Иван Толстой: Наш гость – московский историк Андрей Зубов. Вероятно, наши слушатели помнят, что несколько месяцев назад мы уже встречались в московской студии Свободы и беседовали о двухтомнике “История России. ХХ век”, который вышел в прошлом году и за короткое время выдержал уже два издания. Книги огромные, читать - не перечитать, море удовольствия, хотя трудно говорить об удовольствии углубления в русскую историю минувшего века. В общем, остается масса вопросов. И мы решили воспользоваться приездом составителя и главного редактора профессора Зубова в Прагу и вот встретились в пражской студии. “Россия в ХХ веке. Темы и вариации”, - назвали мы сегодняшнюю программу.
Александр Солженицын летом 1983 года (я помню, что в Пушкинском заповеднике под Псковом я слушал это выступление - там чисто-чисто было слышно Би-Би-Си) выступал при вручении ему какой-то премии, и своим высоким и красивым баритоном он несколько раз в течение речи повторял фразу, которую потом вечером, за бутылкой, весь экскурсоводческий контингент Пушкинских гор повторял, мы повторяли вместе, кто-то соглашался, кто-то говорил “как это наивно!”, но фраза звучала рефреном такая: в чем трагедия, в чем драма современного человечества, современной России, да и Запада тоже? В том, что “люди забыли Бога”. Вот так, с поднимающейся интонацией, высоким баритоном он повторял: “Люди забыли Бога!”. Вот если спросить вас, в чем вы видите причины трагедии России ХХ века? И правильно ли, между прочим, в таком вопросе ограничиваться только ХХ веком, может быть, что-то видно и из других эпох?
Андрей Зубов: Хороший вопрос, Иван Никитич, как и все, которые вы задаете. По большому счету – да, кончено, когда люди забывают Бога, это всегда плохо, это мне понятно. Но в то же время, как историк, я выношу этот уровень дискурса за скобки. Историка интересует не столько факт - забыли или не забыли - тем более, что никогда все не забывают, и никогда не бывает такой ситуации, что все помнят, хотя бы в жизни, скажем, в Средние века практически все люди говорили, что они верующие, но это не значит, что все из них жили по-христиански, по-мусульмански, многие жили так, как будто Бога нет. Поэтому мы, историки, рассматриваем скорее дела общества, как результат тех или иных его ментальных изменений, умственных изменений. Умственные изменения только в последнее время, благодаря исследованию общественного сознания, социологическим опросам, становятся непосредственно верифицируемым фактом исследования. А вот то, к чему они приводят, это издревле является результатом исторического анализа.
Так вот я думаю, что главная трагедия России, разумеется, не только ограничена ХХ веком, и их, в общем, несколько. Первая большая проблема - это то, что Россия, конечно, глубокая периферия западной цивилизации. Так получилось, так сложилось, что центром западной цивилизации является Средиземноморье, страны, входившие в Римскую Империю, а Россия, Скандинавия, Прибалтика, Польша - это, безусловно, периферия, включенная в западную цивилизацию где-то в конце I тысячелетия после Рождества Христова. То есть это не трагедия, это факт.
Иван Толстой: То есть в этом вопросе вы - чаадаевец?
Андрей Зубов: Нет, просто это исторический факт. Во-первых, что это западная цивилизация, а не какая-то особая, самобытная – китайская, индийская, туранская. Это, конечно, западная цивилизация, но это ее глубокая периферия.
Второй момент - это то, что, в отличие от Скандинавии и Польши, Россия оказалась отрезанной от основного потока, от мейн-стрима западной цивилизации. Но вот здесь я как раз принципиальный не чаадаевец, потому что Чаадаев считал, что вопрос в выборе религии - православие или католицизм. Но это неверно. Опять же, неверно не во вкусовом плане, а в плане строго историческом. Дело в том, что та же Византия была тоже православная, но она постоянно находилась в контексте общезападной цивилизации. Вспомним количество Соборов, проходивших в Европе, которые пытались объединить церковь, куда ездили греки, вспомним даже Паламитское движение, ХIII-XIV века, когда приезжали из Италии монахи, учили одному, греческие монахи учили другому, были споры - все это было единое культурное поле. Мы можем говорить о византийском Ренессансе, мы можем говорить о гимнисте Плифоне как о том человеке, который во многом породил Ренессанс в Италии, естественно, мыслители с Пелопоннеса. То есть это было единое поле. В это поле Россия не входила.
Трагедия России, настоящая и первая, - даже не татарское нашествие, которое на самом деле ничего не отдалило, только замедлило, отбросило, но и в Европе были подобные вещи. Настоящей трагедией был XV век, когда Россия впервые решила отсечь себя от всего цивилизованного мира. Она отсекла себя, во-первых, самопровозглашенной автокефалией, когда Русская церковь объявила, под давлением князя Василия Второго, что не признает Флорентийскую унию, и даже после возвращения греков к православию не признает Константинополь как источник власти для русских митрополитов. В результате, Греческая церковь предала схизме Русскую церковь, и Русская церковь была отделена от всего христианского, в том числе и православного, мира более чем в течение ста лет. Это при провинциальности русской жизни, русской культуры, при вторичности русской цивилизации, разумеется, было очень серьезным тормозящим фактором. И второе, что русские великие князья, начиная с Ивана Третьего, объявили концепцию Третьего Рима, концепцию русского государства, то есть стали воспринимать свою страну как единственный ковчег, в котором спасается человечество. Это вторая ужасная беда, это все было осуждено на Большом Московском Соборе 1667 года, но это уже успело сработать. И в XVII веке, когда Россия восстанавливается после Смутного времени, она уже вроде бы открыта миру при Алексее Михайловиче, но она уже отстала, страшно отстала. Вот это главная проблема.
Вслед за этим идет то, что в XVIII веке фактически ошибочная, на мой взгляд, политика русских императоров привела к тому, что маленький процент русского общества, русского дворянства, становится частью европейского мира (постепенно, на протяжении ста лет, но становится), а остальная часть общества, 95 процентов населения России, остается в рамках этого отсталого, все более и более отстающего, по мере движения Европы вперед, сознания. В конечном счете, именно это раздвоение, именно эти две субкультуры, о которых так хорошо говорил и говорит до сих пор академик Пивоваров, эти русские субкультуры - архаичная, отсталая, неграмотная и маленькая, тонкая европейская - их конфликт породил революцию 1917 года. А дальше все уже более или менее понятно.
Иван Толстой: А почему же тогда у России ни тогда, ни после не хватило сил ни стать самостоятельной, отрезав себя от Европы, ни стать вровень и содостойной Европе - тогда, когда она получила эту возможность? Почему каждый раз не хватало сил на самостоятельность? В чем беда, в чем проклятье?
Андрей Зубов: Вы понимаете, отрезанная цивилизация стагнирует практически всегда. Даже такая древняя, великая, как китайская цивилизация, в общем, в конечном счете, к XVII - XIX веку глубоко стагнировала, относительно цивилизации западной. А ведь русская цивилизация, русский мир он же не имел таких древних пятитысячелетних корней, эта же культура, в общем-то, вся формируется, как цивилизация, только на грани I и II тысячелетий, в начале II тысячелетия. Значит, это действительно молодая цивилизация. Таким цивилизациям отрубаться смерти подобно. Скандинавия и Польша именно потому и смогли органично развиваться, и сейчас та же Скандинавия является одной из самых развитых частей западного мира, именно потому, что они не отрубали себя. Скандинавия была с католическим миром в Средневековье, вместе с Германией была с протестантским миром в Новое время, и в этом смысле она стала частью европейской цивилизации, не менее органичной, чем Франция, Италия, Испания, и так далее, хотя когда-то была глубокой, глухой периферией, безусловно. Поэтому для России, как для молодой культуры, отрубание было самоубийственным. Это - первое. Можно было оставаться православной страной и тем самым дополнять западную цивилизацию, но обязательно в диалоге с католическим и протестантским миром, не отдаляясь.
А второе - в те моменты, когда Россия преодолевала этот изоляционизм, скажем, в петербургский период, она шла неверным путем неполного воссоединения, не углубленного развития как, скажем, абсолютистские монархии Центральной Европы - Австро-Венгрия, Пруссия, где при абсолютной власти короля или императора, в общем-то, политика была направлена на то, чтобы сделать людей гражданами. Поэтому самоуправление, поэтому всеобщее образование при Марии Терезии, при Фридрихе Великом было приоритетным. А в России, при Екатерине и при Николае Первом, наоборот, образование народа не приветствовалось. И его не было. Поэтому Россия в конце XIX века, уже после ликвидации крепостного рабства, была с неграмотной массой населения.
Вот мы иногда задаемся вопросом, почему это было, ведь Россия не была ничьей колонией, никто не запрещал людям учиться, почему в Пруссии, во Франции, даже в Италии большинство населения было образованным, а в России, даже в 1911 году 63 процента новобранцев, молодых мужчин, не умели ни читать, ни писать? Это - результат неправильной политики. Поэтому у нас не происходило полного включения страны в ту цивилизацию, частью которой мы являлись. Но когда даже частичное включение стало развиваться после ликвидации крепостного права, это привело к взрыву, цивилизационному взрыву. Ведь Россия буквально за 50 лет стала действительно органичной частью европейского мира в области культуры, в области литературы, в области наук и гуманитарных, и точных.
Не забудем, что в XVIII веке в Академии наук были одни немцы, а в XIX веке такие люди, как Мечников, уже были учеными с мировыми именами, которые получали премии, признание, по их работам учились на Западе. А тут опять революция и опять отсечение всего русского общества от мировой культуры, и опять загнивание, и опять стагнация. И результаты этой стагнации мы видим сейчас. Сейчас вроде бы уже отсечения нет, и 20 лет мы ездим во всех направлениях куда угодно, учимся где угодно, но, понимаете, отсечение, да еще с уничтожением лучшей части населения, оно легко не целится, если вообще целится.
Иван Толстой: Я не помню, кому принадлежит этот любопытный афоризм - Черчиллю или кому-то еще (это свойственно приписывать такого типа остроумцам): “Если беда преследует какой-то народ на протяжении власти какого-то тирана, какого-то злодея, - это драма, это, может быть, трагедия, но если беда преследует несколько уже эпох, то тут надо обратить внимание на проблему с самим народом, на его менталитет”. Россия так долго находится в плену своих бед, что впору спросить: в чем причина, это что рок такой у России?
Андрей Зубов: Я не думаю, что это рок, понимаете. Возможно, я заблуждаюсь, но, будучи историком, я просто вижу, что мы целый ряд действий, которые я уже описал, вот этих отсечений от мировой культуры, совершали совершенно сознательно. Наша власть, правители, духовные правители, светские правители, сознательно совершали, чтобы упрочить свою собственную власть. А отсюда - необразованное население при Екатерине. И Екатерина говорила (по-моему, графу Орлову), что “если народ получит образование, как в Австрии, то он не захочет нам подчиняться ни одного дня, он нас прогонит тут же”. Это же и причина идей старца Филофея, их принятия в XV - начале XVI века, при Иване Третьем, при Василии Третьем. То есть беда заключается в том, что в России не сформировалось гражданского общества в силу периферийности ее культуры и в силу целого ряда исторических факторов. Их можно перечислить, их можно проанализировать - это перемещение населения с Юго-запада на Северо-восток, это развитие будущей России не через русско-литовское, западно-русское государство и не через северо-русское народоправство, а через Московскую Русь, наиболее приближенную к авторитарным системам правления, и так далее. Это как бы негативное стечение обстоятельств. Что бывает и с отдельным человеком: одному повезло в жизни, другому не повезло, один сделал правильный выбор, другой – неправильный. Но пока Россия существует, я считаю, что мы должны стараться всеми силами исправить ошибки предков и действительно стремиться к тому, чтобы из ошибок прошлого сделать правильные выводы и не повторять их вновь. Это единственное, что мы можем сделать.
Иван Толстой: Вы упомянули вскользь большое количество немцев в российской Академии наук петровских и послепетровских лет, и я хотел вас спросить: то самое засилье иноземцев в России, о котором столько было писано, столько было сказано горьких слов, с вашей точки зрения, это было добро или зло?
Андрей Зубов: Вы понимаете, это была неизбежная плата за наше отставание. Разумеется, всегда лучше, когда в собственной Академии наук, в собственном парламенте, в собственной Академии художеств доминируют люди твоего народа, потому что понятно, что немцам естественнее быть в Академии наук или парламенте Германии. Но поскольку Россия настолько отстала за XVI-XVII века, то, создавая европейские структуры, в том числе, Академию наук, в том числе, вообще современную науку или современную армию, России не на кого было опереться внутри себя, и приглашение немцев было благом, но вынужденным благом: куда же деваться-то было? Или приглашать и при этом создавать Академию наук, или не приглашать, но и оставаться без науки.
Был другой путь. Вроде бы был. Опять же, это не проработанный вариант - это путь Софьи и князя Василия Голицына, путь медленной вестернизации, который они предлагали, замена крепостного права подушным налогом, постепенное создание платной государственной администрации (то есть, на зарплате). Это правильный путь. Другое дело, что был ли у России, в то непростое время Северной войны или преддверия Северной войны, шанс вот с этим медленным развитием выжить, защитить себя, сохраниться, или только петровский страшный путь мог дать этот шанс. Мне путь Софьи и Голицына ближе по сердцу, но, естественно, это не реализовавшийся эксперимент, и о нем мы можем только так и говорить, как о не реализовавшемся эксперименте. Но тогда, безусловно, количество русских людей среди ученых, среди политиков было бы больше, чем в эпоху, скажем, до Екатерины, а то и при Екатерине XVIII века русской истории.
Иван Толстой: Давайте перейдем к XX веку. В чем причина бескровности Февральской революции 1917 года? Словно власть тогда выскользнула из рук Николая Второго и без особых усилий оказалась в новых руках. В чем причина такого легкого перехода власти, почему не было сопротивления со стороны старой России?
Андрей Зубов: Сопротивления действительно не было, хотя, конечно, революция не была бескровной, и страшные убийства в Кронштадте и Гельсингфорсе, убийство целого ряда губернаторов, например, Тверского губернатора в эти первые мартовские дни обагрили революцию кровью, причем, кровью людей, которые не сопротивлялись, не пытались осуществить контрреволюцию, это тем более печально. Ну, здесь, я думаю, ряд причин разных - и ненависть общества к власти, и действия какого-то немецкого фактора, если речь идет о военных, о базах, и так далее. Шла же все-таки Первая мировая война. Но действительно сопротивления не было, практически вообще не было. Более того, созданная в последние дни старого режима, буквально накануне его гибели, Особая часть в Петрограде во главе с полковником Кутеповым, которая должна была подавить вот эти революционные выступления, она ничего не смогла сделать, потому что Кутепов-то был верен своему долгу, но почти все подчиненные ему солдаты и офицеры тихо разбежались по домам.
Я думаю, что Россия тогда была глубоко антиниколаевская, она была настроена против Николая Второго, во многом и против монархии, как таковой. Причина этого - очень дурное, в целом, государственное управление в последние два десятилетия старой России. Мне бы возразили: как же дурное управление, Россия-то развивалась семимильными шагами, такой экономический подъем? Да, экономический подъем был, но он был помимо власти или, скажем, власть лишь отчасти его организовывала. Обществу дали свободу, и оно стало развиваться. А вот все, что зависело непосредственно от власти, скажем, подбор министров и внешняя политика, оставляли желать лучшего. И, естественно, распутинское дело, которое буквально растлило Россию. Вот мелочь, казалось бы, частная вещь, однако, если мы посмотрим газеты того времени, если мы посмотрим всяческие отчеты, воспоминания и дневники, то мы видим, что, действительно, Распутин стал таким черным гением России. Власть потеряла уважение, как в той песенке Булата Окуджавы:
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
Вот здесь, понимаете, царство перестали уважать. Конечно, не просто так, этому были причины в самой власти, отсюда так легко произошла Февральская революция. Должен заметить, что вскоре, когда все стало разваливаться напрочь, люди пожалели о своем выборе, и к октябрю-ноябрю монархические настроения значительно усилились в обществе. Но именно в образованном обществе, в народе они продолжали деградировать. Но, как говорится, было уже поздно - “рыбка плывет, назад не отдает”.
Иван Толстой: Андрей Борисович, почему западные правительства хоть и не признавали в течение нескольких лет советскую Россию, тем не менее, способствовали развалу белой борьбы? Ведь даже экономически, казалось бы, Запад был заинтересован в возвращении старых порядков - всевозможные концессии, акции, установившиеся связи, заинтересованность, пронизанность международная людьми в обе стороны, Запад в России, Россия на Западе, и так далее? То есть на прагматическом уровне Запад должен был бы помогать бороться с большевизмом, а оказалось не так, Запад, что называется, отступил. В чем причина?
Андрей Зубов: Вы знаете, это целый комплекс причин. В первую очередь, я хочу сразу отвести разговоры о том, что Запад - извечный враг России, он Россию ненавидит, он всячески пытается ее уничтожить. Это все глупости. Были практические причины. Их две. Первая большая причина заключается в том, что, не забудем, что заканчивалась, потом закончилась Первая мировая война с невероятными людскими потерями на Западе, которые, кстати, были усугублены самовольным выходом России из войны. Примерно миллион людей отдали свою жизнь – англичан, французов, американцев - только потому, что война закончилась не осенью 1917 года, как было бы, если бы Россия продолжала выполнять свои союзнические обязательства, а закончилась осенью 1918 года. Это усугубило потери Запада. Это, кстати, испортило реноме России, потому что западные люди не различали большевиков и меньшевиков: коль допустили русские люди большевистскую власть, то виноваты в том, что у них в стране делается. Это - первое. И в этой голодной, разоренной Европе, в которой было выбито или изувечено такое количество самого трудоспособного и талантливого народа, мужской части населения, в этой Европе просто не было возможностей, даже если бы они хотели, помогать России полномасштабно. Войска не хотели воевать в России, были постоянно восстания в большинстве воинских частей, которые в Россию переводили в конце 18-го - начале 19-го года. Рабочие устраивали забастовки, они говорили “руки прочь от России”, отчасти из пролетарской солидарности, а отчасти просто из-за того, что они считали, что эти деньги должны пойти на восстановление их жизни, а не помогать каким-то русским, которые фактически, выйдя из войны, намного ухудшили положение их западных союзников. Это - первая причина. То есть просто многие правительства Европы - английское, французское - могли бы поплатиться своей властью. А в Англии могла произойти просто антимонархическая революция, если бы страны Антанты продолжали в 1918-19 году полноценно помогать своему восточному, бывшему, изменившему союзнику.
Вторая причина, еще более печальная, заключается в том, что хоть как-то помогали, довольно много давали, не забудем, что все оружие Колчака, все патроны, это было оружие западное - американское, английское, французское, японское. То же самое во многом можно сказать и про Юденича, и про Деникина. Откуда танки, откуда самолеты?
Иван Толстой: Но ведь куплены они были на российские деньги, на российское золото, так что это не просто Запад дал, а Запад продал, это нормальная сделка.
Андрей Зубов: Разумеется, это была нормальная сделка, но, тем не менее, без этого, опять же, войны бы не получилось. Были европейские инструкторы при войсках, на Северном фронте были просто регулярные западные части, они участвовали в военных действиях в армии генерала Миллера. Но беда заключается в том, что постепенно союзники-европейцы - французы, англичане - стали видеть ужасную вещь: народ не идет за белыми, народ, в лучшем случае, нейтрален, а в худшем, и в большинстве, симпатизирует красным. И что же, они будут завоевывать для меньшинства страну, большинство которой не хочет этой власти? И Запад начинает сворачивать свою помощь. Вот это - реальность этих страшных лет Гражданской войны. А вот почему русский народ пошел не за белыми, а за красными - это уже другой вопрос, и за это свое решение русский народ, конечно, выпил полную чашу за последующие 70 лет.
Иван Толстой: А можно ли для простаков на автобусной остановке на пальцах объяснить, почему народ пошел за красными, а не за белыми?
Андрей Зубов: Да, к сожалению, можно даже для простаков. Пошел потому, что большинство населения было неграмотным или почти неграмотным, и уж наверняка политически неграмотным. Люди не имели доступа к реальным источникам информации, потому что не умели просто читать. Коммунистическая агитация сулила им золотые горы, а люди были столь некультурны политически, что верили всякому слову, сказанному с властью, с авторитетом. Белые не сулили этого, потому что знали, что этого дать не могут. Кроме того, та вопиющая несправедливость, которая породила революцию, несправедливость непреодоленного до конца разделения общества на две субкультуры, постепенное (за выкуп до 1905 года) обретение помещичьей земли крестьянами - все это породило огромный антагонизм между образованным, культурным классом, патриотически настроенным, понимающим, что будущее России не с коммунистами, и большинством народа, который считал, что интеллигенты - это бывшие их поработители, и все. Поэтому новый культурный класс России - дети ремесленников, даже крестьян, но получившие образование, вошедшие в новую жизнь (таких было очень много), - они составили костяк белого движения. А те, кто не получили всего этого, они оставили костяк Красной армии, причем, не как добровольцы (хотя добровольцы тоже были), но, в основном, как призванные солдаты, и сражались на стороне красных. Вот поэтому-то и победили красные, что политическое сознание было решительно у меньшинства населения. Ведь подумайте, в 1919 году был такой момент, когда генерал Деникин дошел до Орла и освободил Орел, генерал Юденич стоял в воротах Петрограда, генерал Миллер - у Вологды и Котласа, Колчак владел всей Россией до Урала и даже за Уралом, ближе к Волге. То есть, большинство населения было под властью белых. И если бы все эти мужчины, или большинство мужчин, находившиеся под контролем белых, пошли бы в Белую армию, Красная армия была бы раздавлена в течение трех недель. Но не пошли. Деникин не проводил мобилизации вообще, понимая, что не пойдут, и шла, в основном, образованная молодежь – гимназисты, студенты, реалисты, семинаристы - в его армию. Колчак приводил мобилизацию, это привело к еще большему отталкиванию от него населения, и мобилизованные сибирские крестьяне (кстати, никогда не знавшие крепостного права, но не понимавшие политической грамоты) массами переходили к красным в 1919 году. Отсюда - катастрофа армии Колчака. Вот я думаю, что причина в этом.
Монархии Западной Европы готовили свое общество к гражданскому состоянию в XVII-XIX веке, поэтому, скажем, революция в Германии была подавлена германскими же силами, здоровыми силами, в течение нескольких месяцев в конце 18-го - начале 19-го года, а революция в России, которую не готовили или очень поздно стали готовить к этому гражданскому состоянию, не только не была подавлена, а она победила и подавляла мир в течение 70 лет.
Иван Толстой: Историю русской эмиграции, русского зарубежья вы, Андрей Борисович, рассматриваете как часть, законную часть истории России? В чем исторический смысл существования этой зарубежной российской ветви?
Андрей Зубов: Во-первых, я хочу сказать, самое главное - это то, что это люди, которые смогли выжить. В этой страшной человеческой мясорубке то, что более миллиона людей ушло с Первой эмиграцией и оказалось в новых независимых государствах, недоступно или почти недоступно ГПУ, это уже великий выигрыш, потому что самое ценное - это человеческая жизнь.
Второе – эти люди смогли сохранить русскую культуру. Процент культурных, образованных людей среди русских эмигрантов в сотни раз выше, чем процент таких людей во внутренней России. Именно потому, что, как я говорил только что, на стороне белого движения была наиболее культурная, наиболее образованная часть русского общества, большая ее часть, подавляющая ее часть. Поэтому русская культура продолжала жить и развиваться за пределами коммунистического государства в неслыханной свободе. Никто никак не мешал, никакой цензуры не было, никаких запретов не было, русская наука, русская гуманитарная интеллигенция, русское искусство жили. Иногда тяжело, кому-то везло, кому-то было нелегко, скажем, Бунин нуждался, Рахманинов был богат, но, тем не менее, они все творили. И этот дар принесен и Западу. То есть та часть русской культуры, которая опять стала западной еще в течение XVIII-XIX века, она, вернувшись на Запад, принесла Западу свой вклад. Я думаю, так же как нельзя было представить американскую армию Второй мировой войны без самолетов и вертолетов Сикорского, так же невозможно себе представить и западную литературу без Набокова, музыкальную культуру без того же Рахманинова…
Иван Толстой: Театральную - без Дягилева.
Андрей Зубов: Безусловно. Балет без Павловой. То есть был дан дар Западу. Но, одновременно, и дар будущей России. Потому что, если в России все уничтожалось, если одних просто убивали, люди погибали, другие, как тот же Пастернак или Ахматова, выживали и писали, но с сапогом на горле, с кэгэбистким сапогом на горле, третьи, как безусловно талантливый поэт Симонов, ломались и писали, в общем-то, всякую дрянь, очень часто в угоду режиму, а потом просто спивались… Я не говорю уже о богословии, о философии, которых здесь просто не было - философов отстреливали по одному, как Шпета, предположим.
А там, за границей, все это процветало, и когда в России рухнул вот этот железный занавес, когда, наконец, отделенность от мира, от своей, западной цивилизации прекратилась в конце 80-х годов, первое, что хлынуло в Россию, - это произведения русской эмиграции. От философии и литературы до искусства, до культуры. Все пришло вновь, и люди пришли, русские европейцы. Они стали возвращаться, приезжать, встречаться в России, встречаться в Европе. И я думаю, что вот эта инъекция своей, но не поврежденной большевизмом культуры, она не только еще не воспринята до конца, но ее будущее еще впереди. Да, безусловно, сейчас нет живых ни Николая Онуфриевича Лосского, ни отца Сергия Булгакова, но их книги будут читать, читать, читать, проповеди Шмемана будут слушать, слушать, слушать. И читают, и слушают уже сейчас. И в этом, я думаю, миссия русской эмиграции. Они сохранили физически свою жизнь, уклад нормальной человеческой жизни, сохранили свое сознание русскости и европейскую культуру России вернули России, отсеченной от своей материнской цивилизации, от своей культурной метрополии, вернули через 70 лет.
Иван Толстой: Чем вы объясняете столь упорное, столь устойчивое, столь живучее мировоззрение под названием “русофобия” - ту самую распространенную позицию, когда Россия окружена врагами для столь многих наших с вами сограждан? Откуда это?
Андрей Зубов: Я сначала понял слово “русофобия” в том смысле, что многие вне России ненавидят Россию. А именно самосознание, речь идет о самосознании?
Иван Толстой: Да.
Андрей Зубов: Я понял. Вы знаете, это, к сожалению, прививавшееся русскому обществу, свойственное XIX веку, во многом, а в России это было и раньше, увы, это было и при Иване Грозном, сознание, что Россия - другая, чем все, она лучше всех, она мессианское государство, а, кроме того, окруженное врагами. Это следствие вот этой отсеченности. Большинство людей в Италии не считали, что они - особые и Франция для них угроза, предположим. Люди ездили из Болонского университета в Парижский университет, начиная с XIII века. Были политики, были споры, были конфликты, да, между Германией и Францией не все было в порядке, но культурного мира это касалось очень редко, культурный мир был един. А в России, именно в силу ее очень долгой и частой отсеченности, сформировалась точка зрения, что все вокруг враги. Это, я думаю, самая вредная установка сознания, которая присутствует сейчас в русском обществе.
Разумеется, надо относиться к политике прагматично и не думать, что все тебя любят настолько, что пожертвуют собой ради тебя, и не ждать этого. Кстати, многие русские, при всей своей убежденности в русофобии всего внешнего мира, почему-то ждут, что другие люди должны снять последнюю рубашку и отдать русским. Когда у нас с возмущением пишут, что вот казаки на Лемносе жили в такой нужде в 21-м году, какие гады англичане и французы… Забывая, что англичане и французы тоже жили в большой нужде, почему они должны были казакам отдавать последнюю рубашку? Спасибо, хоть что-то дали, а дали немало, если изучать серьезно этот аспект русской эмиграции. И то же самое и сейчас.
Во-первых, русофобия, внутреннее сознание, что весь мир тебя не любит, заключается в том, что весь мир действительно здорово боялся России в советское время, когда этот атомный зонтик навис над Европой, и непонятно, что придумают кремлевские старцы, когда нажмут кнопку, и нажмут ли ее вообще. Поэтому мир действительно боялся. Для мира Советский Союз и Россия были одним целым. Русская эмиграция стучалась, говорила, что не Россия, но мир этому не верил. Что там какие-то сотни людей говорят, что СССР - не Россия, а на географическую карту посмотришь – СССР, вроде бы, и Россия. Поэтому такая боязнь Советского Союза-России, безусловно, была, но это была плохая боязнь, это как боязнь сумасшедшего - его все боятся, но его отнюдь при этом не уважают.
Вот я и думаю, что сейчас преодоление этого синдрома, что мы окружены врагами, что у нас нет союзников, кроме нашей армии и флота… Это слова, приписанные Александру Третьему (кстати, если он их действительно говорил, это отнюдь не самые мудрые слова этого государственного человека); без других союзников Александр Третий не смог бы быть миротворцем - с одной армией и флотом он был бы в постоянных войнах, а тут он был в постоянном мире; - я думаю, что преодоление этого комплекса - это одна из важнейших культурных задач для России, и без преодоления этого комплекса мы в мировое сообщество просто не войдем.
Иван Толстой: Андрей Борисович, существовавшие в течение в течение ХХ века всевозможные советские достижения рухнули в одночасье - и социальная инфраструктура, и идеология, и многие культурные парадигмы, и всевозможные ценности. Столько обретений, казалось бы, которые должны существовать очень долго, упущены, столько побед оказалось ненужными. В чем же общий смысл прожитого в этом веке Россией?
Андрей Зубов: Я думаю, что негативный опыт - это тоже опыт. Опыт, что нельзя, скажем, создавать счастье путем чужого несчастья. Банальная, вроде бы, фраза. Скажем, нельзя создавать счастье пролетариата на несчастье культурных классов, нельзя создавать счастье крестьян на несчастье бывших помещиков. Это сам по себе неплохой опыт, аналогичный германскому опыту, что нельзя создавать счастье немецкой нации на трагедии других национальностей и других рас. Вот мы должны этот опыт понять. Попытка построить государство одних, отсекая от них других, это ложная попытка.
Кроме того, этот негативный опыт заставляет нас вспомнить прекрасную итальянскую поговорку, что “весь помол дьявола обращается в труху”. Все, что, казалось, было достигнуто путем этих нечестных вещей при Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе, все это, в итоге, рухнуло, осталось ничем. Ну, совсем ли ничего у нас не осталось от этих 70-ти лет в Советском Союзе? Да нет, конечно, очень многое осталось, осталось то, что существовало и делалось помимо или сознательно против коммунизма. Остались новомученники, остались прекрасные поэты – Пастернак, Бродский, Ахматова, осталась музыка Шостаковича, остался Шнитке, остался Ростропович, осталась Вишневская, остались многие научные достижения, которые сейчас принадлежат уже не нам, но принадлежат всему миру. Потому что ученые, которые работали в области разных оборонных технологий (действительно, русская наука продвинулась в советский период) они в основном уехали на Запад, или их ученики уехали на Запад, и обогатили мировую науку, а наука не имеет национальной привязки.
И, наконец, остался опыт стояния в правде, несмотря ни на какие попытки подавления твоей совести. Мне кажется, что те многие русские люди, люди разных народов России, которые смогли сохранить веру, смогли воспитать людей и детей в культуре не советской, а национальной культуре и мировой культуре, те многие русские люди, которые сохранили внутреннюю свободу и достоинство, не пошли служить в КГБ, не стали делать карьеру в ЦК партии, эти русские люди - золотой фонд будущего России. Другое дело, что сейчас они не видны. Но вот будущая задача русской государственной власти - помочь именно этим людям стать главным импульсом возрождения национального общества, нашего общества. Так же как после катастрофы Германии, после 12 лет нацизма, люди вроде Аденауэра стали основой возрождения Германии, а люди типа Штауфенберга - той кровью, на которой могли взрасти будущие поколения здоровых немцев. У нас немало людей, которые сопротивлялись, тот же капитан Саблин, который свой корабль вывел в море, желая поднять восстание в Кронштадте в 70-е годы. Вот эти люди должны быть известны, их надо уважать, их надо ценить, они не предатели, они – победители. И вот когда у нас произойдет эта переоценка ценностей, тогда наше общество начнет возрождаться. Я уверен, что есть потенциал возрождения.
Иван Толстой: Духовный багаж, духовное наследие, о котором вы говорите, - это, конечно, несомненно, и это вдохновляет, но это как-то очень трудно проецируется на каждый рабочий или каждый выходной день. Тем не менее, очень многие люди растеряны от того, что, казалось бы, обретенная свобода в начале 90-х годов куда-то непонятно сквозь пальцы уходит, как песок. Вы говорили о том, что когда обществу в России дали свободу, последние почти полтора десятилетия перед революцией, Россия стала бешено развиваться. Почему того же самого не произошло после развала Советского Союза? Где стрелка на этих рельсах была отведена в сторону, почему поезд пошел не туда?
Андрей Зубов: Я думаю, что главная причина не в корыстности власти, хотя, конечно, власть того же Столыпина была менее корыстной, чем власть эпохи Ельцина, а главная причина в другом. Русское общество было слабо развитым, не очень культурным. Во-первых, до этого оно уже 50 лет развивалось, после эпохи великих реформ, как часть европейского сообщества, к 1905 году. Во-вторых, это общество все-таки структурно было живым, за его плечами не было вот этого тотального уничтожения лучших, что было в советский период. Не забудем, что в советский период погибли миллионы лучших людей России или были изгнаны из России, тоже были для нее потерны. Как один бард пел в своей песне – “и одни растворятся в рассеянье, а других расстреляют свои”. Вот, собственно говоря, это и произошло в советское время. И поэтому, выйдя из всего этого кошмара, уничтоженное своими собственными руками, залитое своей собственной кровью, русское общество, в общем, было сломлено нравственно, произошел негативный социальный отбор, усугубленный тем, что выживало очень много людей, которые убивали, а, естественно, люди, которые сопротивлялись, они умирали, часто не давая потомства. И поэтому совсем разная социальная ситуация начала XX века и, скажем, начала XXI века. Тогда происходила модернизация, осовременивание в основах своих здорового социального организма, который можно было исправлять, образовывать чуть, но не надо было его создавать. А у нас практически разрушен социальный организм, и это главное преступление советского времени, это полное разрушение социального организма. Где у нас сословия, где у нас сообщество, где у нас здоровые семьи, кто у нас помнит своих прадедов и прапрадедов? В России большинство людей не знают, откуда они, не знают, чем владели их деды, и так далее. А до революции любой ремесленник мог рассказать о том, кто были его дед и прадед, все это было известно, и вот поэтому у нас из общества, которое надо было достраивать, как в начале XX века, в начале XXI века это агломерат, это отдельные, раздробленные люди, которые не умеют защищать своих прав, не знают, что такое общее дело, республика, общее благо, бонус публикум, поэтому-то у нас нет общества, а у нас есть совокупность людей.
Вот создать из этой совокупности людей гражданское общество - это наша главная сейчас задача. Я думаю, что 20 прошедших лет уже многому научили, и то поколение, которое сейчас входит в жизнь, уже намного более социально определенное, чем их отцы, с которыми совершались 89-91-е годы. Поэтому здесь я тоже оптимист, хоть и очень сдержанный оптимист.
