты нужны, а на автовокзалах местного значения туалеты не нужны. Вы можете сейчас съездить в Верею, там типовой автовокзал, и туалет находится в радиусе 500 метров, не в поле, а во дворе одного из частных домов. И я попросил дать мне все подлинники. Прислали мне оттуда все подлинники, все протоколы об административных нарушениях, записи свидетелей. И мое предположение оказалось правильным: административное нарушение вынесено за справление малой нужды на территории автовокзала. При всем моем сочувствии к этому кандидату, а он, кстати, проиграл, не могу ставить под сомнение свидетельства очень многих людей.
Данила Гальперович: Мне жутко напоминают наши беседы иногда и ваши ответы вот что. Были люди в Советском Союзе, которые добивались очень существенных вещей. Они говорили о правах человека, о том, что нужно соблюдать Хельсинкские соглашения, они добивались беспрепятственного выезда из Советского Союза. А их представляли мелкой, полусумасшедшей кучкой, которая могучему, поступательному движению страны никак не мешает. Вам не напоминает вот это все то же самое?
Владимир Чуров: Нет, не напоминает. Потому что каждая историческая эпоха обладает своими особенностями. Кстати, пример, приведенный вами, тоже легко опровергнуть. Занимаясь соотечественниками, я, в том числе, работал и с нашими соотечественниками в Израиле, которых, как вы знаете, очень много. И как это ни парадоксально, больше всего они жаловались на период Горбачева и требовали изменить те правила, по которым они выезжали в период Горбачева. Дело в том, что Горбачев под давлением тех людей, во многом идя им навстречу, полностью разрешил свободный выезд, но только при этом отбирал паспорта советские. А поскольку сейчас в Израиле очень распространено желание восстановить российское гражданство и для своего ребенка, и для себя самого, не имея старого советского паспорта, это сделать затруднительно.
Данила Гальперович: Ну что же, я думаю, что в силу последних тенденций, о которых сейчас сказал Владимир Чуров, число российских избирателей прибавится.
