Михаил Соколов: В нашей передаче сегодня участвуют: депутат Государственной думы России Михаил Мединский, фракция "Единая Россия", профессор Виктор Шейнис, член политического комитета партии "Яблоко", историк, главный редактор журнала "Посев" Юрий Цурганов и публицист и священник Яков Кротов.
Мы поговорим на тему, связанную с историей: почему представители партии "Единая Россия" пытаются так или иначе ограничить дискуссии о роли СССР во Второй мировой войне.
Поводом для нашего сегодняшнего разговора стало сообщение о том, что группа депутатов-единороссов во главе с Борисом Грызловым и Ириной Яровой подготовила законопроект, вводящий уголовную деятельность за, как выражаются информационные агентства, "пропаганду нацизма". Аналогичный документ вносился в думу в мае прошлого года после того, как один из вождей "Единой России" Сергей Шойгу предложил "принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой отечественной войне, дабы на законных основаниях защищать нашу историю, нашу страну". Первый вариант, который вносился в думу, получил отрицательный отзыв правительства, был, видимо, некачественный с юридической точки зрения и не дошел до рассмотрения в первом чтении даже.
Новый вариант предлагает шарфы в размере до 300 тысяч рублей, либо лишение свободы на срок до трех лет "за одобрение или отрицание установленных приговором Нюрнбергского трибунала преступлений нацизма против мира и безопасности человечества, совершенных публично, карать".
Я обращусь к представителю партии "Единая Россия" Владимиру Мединскому, депутату Государственной думы. Владимир Ростиславович, все-таки, что изменилось в законопроекте и что заставляет так упорно вносить вашу партию этот закон?
За это и предлагается в принципе штрафовать, либо лишать свободы сроком до трех лет. Однако, если лицо обладает определенными властными полномочиями и занимается пропагандой нацизма, то, как и практикуется по всем остальным статьям Уголовного кодекса, это лицо несет более жесткую ответственность, чем просто человек с улицы. Там наказание несколько больше.
Михаил Соколов: Что, еще больше, чем три года?
Владимир Мединский: До пяти.
Михаил Соколов: То есть судьи смогут варьировать от штрафа. Очень удобно.
Владимир Мединский: По любой статье уголовного кодекса любой страны мира, любой судебной системы, существующей со времен Древнего Рима, есть вилка наказания. Потому что преступления бывают разные и судьи по-разному, в зависимости от конкретной тяжести, для этого есть суд, для этого есть присяжные, определяет степень вины. Ирония здесь неуместна.
Михаил Соколов: Совершенные публично - это обязательное условие везде? Это преступление, то есть оправдание нацизма и так далее должно быть обязательно совершено публично.
Владимир Мединский: Понимаете, никто вам в голову не лезет. И что вы думаете на самом деле – это проблема вашей совести. Если человек в глубине души нацизм одобряет, однако публично об этом никому не говорит, то пусть высшие силы разбираются с тем, как этот человек будет жить после смерти. Это уже не дело правоохранительной системы.
Речь идет о публичном одобрении нацизма, публичной реабилитации.
Что такое отрицание установленных приговором преступлений? Это означает публично в СМИ начать высказывать, что на самом деле Гитлер не преступник, а такой, сякой и вообще очень положительный персонаж. Был приговор международного суда, который признал его преступником. Приговор, подписанный представителями многих стран. Более того, в уголовном праве огромного количества европейских стран и плюс Израиль и так далее подобные статьи давно есть, и существуют, и действуют, и по ним выносятся приговоры. Поэтому в этом никакой новизны нет. Просто по удивительному стечению обстоятельств, советский суд самый гуманный суд в мире, как мы знаем, у нас этого не было.
Михаил Соколов: Давайте я к историку Юрию Цурганову обращусь. Вы слышали обоснование этого положения. Будет ли подобная формулировка каким-то образом менять ситуацию в исторической науке, будет ли она мешать в том или ином виде историкам? Поскольку предыдущий вариант этого законопроекта действительно своей расплывчатостью был очень странен, и масса людей считала, что это будет мешать критики сталинизма, действий Сталина, действий государства советского в войне, объективному рассмотрению и научной дискуссии. Что вы сейчас скажете?
В Германии 1933-1945 годов были люди очень разные, которые изначально могли иметь соответствующие политические убеждения, а потом всей логикой своей жизни доказали, что они от этого ушли. Например, граф Клаус фон Штауффенберг. Как мы будем оценивать этого человека? Напомню, что он был главным организатором покушение на Гитлера 20 июня 1944 года. Или такая тема, как оккупация не только европейских стран, но и западных территорий Советского Союза. Масса зверств - это описано и в документах Нюрнберга. Но тем не менее, в некоторых регионах нашей страны условия оккупации были разными и разные представители германского истеблишмента, германских вооруженных сил, вермахта вели себя по-разному.
История знает примеры, когда некоторые представители командования, например, генерал-полковник Шмидт, командующий Второй танковой армией, пытался смягчать те предписания, которые шли от нацистского руководства. Как исследовать эту фигуру? Историк здесь просто начинает ходить по минному полю. Может быть ему ничего не будет угрожать.
Михаил Соколов: А может быть ретивый прокурор.
Юрий Цурганов: Может быть и так. То есть включается серьезная самоцензура, будет пропадать желание вообще заниматься этой темой. Это те вещи, которых я опасаюсь.
Михаил Соколов: Я обращусь к Виктору Леонидовичу Шейнису, сейчас мы по кругу обменяемся мнениями. Пожалуйста, профессор Шейнис, как вы видите эту ситуацию?
Виктор Шейнис: Мой коллега сказал, бросил реплику - ирония здесь неуместна. Мне очень трудно удержаться от иронии, но я все-таки постараюсь. В Советском Союзе, помнится, был принят закон о наказании за пропаганду войны. Кто в Советском Союзе готов был пропагандировать войну? Как известно, наши замечательные органы работали исправно, могли кого-нибудь подвести и под эту статью. Но статья эта нужна была исключительно для, тогда еще не было понятия пиар, нужна была для пиара.
Михаил Соколов: Пропаганда была.
Здесь была ссылка на Нюрнбергский трибунал. Нюрнбергский трибунал принял очень важное решение, вынес приговор, который и сегодня является как бы одним из устоев современного международного права. Но, я думаю, глубоко прав был Сергей Адамович Ковалев, который однажды сказал, что в Нюрнберге один людоед судил другого.
Михаил Соколов: Вместе с демократическими союзниками.
Виктор Шейнис: Правда, в суде были не только представители этого людоеда. Что касается судьи от Советского Союза Никитченко и прокурора-обвинителя Руденко, то в печати были материалы, которые достаточно раскрывали неблаговидную, мягко скажем, их деятельность во время "большого террора". Поэтому, мне кажется, что было бы гораздо актуальнее поставить вопрос о преступлениях сталинизма. Здесь действительно есть проблема, действительно есть и непонимание, и сознательное искажение истории. Но я думаю, от "Единой России" такого законопроекта мы не дождемся.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово Якову Кротову, который, я знаю, он уже высказывался у нас на радио, есть свой взгляд на эту проблему, основанный скорее на праве тех стран, где свобода слова не ограничивается разнообразными подобными европейскими ухищрениями.
Яков Кротов: Да, собственно, единственная страна, которая сегодня не была упомянута - это Соединенные Штаты, где вторая поправка гарантирует и такую свободу слова, в которую входит и отрицание Холокоста, и что угодно. Но полезно вспомнить, что первый человек, который поставил под сомнение Нюрнбергский процесс еще до его начала и когда он шел, называл его мошенничеством постоянно, был никто иной, как Верховный судья Соединенных Штатов Стоун. И не потому, что ему нравился Гитлер, а потому что он переживал за принцип правосудия.
Мы здесь ведь рано или поздно столкнемся с такой проблемой, что человеческая речь, она слишком живая, чтобы ее пытаться подвести под закон. Простейший пример: я могу сказать, что скорблю о Гитлере. Что это означает? Кто-то скорбит о Гитлере, считая Гитлера выдающимся деятелем, праведником, который делал правильные вещи, и поэтому он о нем скорбит. Я говорю, что я скорблю о Гитлере как о примере величайшего грешника, как я скорблю о Сталине, об Иуде. И моя скорбь, конечно, носит интеллектуальный характер, но для меня это сигнал, что я надеюсь на то, что суд Божий не таков, как суд человеческий. Поэтому для меня важнее не защитить приговор Нюрнбергского трибунала, который для меня как историка представляется сомнительным по принципу вынесения, я напоминаю: 19 статья статута Нюрнбергского трибунала говорила о том, что суд не связывает себя технической стороной подачи улик и принимает то, что хочет принять.
Михаил Соколов: Катынь он не принял, в конце концов.
Яков Кротов: Катынь он не принял, но он и не сказал, кто виноват в Катыни – вот в чем проблема.
Михаил Соколов: Но не принял.
Яков Кротов: Не принял. Но видите, благодаря этому полвека Катынь вешали на того, на кого не стоит вешать. Другими словами, моя забота здесь не столько защитить конкретную правовую систему и так далее, сколько сделать еще один шаг к миру, в котором будет меньше насилия, меньше мстительности, меньше несправедливости. И если Нюрнбергский процесс действительно был шагом вперед по пути к этому миру, то мне кажется, что прошло полвека. Сегодня мы видим, что пора делать следующий шаг вперед.
И можно и нужно, мне кажется, сомневаться в Нюрнбергском трибунале не для того, чтобы защитить нацизм, а для того, чтобы еще более освободить мир от насильственной борьбы за справедливость, против войны и так далее. Как говорится, мы такую войну с войной устроим, что мало не покажется. И мы хорошо знаем, что в сегодняшнем мире войны есть и продолжаются несправедливости юридические. И люди, видя это, добрее не становятся.
Михаил Соколов: Я Владимиру Мединскому дам слово, поскольку я вижу, что вы так реагировали. Хотя, я замечу, у меня возникло ощущение даже в этом коротком варианте корявости этой формулы, которая предлагается вашей партией, юридически техническая корявость.
Понимаете, если я усомнюсь в Нюрнбергском трибунале, в приговоре с другой стороны, если это решение мне покажется слишком мягким, если я сомневаюсь в оправдании части нюрнбергских преступников, я тоже подпадаю под вашу статью? Я же усомнился, я же отрицаю установленные приговором какие-то решения. Это первое, что я хотел бы у вас узнать.
И второе: включаете ли вы в приговор Нюрнбергского трибунала только первый большой процесс? На самом деле это была серия процессов против нацистских преступников, и некоторые приговоры пересматривались.
Владимир Мединский: С вашего позволения, чтобы ответить в комплексе на возникающие разумные вопросы, просто прочитаю статью, она короткая, две строки: "Одобрение или отрицание установленных приговором Нюрнбергского трибунала преступлений нацизма против мира и человечества". Все, точка.
Михаил Соколов: И безопасности человечества.
Владимир Мединский: И безопасности человечества. Совершенные публично. Вот о чем идет речь. То есть речь идет не о приговоре как таковом, а о факте преступления, определенном перечне людей, вне всякого сомнения. Поэтому прославленный Голливудом полковник, красавец Штауффенберг, который, безусловно, не был агнцем, но, наверное, был наименьшей гадиной из всех фашистских гадин, у него были остатки совести как у аристократа и профессионального военного, а так же большой ряд других профессиональных немецких военных, мы знаем, даже мемуары издаются активно. И как это ни удивительно, у нас очень терпимый народ.
Михаил Соколов: С удовольствием покупают.
Владимир Мединский: С интересом покупают, читают. И там есть немало толковых мыслей, возьмите воспоминания Гудриана и прочее.
Михаил Соколов: А изымать не будут после вашего закона? Изъяли "Застольные разговоры Гитлера", книгу, разоблачающую Гитлера.
Владимир Мединский: Изъяли "Майн Кампф".
Михаил Соколов: Я про "Застольные разговоры" говорю, эта книга два или три года назад была изъята, по приговору какого-то районного суда запрещена, хотя она замечательно разоблачает.
Владимир Мединский: Не будут комментировать - не знаю про это. Вопрос в том, что речь идет о совершенно конкретных преступлениях и о конкретных людях, под которые не подпадает большое количество немцев, которые были точно так же одурачены идеологией. Порок и грех, я думаю, отец Яков Кротов подтвердит, он всегда привлекателен. Во многом он привлекательнее для слабой души добродетели. Поэтому миллионы людей были одурачены во всем мире, не только в Германии.
Михаил Соколов: Большевизмом тоже, конечно.
Владимир Мединский: Большевизмом тоже, который, вне всякого сомнения, является почти столь же порочным, может быть и столь же порочной идеологемой, как идеологема национал-социализма. В этом отношении тут не о чем спорить.
Михаил Соколов: Как не о чем? Представители вашей партии постоянно отрицают то, что нацизм и большевизм близки идейно, один вырос из другого. Какая борьба против резолюции ПАСЕ была недавно.
Владимир Мединский: Резолюция ПАСЕ, если интересно поговорить об этом, поговорим об этом, не имела целью помочь нашим ветеранам, пострадавшим или выжившим, пострадавшим от ГУЛАГа. Она ставила конкретные цели пересмотра и ревизии исторических решений. Можем поговорить об этом, зачем это делается на самом деле. Мы сейчас говорим о конкретной статье из двух строчек, которая называется "реабилитация нацизма".
Михаил Соколов: Я бы поговорил об инициативе вашей партии, которая все же немножко шире. И все с подозрением комментаторы объективные относятся к этой инициативе: а нет ли там двойного дна?
Владимир Мединский: Давайте я еще раз эти две строки прочитаю. Там нет речи о сталинизме, там нет речи о заградотрядах, там нет речи о Томасе Крузе и его герое, там нет речи о немецких аристократах, а так же о немецких ядерных физиках, которые уехали в Америку изобретать атомную бомбу. Там нет речи о миллионах несчастных немцах, которые погибли на войне, которые были оболванены идеологией национал-социализма и многие, наверное, погибли искренне, не успев разочароваться в идеалах.
Михаил Соколов: Юрию дам слово. Вы выслушали Владимира Мединского, опять же как историк, вы занимаетесь в том числе проблемами коллаборационизма. Как теперь вы будете работать с этой темой, с теорией второй гражданской войны и так далее, опять же имея такую статью и такое толкование, которое дает нам представитель либерального крыла "Единой России" господин Мединский?
Юрий Цурганов: То, что я хотел написать и сказать по поводу того явления, которое для краткости назван коллаборационизмом во время Второй мировой войны, я уже написал.
Михаил Соколов: "Кристобаль Хозевич успел раньше" - как у Стругацких.
Юрий Цурганов: Но я уже написал и уповаю на то, что данный взакон просто не будет иметь обратной силы.
Михаил Соколов: Будет иметь обратную силу?
Владимир Мединский: Закон вообще не имеет обратной силы.
Юрий Цурганов: Хотя имя Ян Рокотов у меня в памяти всплывает. Тех людей молодых, которые сегодня пишут на пятом курсе дипломные исследования или готовятся к защите кандидатской диссертации, им я сочувствую.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, как профессор того же Российского государственного гуманитарного университета, что вы скажете?
Виктор Шейнис: Я могу только повторить то, что я сказал. Та формула, которая была произнесена коллегой Мединским, у меня не вызывает никаких сомнений. Единственное, что я думаю, что она абсолютно неактуальна.
Михаил Соколов: А как же скинхеды?
Виктор Шейнис: И предназначена исключительно для того, чтобы лишний раз привлечь общественное внимание к достаточно бесспорной теме. Что касается скинхедов, то знаете, я не очень хорошо знаком с публикациями скинхедов. Я их видел на одном-двух митингах, когда они орали "смерть1". На мой взгляд, это абсолютно маргинальное и не слишком заметное явление в нашей жизни. Ну что ж можно о нем сказать? Можно покарать по этой статье, можно по какой-нибудь другой. Но это не относится, с моей точки зрения, к действительно острым актуальным, важным проблемам.
Я рад, что совпали наши мнения с коллегой Мединским в том отношении, что сталинизм, как было сказано, ничем не лучше, чем гитлеризм. Проблема сталинизма, проблема, которая привлекла внимание в последние дни в связи с выходом на экран канала "Культура" фильма о Катыни и совершенно беспомощной дискуссии, которая состоялась после демонстрации этого фильма – эта проблема куда более актуальная.
Михаил Соколов: Ну что ж, мы, по-моему, сформулировали, что это пиар-закон, направленный против маргинальных групп.
Я еще раз обращусь к Якову Кротову. Яков, вы слышали, что в процессе нашей дискуссии Виктор Шейнис сказал, что надо поставить знак равенства между большевизмом, сталинизмом и нацизмом. И если уж судить за собственно все эти отрицания, установленных приговором Нюрнбергского трибунала преступлений нацизма, может быть тоже надо судить за одобрение отрицания, не установленных, правда, никаким приговором, к сожалению, преступлений, кстати говоря, было решение Конституционного суда, преступлений большевизма, сталинизма против мира и безопасности человечества. Как вы к этому отнесетесь?
Яков Кротов: Видите, история христианства на Руси начинается с проповеди митрополита Иллариона о законе и благодати. О том, что закон завершился, и мы в благодати. Поэтому у христианства с законом сложные отношения. В частности, кстати, к вопросу о законе, который не имеет обратной силы. Первая претензия к Нюрнбергу - это та, что он исходил, самыц первый его документ – это так называемая Лондонская декларация 42 года. В сущности введение такого вида преступления, как преступление против человечности, был законодательной инновацией.
Михаил Соколов: А как быть с гаагскими конвенциями?
Яков Кротов: Гаагские конвенции не предусматривали наказания.
Михаил Соколов: Судили и по Первой мировой войне некоторых преступников. Были над капитанами подводных лодок, которые расстреливали тонувших и потерпевших бедствие с тонущих кораблей.
Яков Кротов: Это нарушение воинских уставов конкретных, гаагских конвенций.
Михаил Соколов: Судил международный суд.
Яков Кротов: Но это воинские преступления, а не преступления против человечности. И в том числе американские юристы отмечали, что даже агрессивная война, ее развязывание, они хотя и обсуждались в пакте 28 года, но за них не назначалась кара конкретная, а значит это не было преступлением с юридической точки зрения. Не назначено наказание - нет преступления. Но, мне кажется, важнее другое.
Виктор Шейнис: До 42 года.
Яков Кротов: Лондонская декларация не обязывает ни к чему вторую воюющую сторону. Но, мне кажется, важнее все-таки другое, мне бы хотелось уйти от законодательства. Вот действительно слова о красоте греха - вот это момент существенный. Потому что с точки зрения катехизиса, красота невесты - она в глазах жениха, красота порока - она только в глазах человека, который поддается искушению. В этом смысле, мне кажется, что самое страшное в России, что было - это фильм "17 мгновений весны".
Михаил Соколов: Эстетизация?
Яков Кротов: Эстетизация нацизма. Первый казус такого рода упоминает Светлана Аллилуева в своих мемуарах, 46 год. По-моему, кто-то из сыновей Жданова, они называли себя фюрерами, оберфюрерами. Так ведь то, что у нас у гэбистов за последние 30 лет так выросли козырьки и тулья на фуражках.
Михаил Соколов: Указатель на рога.
Яков Кротов: Они стали почти рогатыми. Поэтизация нацизма. В этом смысле фильм "17 мгновений весны" страшнее любой национал-социалистической русской группировки. Потому что он, это действительно, он создает иллюзию красоты. Но скажу ли я, что надо запретить подобное кино? Никогда. Это все равно, что принять закон против прелюбодеяния.
Михаил Соколов: Вы за свободу за абсолютную, мы знаем.
Яков Кротов: Нет, не за абсолютную. Но самое страшное наказание, о котором сегодня говорилось, это все-таки, мне кажется, мнение народа, а не юридический закон. И вся проблема в том, как я понимаю, что этот закон пытается компенсировать то, что с каждым годом нарастают симпатии к нацистской идеологии, не германской, а российской нацистской. Но это нельзя законодательно урегулировать - это регулируется просвещением, проповедью, миссией. И еще раз скажу, допустим, запретим аборты, к чему многие призывают, лучше от этого будет? Нет. Сложнее будет обсуждать тему и так далее.
Михаил Соколов: Я просто позволю себе маленькую реплику. Юрий Цурганов говорил о Штауффенберге, все-таки по приговору Нюрнбергского трибунала Вермахт не был признан преступной организацией, так что здесь проще. А как быть с литературой?
Сергей пишет: "Что по данному закону будет, например, за хранение дома "Майн Кампф" Гитлера? Не найдется ли судья, который будет трактовать это как преступление?".
У меня тоже вопрос: хорошо, книжки про Гудеряна, мемуары, и так далее, ясно, не попадут, поскольку Вермахт не преступная организация. А вот я знаю, есть такой товарищ, он сейчас выступает на "Эхо Москвы" параллельно с нами фактически, Залесский, у него есть книга "Энциклопедия СС" с картинками, все описано, что и как. Вот какой-то человек купил книжечку, потом восхитился и одобрение получается преступления нацизма.
Владимир Мединский: Нет, не получается.
Михаил Соколов: Сергей нас отсылает, у нас люди законопослушные и боязненные, я бы сказал. Валентина пишет: "Ну у вас и темка, на ночь глядя".
Владимир Мединский: Еще раз скажу: никакое ни чтение, ни хранение литературы, ни изучение. Я считаю, что изучение истории нацизма, равно как вообще изучение истории Второй мировой войны, изучение истории отечественной войны, поданное под правильным углом это изучение, ликвидация белых пятен - это исключительно нужная и полезная вещь. Речь идет о восхвалении нацизма. Если после прочтения книжки "Майн Кампф" вы разрядились в нацистскую символику, организовали митинг в поддержку – это, безусловно, попадет под статью "одобрение нацизма". Под точно такую же статью вы загремите и в Берлине, и в Вене, в бывших нацистских государствах.
Михаил Соколов: Но в Соединенных Штатах нет.
Владимир Мединский: Не факт, надо разбираться. Я уже не говорю про Прибалтику, Польшу, само собой, Чехию, Венгрию, Израиль и прочее. Приведу пример, может быть пример крайний, но в Германии несколько лет назад популярная ведущая популярная ведущая одного из телеканалов была с треском и запретом на работу на профессию уволена после того, как она в прямом эфире в ток-шоу сказала, что гитлеровская политика в отношении, по-моему, стимулирования рождаемости имела позитивный результат и вообще была хорошая по форме и содержанию.
Михаил Соколов: Некоторые хвалят автобаны.
Владимир Мединский: Некоторые хвалят автобаны. То есть в нашем случае это, безусловно, не подпадает ни под какие запреты, мы говорим исключительно об одобрении преступников, признанных преступниками Нюрнбергским трибуналом. Но в Германии на самом деле законы гораздо жестче, она моментально потеряла рабочее место.
Михаил Соколов: Я сразу же зацеплюсь про преступников, признанных военным трибуналом. А как быть с генералом Власовым конкретно? Вот Юрий Цурганов занимался этим.
Владимир Мединский: Я не уверен, что генерал Власов осужден Нюрнбергским трибуналом.
Михаил Соколов: Нет, он не был осужден Нюрнбергским трибуналом, советским судом, точнее - решением политбюро.
Владимир Мединский: Там наверняка было формальное решение суда, по которому Власов, Краснов и компания и несколько власовских сподвижников. Но если говорить конкретно о данном проекте федерального закона, эта тема не затрагивается. Вообще тема Власова спорная тема, она вызывает множество дискуссий и будет вызывать еще больше дискуссий. Потому что то количество людей, которые добровольно сдавались в плен в 41 году, отражает то, что страна была тяжелейше больна и то, сколько воевало точно так же обманутых людей, полагая, что Гитлер лучше, чем Сталин, воевало пассивно, либо активно против советской армии, тоже говорит о том, что страна была больна. В здоровое стране такого быть не может. В войне 1812 года такого не было в принципе.
Михаил Соколов: Но Булгарин, правда, был.
Владимир Мединский: Булгарин, извините, пожалуйста, был поляком.
Михаил Соколов: Русский офицер, и государь его помиловал.
Владимир Мединский: Воевал в польском легионе, прекрасно себя чувствовал после войны.
Яков Кротов: Можно конкретный вопрос, потому что мне давеча на программу звонили, и я знаю казус. В интернете существует сайт, его завел Алексей Смирнов, который называет себя архиепископом Амвросий фон Сиверс, сайт украшен свастикой, там восхваляется Гитлер как святой и как верховный вождь.
Михаил Соколов: Сайт в "ру" пространстве или другом?
Яков Кротов: Вот это я, пожалуй, не скажу, по-моему, все-таки "ру". Но человек живет в Москве.
Владимир Мединский: Этот человек, который архиепископ, он что - священнослужитель?
Яков Кротов: Он архиепископ, не признанный, не зарегистрированный. Прихода у него, насколько я понимаю, нет. Живет себе человек лет сорока где-то чуть ли не в Медведково. И вот, с моей точки зрения, его сажать, по этим законам точно проходит – это публично, это в интернете многократно. Но сажать ли его? То есть если его сажать, то в крайнем случае в Кащенко. Но мне кажется, что даже не это, а мне кажется, что опять же, как говорил Владимир Сергеевич Соловьев: я не будут отвечать, пусть аргументы моего противника умрут собственной смертью.
Владимир Мединский: Вы сами ответили на этот вопрос по поводу того, куда сажать.
Михаил Соколов: Я хочу вернуть наш разговор к параллелям. А как быть с пропагандой сталинизма? Трудно ждать от партии "Единая Россия", где есть люди других взглядов, чем наш сегодняшний гость, борьбы с этой пропагандой.
Владимир Мединский: У нас внутрипартийная демократия.
Михаил Соколов: Шизофренический плюрализм примерно такой же, как в газете "Московский комсомолец". Есть, правда, священные фигуры, которые нельзя трогать, а так в принципе можно высказывать разные точки зрения, хвалить Сталина или не хвалить, как с Лужковым, который хочет Москву увешать этими портретами в незначительном, правда, как обещают, количестве.
Я к Юрию Цурганову обращусь: как вы смотрите на эту ситуацию? Нужна ли параллельная тогда? Вот хорошо, "Единая Россия" вводит ответственность за пропаганду нацизма. А параллельная ответственность за пропаганду сталинизма, за отрицание преступлений, миллионов жертв, голодомора и так далее. Давайте пойдем по пути Украины.
Юрий Цурганов: Это нужно, но почему зауживаем до Сталина?
Михаил Соколов: В общем плане – Ленина - сталинизм.
Юрий Цурганов: Да, я считаю, что Российской Федерации давно пора принять подобное постановление. Мы этого ждали по результатам августа 91 года - не дождались, по результатам октября 93 - тоже не дождались. Потом надежды становились все слабее и слабее, но они, тем не менее, не умирают. Я, будучи умеренным оптимистом, считаю, что когда-нибудь это произойдет.
Михаил Соколов: То есть просвещенный абсолютизм вернет и это. Видите, Виктор Леонидович, вы получаете поддержку.
Виктор Шейнис: Вы знаете, интересное дело, я, участвуя в этом обсуждении, сейчас начинаю склоняться к тому, что законопроект "Единой России" полезен. Я пришел с тем, что он бесполезен, не вреден, но и бесполезен, сейчас я начинаю склоняться к тому, что есть определенный позитив. Он заключается не в том, чтобы найти, разыскать, покарать каких-то скинхедов или какого-то человека, о котором я впервые услышал и которому, конечно, место в Кащенко, хотя я против карательной психиатрии.
А полезен он вот чем: он поднимает вопрос о сталинизме, потому что это связанный с ним вопрос. И если действительно будет организована широкая общественная дискуссия, то в этой дискуссии тема сталинизма неизбежно возникнет.
И еще одно замечание. Вот мы коснулись Власова, мне приходилось выступать, в том числе и в печати, по этому поводу, у меня есть точка зрения. Вы сказали: вот как Курбского. Помнится, где-то то ли в оттепельные, то ли в постоттепельные годы одна поэтесса написала стихи, восхвалявшие Курбского. На нее набросились. Набросились: как же так, предательство и так далее. Понятно, что критики этой поэтессы имели в виду совсем не князя Андрея Курбского, а некое выступление против государства. Так вот, проблемы Курбского политически неактуальны. Здесь могут быть разные точки зрения, я позитивно отношусь к Курбскому, но в данном случае это неважно.
А что касается проблемы Власова, как и проблемы Сталина - это горячая проблема, это больная проблема. И если мы благодаря сумеем развернуть тему нацистских преступлений, которые и за этим столом, и как я полагаю, вообще в сколько-нибудь широком общественном мнении не выступают с одобрением нацистских зверств, если мы сумеем ее развернуть в сторону сталинизма и предшественников Сталина, тех палачей, которые действовали в годы гражданской войны, хотя не с одной, а с обеих стороны палачество было.
Михаил Соколов: А сторон было много.
Виктор Шейнис: Сторон много было, правильно. Если мы сумеем развернуть в эту степь, то это будет очень полезно.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что существует целая историко-литературная школа, я бы сказал, которая собственно Андрея Власова восхваляет – это раз. Во-вторых, Курбский, Власов, нам могут сказать, есть такая позиция, можно перефразировать Солженицына, волка на собак в помощь не зови. Нацистов в помощь в борьбе со сталинизом не звать. В эмиграции была целая оборонческое направление, которое было против Сталина, но против Гитлера тоже. Давайте мы попробуем слушателей подключить.
Виктор Шейнис: Кстати, одна реплика: как раз Солженицын был одним из первых, кто попытался реабилитировать Власова.
Михаил Соколов: Но он попытался, по крайней мере, сказать о трагедии этих людей. Потому что если мы будем говорить о них, помните, кони, которые мечутся в огненной степи и так далее. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Сторонникам этого закона штрафовать и сажать я бы предложил бы следующую версию, она, кстати, имела место в опросах. Процентов 10 населения Российской Федерации, взрослого населения, говаривало в 91-93 году, что хорошо бы, чтобы Гитлер нас захватил, по крайней мере, пиво баварское бы пили. Это 15 миллионов человек. Что будет господин Мединский с этим делать? И второй вопрос короткий: а вообще, какое отношения Российская Федерация имеет к этой прошлой уже истории? Это поезд, который идет в другом направлении.
Михаил Соколов: Какое имеет отношение? За что-то хочется зацепиться, когда нет ни идеологии ничего, вот великая победа, на ней и едут. Я тут увидел цифру хорошую: бюджет торжеств 9 мая - 1,9 миллиарда рублей . Это в общем-то в небогатой России "Единая Россия", Владимир Путин с Дмитрием Медведевым тратят на это шоу. Ну что ж, господин Мединский, к вам обратился слушатель.
Владимир Мединский: Ко мне?
Михаил Соколов: Да. Вы как-то не отреагировали.
Владимир Мединский: Я не понимаю, как можно отреагировать. Человек, который говорит: лучше бы нас захватил Гитлер.
Михаил Соколов: Нет, он цитирует такую расхожую байку, шутку.
Владимир Мединский: Я не слышал. Я слышал шутку про Финляндию, она более безобидная. А тот, кто хочет, чтобы его захватил Гитлер, чтобы попить баварского пива…
Михаил Соколов: Александр Минкин когда-то написал статью, что лучше бы захватил Гитлер, его бы свергли легче, чем Сталина. Такая мифическая, конечно, история.
Владимир Мединский: Я отношусь к данного рода предложениям примерно, как к предложению человека, который сайт с Медведкова модерирует, то есть туда же. Чего здесь комментировать?
Другое дело, если говорить серьезно, то, конечно, поддержка данного законопроекта, безусловно, вызовет общественную дискуссию по поводу проблемы и сталинизма, и ленинизма, которые, вне всякого сомнения, отрывать друг от друга не стоит. Вот эта идея насчет того, что Сталин плохой, она несколько порочна. У нас ведь получается как, что, если Сталин ужасный преступник, узурпировавший власть и не давший придти к власти этому мягкому, доброму, пушистому Бухарину, Рыкову, приличным интеллигентам Каменеву и Зиновьеву, которые даже были против октябрьского переворота, выступали в глубине души в газете "Правда".
Виктор Шейнис: В газете "Новая жизнь".
Владимир Мединский: То это вроде бы, знаете, казус истории. Мне кажется, сама постановка этого вопроса на самом деле неправильна, потому что она обеляет систему. Я абсолютно убежден, что окажись на месте Сталина любой из команды его соратников, любой абсолютно, то вопрос степени градусности репрессий, степени градусности ГУЛАГа.
Михаил Соколов: Это принципиальный вопрос. Людей жалко.
Владимир Мединский: Жалко каждого человека.
Михаил Соколов: Слушайте, миллион и сто тысяч – это все-таки большая разница.
Владимир Мединский: Большая разница. Но если бы на месте Сталина был Тухачевский или Троцкий, наверное, градусность была бы в большую сторону.
Михаил Соколов: Неизвестно.
Владимир Мединский: А может быть Бухарин чуть меньше, а может быть неизвестно, может быть человека переклинило от власти. Система была порочна с самого начала, изначально. У нас лагеря придумал не Сталин.
Михаил Соколов: В 18 году.
Владимир Мединский: Надо более широко ставить вопрос. Другое дело, что эта широкая постановка вопроса без огромной и долгой разъяснительной работы, без большой общественной дискуссии, в которой должны участвовать все здесь присутствующие, она невозможна.
С нацизмом более-менее понятно. Есть сформированное десятилетиями общественное мнение мировое, не только российское, за исключением тех, кто предлагает баварское пиво попить. Есть это мнение. В отношении сталинизма этого мнения нет вообще. У меня бабушка моей жены, которой за 80 лет уже, она чудесная женщина, она все, что получила от Сталина - это в своем колхозе кожуру, которой она питалась, от картошки с поля. Но она уверена что это святой человек, потому что молодость была, интерес. И в нашей деревне, она говорит, никого не репрессировали.
Михаил Соколов: Она просто не в курсе.
Владимир Мединский: Поэтому надо рассказывать.
Михаил Соколов: Постановка вопроса, о которой вы говорите, вы говорите все правильно, только практика вашей партии несколько иная, и учебники иные, и широкая постановка вопроса мешает вашей партии и лично Владимиру Владимировичу Путину с Дмитрием Анатольевичем Медведевым управлять Россией. Вот в чем проблема.
Вот Алла Павловна пишет: "Как быть с пропагандой путинизма? Путин, по их мнению, так и остается национальным лидером, несмотря на теракты и разнообразные преступления". Люди уже выстраивают линию от вашего закона к Сталину, от Сталина к Путину. Очень полезный, действительно, закон, как Виктор Леонидович выражается. То есть параллели выходят.
Давайте еще один вопрос. Игорь из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Игорь Алексеевич из Подмосковья. Я не по поводу бабушек и дедушек, разговор ненужный. Я хочу сказать небольшое вступление.
Михаил Соколов: Игорь Александрович, в другую программу. Владимир из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я по всем почти вопросам попробую прокатиться. Насчет скинхедов: это бюджетная организация, и она кому-то нужна, поэтому их вытаскивают иногда для определенных операций и потом их куда-то прячут и не наказывают.
Михаил Соколов: Иногда наказывают.
Слушатель: Проведите расследование и можно отдельную тему ставить. Второй вопрос: когда мне кто-то говорит насчет сомнения в нашей победе, я всем говорю так: чего-то в декабре 44 года где-то в Арденнах кто-то кого-то прижал, а 12 января Сталин дал команду в плохую погоду без артподготовки, без авиационной подготовки нашим войскам развернуться на широком фронте, спасать товарищей в Арденнах, которые, говорят, что они сейчас победители в этой войне.
Михаил Соколов: Победители все вместе.
Слушатель: Третий вопрос насчет Власова. Посмотрите материалы Виктора Филатова, первый он раскрутил, это бывший директор "Военно-исторического журнала", он раскрутил эту тему на предмет того…
Михаил Соколов: Все-таки надо было вопрос задавать, а вы нам читаете лекцию. Ну что нам делать с вами?
Владимир Мединский: Насчет Арденны он правильно говорит. Радио Свободная Европа против. Нехорошо.
Михаил Соколов: Нет, мы не против абсолютно, мы как раз за.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Виктор Суворов с "Ледоколом" не попадет под ваш законопроект?
Владимир Мединский: Почему?
Яков Кротов: Потому что его обвиняют в том, что он снимает с Гитлера вину.
Владимир Мединский: Я, честно говоря, прочитал почти все его книжки, там, по-моему, ни одобрения, ни реабилитации нацизма. Там он говорит о том, что Сталин такой же агрессор. Популярная нынче точка зрения, у которой недостаточно физических доказательств. Кто на кого первый готовился напасть.
Михаил Соколов: Может быть дополнительно законопроект к юбилею очередному подготовите, например, об открытии архивов. Потому что даже подольский архив Министерства обороны недоступен исследователям. Как историк должны знать это.
Владимир Мединский: Большим плюсом созданная Медведевым комиссия с неблагозвучным, излишне длинным названием - противодействие фальсификации истории в ущерб интересам России.
Михаил Соколов: Анекдотическое название.
Владимир Мединский: Тем не менее, большим плюсом работы этой комиссии является открытие хотя бы части архивов, издание огромного количества архивных документов. Я только сегодня читал 4 или 5 "Вестник МГИМО", издаваемый при содействии этой комиссии, и там просто сканерные копии огромного количества закрытых документов, касающихся внешнеполитических деятельности России, 39-40 год, очень интересно почитать. Вы знаете, все, что касается Молотова-Риббентропа, все остальное, телеграммы туда-сюда переговорщикам, как это все проходило на самом деле, просто читаешь как детектив.
Михаил Соколов: Ну, а что скажет Юрий Цурганов про архивную доступность? Такая улыбка на лице. По-моему, Владимир Мединский преувеличивает. Смотрите, как уходит ловко от ответа, что все хорошо.
Владимир Мединский: Я не говорю, что все хорошо.
Михаил Соколов: Может быть вы все-таки посмотрите закон об архивном деле.
Владимир Мединский: Я не архивист, я плохо в этом разбираюсь. Я просто сказал, что благодаря работе комиссии за этот год значительную часть архивов открыли и многие опубликовали бесплатно. Кстати, у нас, по большому счету, огромная проблема не только с закрытыми документами, у нас открытых книг не хватает в доступе в библиотеках. Совсем недавно был на пресс-конференции, посвященной проекту "Руниверс", которые точно так же сканируют и выкладывают десятки тысяч исторически тысяч, в основном дореволюционных исторических книг, посвященных истории России, их просто нет в наличии, сейчас они есть в бесплатном доступе. Это хорошо. Это бесплатно. К сожалению, наши архивы даже по открытым документам берут огромные деньги, если вы захотите что-то ксерокопировать, придете в библиотеку, вам это встанет в серьезную копеечку.
Михаил Соколов: Я бы, знаете, что заметил в завершение нашего разговора, какой плюс от появления этого закона изначального Шойгу и того, что получилось в финале. Все-таки такое ощущение, что существует нечто вроде общественного мнения, ведь то возмущение, которое было первым вариантом, оно превратило закон в нечто другое. Яков, вы согласитесь?
Яков Кротов: Конечно, совсем другой выход. Но я по-прежнему остаюсь в недоумении, хотя я одновременно в меньшинстве. Я согласен с тем, что было сказано, что в России есть твердое общественное мнение о гнусности фашизма. Но тогда не понимаю, зачем нужно подкреплять твердое общественное мнение законом. Сталинизм, он неясен, здесь может быть закон сыграл бы какую-то позитивную роль. Но поскольку нацизм всем отвратителен, кроме некоторых групп, то получается из пушки по воробьям, по несуществующему врагу.
Владимир Мединский: Я здесь поясню, на самом деле этот закон будет распространяться в том числе, как любой закон любой страны, он распространяется и на граждан других государств.
Михаил Соколов: А, то есть вы с врагами России бороться будете.
Владимир Мединский: Которые допускают, предположим, реабилитацию и восхваление нацизма.
Михаил Соколов: Как вы ее понимаете?
Яков Кротов: То есть на прибалтов, например.
Владимир Мединский: Давайте возьмем пример: Степан Бандера почти герой Украины. Он не преступник по Нюрнбергскому трибуналу, но очень близок к этому. Если предположить ситуацию, что подобного рода звание героя Украины было бы присвоено Виктором Ющенко, например, Гимлеру, он же тоже много делал хорошего, пытался, всячески спонсировал и поддерживал дивизию СС Галитчина, например, приложил немало моральных сил к этой организации, которая вырезала колоссальное количество людей, ему присвоилось бы звание героя Украины указом Ющенко, я думаю, что можно было бы возбудить уголовное дело против Виктора Ющенко.
Михаил Соколов: Владимир, в финале нашей программы вы все-таки размечались и подтвердили мое подозрение, что "Единой России" аппетит может придти во время еды на случай разнообразных дополнительных запретов.
Владимир Мединский: Вам кажется, это не было бы правильным?
Михаил Соколов: Мне кажется, у вас другие запреты, которые все время на языке, они возникают по поводу ограничения тех или иных средств массовой информации, они, конечно, неправильные.
