Виталий Портников: Поговорим сегодня о формировании власти и о том, как политические пристрастия влияют на это формирование. Вчера новый украинский президент Виктор Янукович утвердил состав Совета национальной безопасности и обороны страны. Его секретарем осталась Раиса Богатырева, которая занимала эту должность и в бытность президентом предшественника Януковича, и как бы его идеологического оппонента Виктора Ющенко. И за высказывания политических позиций, которые не совпадали с позицией самого Виктора Януковича, зато совпадали с позицией Виктора Ющенко, госпожа Богатырева была даже исключена из Партии регионов, о чем сейчас никто старается не вспоминать. Один из ближайших соратников Юлии Тимошенко Андрей Портнов, еще на днях представлявший ее интересы в Высшем административном суде Украины при рассмотрении дела о президентских выборах, стал заместителем главы президентской администрации. И еще ранее заместителем главы президентской администрации стал один из самых преданных соратников Виктора Ющенко, бывший заместитель главы его секретариата Андрей Гончарук. Я не буду продолжать этот список, потому что он может занять весь наш эфир, а постараюсь поговорить с нашими гостями о том, что же все это означает.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - специальные корреспонденты киевского журнала «Фокус» Сергей Высоцкий и интернет-издания «Украинская правда» Сергей Лещенко.
Господин Лещенко, почему же такая политическая неразборчивость, я бы сказал, стала очевидной в формировании новой украинской власти? Почему все эти люди не способны оставаться в оппозиции или отказываться от должностей, которые они занимали, в связи с тем, что уже совершенно другая власть и совершенно другие политические ориентиры, а спокойно идут во власть или остаются во власти без всяких колебаний?
Сергей Лещенко: Потому что идеология мало интересует среднее звено этого пирога политического. То есть их интересует возможность быть услышанными, реализованными и находиться в каком-то финансовом или политическом потоке, быть затребованными, я так думаю.
Виталий Портников: Сергей, может быть, высшее звено тоже не интересует идеология?
Сергей Высоцкий: Абсолютно, по-моему. Но у нас идет небольшая подмена понятий, потому что вопрос в том, что политики в Украине как таковой нет. Это не политика, это – бизнес. Потому что все наши партии не отличаются некими программами, подходом к реализации идей, которых, в принципе, у них нет. Это все клановая борьба за финансовые потоки. Поэтому логично, что люди, которые пришли поглощать эти финансовые потоки к тем представителям политических сил, которые были у власти, в данном случае к Тимошенко и Ющенко, перескочили поглощать эти финансовые потоки к нынешней власти после ее победы. Тимошенко, Ющенко могут много говорить о предательстве, но они наступили на свои же грабли. Потому что принцип формирования политических списков в украинских партиях всегда был коммерциализован, то есть фактически эти места покупались. Человек шел в парламент не для того, чтобы реализовать некую идею, идеологию или программу партии, а он шел в парламент заработать денег, отбить свои 5 миллионов, которые он затратил на место в списке, и ежемесячные 100-200 тысяч долларов, которые его обязывали вкладывать в финансирование партии. Вот и все.
Сергей Лещенко: Теперь российские слушатели будут нас слушать и говорить: «Ну ладно, тогда лучше управляемая демократия, чем этот беспредел. Эти хохлы с ума сошли у себя».
Виталий Портников: Тогда объясните российским слушателям, чем это лучше. Вам же и политические карты в руки.
Сергей Лещенко: В России это, мне кажется, удел более маргинализированных кругов – обсуждение такой проблемы.
Виталий Портников: Да, это факт. Но что меняется от этого обсуждения? Понимает ли само общество то, что происходит в Украине?
Сергей Лещенко: Мне кажется, что да. Потому что на каждых выборах власть проигрывает. Поэтому какое-то понимание происходит. Оно, конечно, не всеобъемлющее, не глобальное, но оно имеет место. Если бы этого не было, то сейчас президентом был бы Ющенко, а премьер-министром Ехануров.
Сергей Высоцкий: Но вопрос же в том, что меняют шило на мыло. То есть те люди, которые сейчас, они были у власти, они себя дискредитировали. Выбрали других. Эти себя дискредитировали. И вместо того, чтобы выбрать кого-то нового, хотя бы поставить на так называемую «третью силу» (мы сейчас не будем обсуждать ее качество), опять голосуют за тех, которые уже были, в надежде, что они почему-то должны сделать лучше, чем те, которые были после них. Ну, это замкнутый круг. Это электоральный, моральный и этический нигилизм.
Сергей Лещенко: Идеальных систем не существует. Все равно это лучше, чем то, что мы видим на востоке от себя, но хуже, чем то, что мы видим на западе.
Виталий Портников: Но я все-таки не понимаю. Если вы говорите, что власть проигрывает, а мы с вами говорим о том, что те же люди у власти остаются, то проигрывает оболочка власти, но не сами чиновники, которые продолжают...
Сергей Лещенко: Вот вы привели три примера. Но мы же не говорим, что это системно.
Виталий Портников: Я могу привести еще десяток. Степан Гавриш, заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины, он был представителем Виктора Януковича в Верховном суде Украины в 2004 году, стал заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны в период Ющенко. И остался на этой должности сейчас, в период Януковича.
Сергей Лещенко: Но не факт, что он останется и дальше, во-первых.
Виталий Портников: Уже нет Степана Гавриша? Мне вот сказали.
Сергей Лещенко: Тем более.
Виталий Портников: Мы просто не успеваем. Следующий пример. Константин Грищенко, министр иностранных дел Украины, который был министром иностранных дел в период Леонида Кучмы, в период Виктора Ющенко стал первым заместителем секретаря Совета национальной безопасности и послом в России затем с совмещением этих должностей. А сейчас опять стал министром иностранных дел. Это не пример?
Сергей Лещенко: Но мы должны каждый случай рассматривать конкретно и персонально рассматривать каждого фигуранта. Грищенко – это человек, который работал с Януковичем изначально.
Виталий Портников: Богатырева тоже работала с Януковичем изначально, но она ушла к Ющенко по каким-то причинам.
Сергей Лещенко: По причине своей нереализованности в команде Януковича. Амбиции сыграли свою роль, и она не смогла найти своего места.
Сергей Высоцкий: Мы же об этом и говорим, что представить себе какой-то массовый исход... Вот сейчас в Британии намечаются очередные выборы. Консерваторы, по всем прогнозам, на них побеждают. И представить себе, что после победы консерваторов половина Партии лейбористов переметнется к ним, потому что можно пролоббировать себе какие-то законы, какие-то министерства, невозможно.
Сергей Лещенко: Черчилль не был перебежчиком, в системе нашей оценки? Вы, как историк, должны нам помочь в этом.
Виталий Портников: Во-первых, я не историк. Во-вторых, Черчилль действительно менял парламентские фракции, и это было в начале ХХ века, это было совершенно беспрецедентным явлением даже тогда. И кроме того, в какой-то момент он как крупный политик состоялся именно в рядах консерваторов.
Сергей Лещенко: Я говорю, что нет идеальной системы, нет идеальных моделей. Все равно есть что-то относительное: одно лучше другого, но хуже третьего. Украина переживает затянувшийся период 20-летнего перехода от одной системы в другую. Ну, лучше жить в этапе перехода, чем жить в период застоя, мне кажется.
Сергей Высоцкий: По-моему, как раз Черчилль – это был вопрос абсолютно частный.
Сергей Лещенко: И Богатырева – это тоже частный вопрос.
Сергей Высоцкий: Тогда Черчилль метался между партиями. Там же был вопрос в том, что старая номенклатура, старые представители аристократии не давали ему реализоваться. Черчилль уходил к другим людям, чтобы доказывать свою эффективность, и он доказывал.
Виталий Портников: А вы не допускаете, что у Черчилля были политические взгляды, которые менялись по ходу его деятельности? Можно ли сказать, что политические взгляды Раисы Богатыревой, Андрея Портнова или кого угодно изменились? Вот они были такими в 2004 году, стали такими в 2005-ом, а сейчас они опять... поэтому она осталась в команде. Она изменила свою позицию политическую – это вы можете сказать?
Сергей Лещенко: Я не Раиса Богатырева, но я могу сказать, что когда она работала у Ющенко в команде, она начала рассказывать что-то про интеграцию в НАТО, что она поддерживает это направление. Но интересно, как сейчас она будет комментировать эту тему, потому что не факт, что новому руководству понравятся ее старые высказывания на тему интеграции.
Виталий Портников: А она не будет ее комментировать.
Сергей Высоцкий: Вопрос в том, что если даже трансформация была искренней, почему тогда ей сейчас переставать это комментировать? То есть политические взгляды – это некая система внутренних ценностей, которая идет все-таки впереди паровоза, впереди должности. Если Богатырева не согласна с нынешним курсом, она уходит. А если это не были искренние политические взгляды, она остается, и начнется что-то другое. Толка же не было, результата не было никакого. То есть, в конечном счете, Черчилль стал Черчиллем. А где здесь толк, где результаты работы этого человека? Если мы говорим о Богатыревой.
Сергей Лещенко: У Богатыревой, по-моему, вообще бессмысленная должность, ее можно даже ликвидировать, мне кажется. Имеется в виду не должность, а...
Виталий Портников: Вот вы говорите о частностях. Если бы люди так хладнокровно не относились к своим политическим убеждениям и к своим партийным пристрастиям, сейчас не было бы правительства Николая Азарова. Потому что у Партии регионов, Блока Литвина и коммунистов большинства в Верховной Раде нет. Вот ответ на все вопросы. И тогда все эти люди не могли бы занимать все эти должности. Разве это не ответ?
Сергей Лещенко: Ответ. Коррупция победила в украинской политике.
Сергей Высоцкий: А в чем тогда разница между Россией и Украиной?
Сергей Лещенко: В том, что мы эту коррупцию можем публично обсуждать и пытаться общество переубедить в том, что...
Виталий Портников: Вот мы этим здесь и занимаемся.
Сергей Высоцкий: Коррупцию в России можно обсуждать на ряде вполне доступных площадок – на «Эхо Москвы», в газетах.
Виталий Портников: Но на телевидении нельзя обсуждать. Кстати, большой вопрос: можно ли будет здесь на телевидении все это обсуждать?
Сергей Лещенко: А мы должны не допустить этого. Вот вы, Виталий, должны взять флаг свободы в руки.
Виталий Портников: А почему я должен взять?
Сергей Лещенко: Потому что вы самый опытный среди наших коллег.
Виталий Портников: Не надо меня превращать в какого-то пенсионера журналистской деятельности!
Сергей Лещенко: Не пенсионера, а человека, который видел трансформацию процессов в России и в Украине собственными глазами в течение 20 лет.
Виталий Портников: Я вам и расскажу. Вот так они все перебегали в России туда-сюда, как кролики. В 1993 году, когда был расстрел парламента российского, тогда тоже было так, что очень многие депутаты стали переходить на президентскую сторону.
Сергей Лещенко: Там были мажоритарные выборы все-таки, а не списочные. Это не то что их реабилитирует, но может служить каким-то слабым оправданием.
Виталий Портников: Но тогда у этих людей тоже взглядов не было. Мы считали, что у них есть взгляды, что они демократы, что Ельцин демократ, скажем так, а потом оказалось, что – да, но, вместе с тем, возможны другие какие-то интересы, может появиться в демократической стране модель преемника и так далее.
Сергей Лещенко: Мне кажется, тогда Россия еще не была демократической страной, она была на пути, но потом ее с этого пути свернули. А мы немножко дальше зашли по этому пути в лес. И главное, чтобы нас не оттащили к избушке лесника. А там портрет Януковича в углу весит, и лесник молится этому портрету.
Виталий Портников: Важно понять, какой механизм может существовать, чтобы подобных вещей в элите не происходило. Чтобы люди, когда голосуют за Партию регионов, знали, что у этой Партии регионов вот такая команда, что даже представители Партии регионов удивляются по поводу некоторых кадровых назначений.
Сергей Лещенко: Если оставлять нынешнюю систему власти, то тогда нужно вводить жесткий императивный мандат. Или менять систему выборов.
Виталий Портников: Сергей, а у вас есть какой-то рецепт?
Сергей Высоцкий: Все общество должно дать некий ответ на действия власти – это единственный рецепт. Ну, хорошо, введем императивный мандат, потом императивный мандат станет очень жестким и невыгодным в нынешней конфигурации игрокам, которые присутствуют в парламенте, и они его отменят. Введем еще что-то. Как получилось сейчас с коалицией. Ведь мало кто предполагал, честно говоря, что получится так, как получилось. Все сидели, считали...
Сергей Лещенко: Мы сейчас говорим о реальных сценариях. Вопрос же был о том, как это предотвратить в короткой перспективе и реально. А говорить о том, что общество должно дать ответ, - это абстрактный ответ. Конечно, общество должно дать ответ, и мы должны обществу дать понять, что это обман...
Сергей Высоцкий: А общество понимает, что это было нарушением Конституции? Наверное, понимает, потому что мы это ему объяснили, все достаточно прозрачно.
Сергей Лещенко: Я думаю, что за пределами Киевской окружной дороги это уже мало кто понимает.
Сергей Высоцкий: Так в этом же проблема страны настоящая – за пределами никто не понимает, не хочет разбираться, никто не идет на Киев с вилами и не говорит: «Что ж вы, гады, нарушаете Конституцию!». Все сидят – и все хорошо, и ждут, пока им добавят 200 гривен к зарплате. То есть коренная проблема в этом. Если обычные люди не ставят власти каких-то заградительных барьеров, то она делает все, что захочет. Но коренная проблема в том, что власть наша тоже не берется из неоткуда. Это продукт общества, они росли в наших дворах, они учились в институтах. Не всегда Янукович был Януковичем, президентом, или Табачник был нынешним Табачником. То есть то общество, которое было, их породило, оно их воспринимает. И пока оно не почувствует, что что-то происходит не так, что Конституцию нарушать нельзя – это, кстати, некий принцип универсальный демократии, пока оно не будет голосовать за одних и тех же людей на выборах, ничего не изменится. Вот это отличие свободы слова от свободы высказываний, которая у нас сейчас есть.
Сергей Лещенко: Виталий, а вы как думаете?
Виталий Портников: По моему мнению, существует проблема, связанная с тем, что такая политическая неразборчивость была заложена именно после «оранжевой» революции, когда рядом с Виктором Ющенко в оранжевом шарфике появился Николай Азаров, который, наверное, сейчас сделает все, чтобы никто не помнил, что он там стоял в оранжевом шарфике рядом с Виктором Ющенко. Это с одной стороны. С другой стороны, совершенно очевидно, что Юлия Тимошенко и Виктор Ющенко в свой блок взяли очень многих людей, которые воспринимались как представители старой власти, как строители вот той корпоративной Украины времен Леонида Кучмы. И когда им пытались это сказать журналисты, они говорили: «Эти люди исправились, они хорошие». Как говорила Юлия Тимошенко: «Кто со мной, тот хороший олигарх».
Сергей Лещенко: Излечился.
Виталий Портников: И что, общественное мнение это воспринимало адекватно? Так разве не было?
Сергей Лещенко: Было.
Виталий Портников: Это все, что вы можете сказать по этому поводу?
Сергей Высоцкий: Насчет России. Проблемы России и Украины, как мне кажется, достаточно сходны. Вопрос в том, что количество ресурсов российских позволило кланам зацементировать в некую стабильную оболочку свои интересы, распределить сферы влияния окончательно и создать ту конструкцию, которую мы сейчас наблюдаем в России. А особенность Украины в том, что таких просторов и такого объема ресурсов у нас нет. Поэтому все кланы, которые замкнуты в этой стране, как в маленькой песочнице, постоянно между собой дерутся за очередной заводик, за очередной карьерчик, за кресло очередного министра. А поскольку СМИ в большинстве своем распределены между этими кланами, рождается дифференциация неких мнений и высказываний. Но это не свобода слова, это не демократия, а это обычная клановая борьба. И если вдруг сейчас, после победы Януковича, каким-то образом некоторые игроки будут выброшены с олигархического рынка, а оставшиеся игроки договорятся, у нас тоже здесь будет управляемая демократия, стабильность и без реформ обойдемся, потому что все будет отлично. Нам будут все это показывать по телевизору, у нас будет постоянный рост экономический и успехи.
Виталий Портников: Вот Сергей сможет в «Украинской правде» рассказывать об опасности этого.
Сергей Лещенко: Если глобальную вещь сказать, то я ловлю себя на мысли, что за 5 лет все-таки подросло поколение тех 13-летних, которым в 2005 году было 13, а сейчас им уже 18, и люди привыкли жить в свободном обществе. Их, конечно, не так много, но это больше, чем ноль. В любом случае, появление такого сегмента в обществе, даже на Западной Украине и в Киеве... то есть не так много в масштабах всей страны, но они не дадут забронзоветь этой власти.
Виталий Портников: Это если верить в то, что эти люди действительно интересуются в большом количестве политикой.
Сергей Лещенко: Была недавно «Свобода слова» в телеэфире: во Львове стояли до половины второго ночи молодые люди и девушки за 50 гривен. И появление такой прослойки – это, возможно, будет одним из решающих предохранителей, которые нас спасут от сползания в российский сценарий.
Виталий Портников: Стояли же люди и в Харькове.
Сергей Лещенко: Значит, неравнодушные растут и в Восточной Украине тоже. Вопрос в том, что у них разные идеологические взгляды, ну, пусть будет так. Но это лучше, чем общество спившихся любителей пива, которые сидят дома и смотрят комедии по DVD. Пусть у них будут разные взгляды, но эта прослойка родилась. Возможно, на 46-миллионную страну этих людей 100 тысяч, но они должны быть именно тем звеном, которое будет блокировать российский сценарий в Украине.
Сергей Высоцкий: По-моему, пока нет массовости в этом явлении...
Сергей Лещенко: Массовость – зачастую это иллюзия, создаваемая при помощи средств массовой информации.
Сергей Высоцкий: Когда в Греции идут массовые забастовки – вот это массовость. Или когда во время скандала с сыном Саркози на улицы Парижа выходит большое количество народа, пусть 10 тысяч выходят с протестами – вот это массовость, единый порыв в процентном соотношении большого количества общества, которое готово выйти на улицу, готово что-то рассказать власти.
Сергей Лещенко: Но я ищу позитивные стороны в нашем нынешнем положении.
Виталий Портников: Так это правильно. И мы пытаемся их искать совместными усилиями. Вопрос в том, найдем мы их или не найдем.
Сергей Высоцкий: По-моему, за последние 5 лет выросло не количество людей в большинстве своем, любящие свободу, демократию, а все-таки последние 5 лет – это были годы эпохи потребления кредитного, сумасшедшего. И соответственно, некий сдвиг в ценностях в формирующихся личностях, я думаю, отпечаток некий эпоха потребления все-таки заложила. Можно для примера опять же взять Россию и Москву конкретно, когда всех устраивало нынешнее положение дел на фоне хороших зарплат, социальной обеспеченности и так далее. Но здесь стоит отметить еще один факт, что все-таки массовые протестные движения зарождались всегда не из требований виртуальной демократии, свободы слова, а из конкретных социальных требований. «Солидарность» началась как профсоюз.
Виталий Портников: По большому счету, можно сколько угодно говорить о том, что власть формируется неправильно. Но, может быть, формирование власти аполитичной зависит от реального положения дел в самом обществе? Мы начали говорить об обществе потребления, но, может быть, общество само воспринимает политическую активность именно как возможность такого потребления, но только другого характера? И поэтому от политиков ждет не взглядов, не системы ценностей, а просто удачливые люди, которые защищают интересы либо региональные, либо свои собственные. И нужно просто попасть туда, чтобы хорошо существовать вместе с ними.
Сергей Высоцкий: Или потребовать поделиться куском пирога в виде повышения зарплат, пенсий и так далее. Это абсолютно несистемный подход общества и непонимание характера политической деятельности. Но опять же здесь есть и свои причины. Эта тенденция она давно была, с середины 90-ых годов, и постоянно она увеличивалась и увеличивалась, развивалась по накатанной. Когда люди начали принимать законы специально, чтобы усложнить жизнь, допустим, предпринимателям, бизнесу, и когда бизнес был вынужден идти и защищать свои интересы во власть. Нельзя сказать, что это проблема последних 5 лет. Проблемы Украины, конечно, коренные, они начались не сегодня, не вчера и не позавчера, и даже, наверное, не в 89-ом году. Хотя очевидно, что мы сейчас пожинаем плоды, которые принесла нам независимость страны и те люди, которые пришли этой независимостью руководить. То есть здесь нужно учитывать этот аспект: бизнес вынужден идти во власть, чтобы защищать. Но когда бизнес шел во власть в свое время, чтобы защищать себя, - это одно, а когда этот бизнес пришел во власть, защитил себя и потом начал с помощью власти добиваться ущемления других бизнесов, своих конкурентов, начал принимать протекционистские законы – началась полная бессовестность, которую общество, конечно, проглатывало. Потому что было, может быть, заинтересовано в этом, может быть, считало, что это правильно. Я не говорю, что все считали, но в массовом сознании, в массовых проявлениях никаких протестных настроений не было. Все считали, что это в порядке вещей: прийти во власть, устроить на работу в комитет своего кума, оформить фирму на жену, и через нее делать ремонт помещения сельского совета. К сожалению, это состояние общее. И пусть украинцы честно себя спросят: если бы я попал во власть, у меня бы появились рычаги влияния, рычаги принятия решений, раздачи преференций, как бы я себя вел? Где найти моральный допуск, когда в условиях общей бедности, общей неудовлетворенности экономической можно себе позволить какие-то нарушения закона, можно ли вообще их позволять? Тогда начинается беспредел и беспринципность полная. Ну, глупо говорить о таких критериях, наверное, потому что если есть закон, его нельзя нарушать. А когда ты начинаешь думать, что нарушение на сантиметр закона – это нормально, это не бессовестно, а на 3 сантиметра нарушение закона – это уже подло, на твое место или рядом приходит человек, у которого моральные допуски совсем другие. Который считает, что на 5 сантиметров нарушить закон – это нормально, а вот на 10 – уже нет. А для кого-то вообще нет таких моральных допусков, и он может творить все, что он захочет. Это беспринципность коренная, наверное, всех украинцев на данный момент.
Сергей Лещенко: Мы начали с того, что во власти работают люди, работавшие при старой власти. Мне кажется, в Украине это явление единичное. Это не приобрело массовый характер. И каждый отдельный случай можно рассматривать отдельно. То есть в каждом случае есть мотивация коррупционная или персональные конфликты между старым лидером, поэтому уход к новому, все что угодно может быть. Тот же Гончарук, например, не был же избран по списку Ющенко, потому что он остался в администрации Януковича. Между прочим, до этого он работал у Януковича, в 2007 году, его советником. А потом он пошел работать в администрацию Ющенко, а сейчас вернулся опять к тому, у кого он начинал. И в каждом случае можно находить для него объяснения.
Сергей Высоцкий: Сейчас у нас Юлия Владимировна говорит о том, что пришла стая антидемократическая, которая сделает здесь Россию, диктатуру и будет ужас-ужас полнейший. Но давайте вспомним, как эта же Юлия Владимировна договаривалась год назад с представителями клановых структур, интегрированных в Партию регионов, о конституционной реформе.
Сергей Лещенко: Она теперь стала с Януковичем договариваться о разделении власти на 20 лет вперед.
Сергей Высоцкий: В итоге Янукович спрыгнул с этого момента.
Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эта вечная проблема: демократия управляемая, демократия неуправляемая. Что лучше или хуже – не известно. У меня вопрос о проблеме смены власти, когда меняется вектор развития страны. Наверное, все-таки носители этого вектора должны уйти. Весь вопрос в том, как – или силовым методом, или добровольно. А вот такой вариант, что «мы стали хорошими, мы все поняли и разобрались», - по-моему, это самый плохой вариант. Я имею в виду именно рациональность смены власти. Рационально ли оставаться этим исправившимся политикам во власти?
Сергей Высоцкий: Проблема в том, что вектор развития страны не изменился, потому что вектора развития не было. Была некая прозападная риторика, но никаких реальных шагов по интеграции в Европейский союз, в НАТО фактически не было предпринято.
Сергей Лещенко: Не согласен, потому что реальные шаги предпринимались. Они, может быть, были глупыми, не всегда уместными, но они производились. А сейчас эти действия полностью свернуты. Интеграция – это, кроме того, что внутренние реформы, еще и процедуры. И процедуры совершались властью. Они на фоне общей ситуации в стране, возможно, не всегда соответствовали европейским стандартам, но эти процедуры проходили. А сейчас этих процедур нет. То есть мы имели хоть какой-то процесс интеграции, а сейчас мы получаем процесс дезинтеграции.
Сергей Высоцкий: Вопрос же не в этом. Вопрос в отсутствии четкой политической системы взглядов. Сейчас Янукович это свернул, потому что ему нужен дешевый газ от России. Идут некие переговоры об определенных бизнес-преференциях и так далее. Если Россия во всем откажет, что будет мешать Януковичу вдруг повернуться опять на Запад и сказать: «Ой, мы так много потеряли, давайте опять интегрироваться»?
Сергей Лещенко: Ему помешает желание переизбраться на второй президентский срок через 4 года. Конечно, он никогда этого не сделает. И вся его западная интеграция – это будет не больше, чем западная интеграция Леонида Кучмы...
Сергей Высоцкий: Но ведь Кучма по-настоящему к сотрудничеству с Западом реальных шагов сделал намного больше, чем Ющенко.
Сергей Лещенко: Я не согласен. И нужно ли тратить эфир на то, чтобы выяснять, кто больше сделал шагов для интеграции на Запад – Кучма или Ющенко, если основная наша аудитория находится в России.
Сергей Высоцкий: Но вопрос того, что украинские войска поехали в Ирак, - это, наверное, один из самых крупных внешнеполитических прорывов последнего десятилетия украинских.
Сергей Лещенко: В Ирак поехали еще и войска стран Латинской Америки.
Виталий Портников: Вопрос европейской интеграции – это вопрос институциональных реформ. Пять лет президентства Виктора Ющенко – это полный и безоговорочный отказ от любых институциональных реформ.
Сергей Лещенко: Кроме того, это какие-то необходимые процедуры. Например, начало переговоров о новом договоре с Европейским союзом. Эти процедуры были сделаны. То есть мы говорим о том, что базис для необходимых преобразований отсутствовал, но хотя бы оболочка какая-то была. А в данном случае мы получаем, что и базиса не будет, и оболочки не будет.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Виталий, я вас еще в 2004 году предупреждал, что ваша номенклатура будет постоянно стремиться к фальсификации выборов. Тогда вы мне не поверили.
Виталий Портников: Я в 2004 году говорил то же самое. Это вам господин Лещенко мог не верить. А я верил вам.
Слушатель: То же самое было и перед этими выборами. И опять произошло то же самое. Мало того, фальсификация произошла, и украинское общество простило бандиту Януковичу...
Виталий Портников: Давайте будем корректными в эфире.
Слушатель: Это очень корректно. Это еще мягко сказано. Но вот на что я хотел бы обратить ваше внимание. Есть некоторые научные основы, которые давным-давно определены, и им надо следовать. Характер власти зависит от характера распределения собственности. Если собственность распределена, и появились независимые от власти производители, делающие свое дело так, что их невозможно заставить пойти в ту политическую сторону, которая им невыгодна, только тогда возникает настоящая демократия. А что вы сделали? Вы власть как будто бы получили, состоящую из двух фракций. Фракция Ющенко – это фракция крупной, коррумпированной буржуазии. Фракция Тимошенко – стремящаяся к более справедливому распределению собственности и к тому, чтобы коррупция была уничтожена.
Виталий Портников: Это ваше мнение.
Слушатель: Моя точка зрения, что нужно было, во-первых, сломать старую государственную машину, нужно было почистить точно так же суды, высшее образование, здравоохранение, все правоохранительные органы – так, как это сделал Саакашвили в Грузии. Почему он удержался? Потому что он сломал старую машину и создал настоящую демократическую машину. Поэтому Саакашвили, несмотря на бешеное давление Москвы и на войну, сидит, а вы потеряли власть. И на будущее учтите, если вы не создадите новую экономическую основу демократии, а именно – справедливое распределение собственности, совершенно другую, справедливую приватизацию, Украина потонет в тоталитаризме так же, как и Москва со своими погаными правителями.
Сергей Лещенко: Мне кажется, в любом случае, есть процесс, и лучше процесс, чем застой. Идеальной системы нет, есть недостатки в любой системе политической. И в Голландии есть недостатки, и в Украине тоже есть. Но главное, чтобы было движение в правильном направлении.
Виталий Портников: А вот вы общались с Андреем Портновым, когда он уже стал заместителем главы администрации президента, он изменился, он уверенно себя чувствует в этой должности, в этой ситуации? Вы ощутили какую-то неуверенность в принятии им решения?
Сергей Лещенко: Нет. Мне кажется, это было не совсем явно для общества, но для него было уже давно понятно, что он свое будущее с Тимошенко не связывает. Поэтому это было логическим завершением процесса его реинтеграции из Блока Юлии Тимошенко. Он мог быть и у Януковича. Если бы были какие-то выборы, он мог быть в другом списке, я думаю.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если Украина вступает в НАТО, во все европейские институты...
Сергей Лещенко: Уже не вступает в НАТО.
Слушатель: Допустим, везде принимают Украину. И жизнь на Украине сразу изменится, люди станут жить лучше, демократии станет больше. Или, может быть, надо сделать что-то другое?
Виталий Портников: Мне кажется, что мы переставляем события местами. Если на Украине жизнь будет лучше, институциональные реформы проведены, демократии будет много, будет обеспечена свобода слова – вот тогда Украина сможет вступить в НАТО и в Европейский союз. Если страна не находится в НАТО и в Европейском союзе, это означает, мне кажется, что нет демократии нормальной, нет настоящей свободы слова, что средства собственности находятся в руках узких групп олигархов и так далее. То, что вы прекрасно знаете по современной России. Россия член НАТО и Европейского союза? Нет. Как вы живете в России, уважаемый слушатель? Вы сами знаете. Мы каждый раз возвращаемся к этой идее. И наши уважаемые российские радиослушатели никак не могут понять, что если бы Россию приняли в Североатлантический союз, - это была бы награда за проведенные реформы и констатация того, что Россия эти 20 лет не потеряла зря, идя к тем кризисным явлениям, которые существуют в этой стране, к царству таких проблем, которые есть, а наоборот... Но на Украине же был шанс все это сделать, в отличие от России, у которой действительно есть серьезные проблемы – Северный Кавказ, олигархи и тому подобное, можно перечислять до бесконечности. А на Украине этот шанс в 2004 году был. И вы сами себе должны ответить на вопрос, почему он не был использован.
Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По Конституции Украины, если я не ошибаюсь, глав регионов назначает президент.
Виталий Портников: На самом деле, это не так.
Слушатель: Начал ли Янукович своих людей расставлять в тех регионах, где к нему было отношение нелояльное, скажем так?
Сергей Высоцкий: Давно уже расставил.
Слушатель: И второй вопрос. В Киргизии в эти минуты происходит очередная революция. Не знаю, какого она цвета. Что-нибудь подобное у вас на Украине намечается?
Виталий Портников: Давайте начнем с губернаторов.
Сергей Лещенко: Губернаторов вчера назначили последних. В западных областях все должности заняли люди, входящие в ближайшее окружение Януковича. То есть он расставил своих людей в тех регионах, где имеет минимальную поддержку. Во Львове еще не назначен.
Сергей Высоцкий: Но это, по-моему, не означает то, что во Львове сейчас будут сдирать плакаты на украинском языке и завешивать все русскими. То есть вопрос в том, что губернатор влияет на перераспределение региональных финансовых потоков. Любой губернатор должен будет договариваться с местной элитой для того, чтобы от этих потоков его не отлучили. Потому что все-таки влияние местных элит, местного бизнеса, тем более, в приграничных регионах, где существенную долю неофициальных доходов чиновников и силовиков составляют доходы от контрабанды, - это Закарпатье, Одесса, для того, чтобы этих губернаторов не отлучили, а приобщили к этим потокам, нужно будет идти навстречу местной элите. Поэтому не стоит рассматривать вот эти назначения как некий политический акт: вот он расставил своих людей, чтобы русифицировать Запад Украины. Вопрос в том, что поставлен свой человек, который будет отвечать за определенное денежное направление. И от того, как он договорится с местными элитами, будет зависеть, будет он получать больше денег или меньше, будет ли ему капать какой-то процент от того, что будет происходить в этой области. Все почему-то считают, что выстраивание вот такого Кабмина, вот такой вертикали местной власти – это некий политический шаг. По-моему, это шаг абсолютно экономический. То есть нужны доверенные люди на определенных постах, чтобы обеспечить финансовые интересы той группировки, которая пришла к власти. Более того, если мы начнем разбирать более диверсифицировано, то мы увидим, что во многие области попали люди, которые не относятся к сфере интересов или дружбы, близости лично к Януковичу. Есть ставленники разных кланов внутри Партии регионов. И это тоже определенная плата кланам внутри Партии регионов за политическую поддержку, плата в форме человека, который будет сидеть на должности, будет решать что-то за определенную сумму.
Сергей Лещенко: Я бы так не упрощал. Мне кажется, назначение губернаторов во многих областях – это процесс создания мощных ячеек в самой Партии регионов, которые отсутствуют в тех регионах, где Янукович потерпел поражение.
Сергей Высоцкий: Здесь есть одно «но». Если бы эти ячейки отсутствовали, значит, во многих регионах не встали на пост губернаторов люди, которые обеспечивали участие Януковича в выборах и голосование за Януковича в этих же регионах.
Сергей Лещенко: В Винницкую область, например, назначен человек, являющийся человеком из ближайшего окружения Януковича, крепкий хозяйственник, способный построить систему. Кировоградская область – точно так же. Примеров можно много привести. То есть, кроме назначения губернаторов, происходит строительство партийной системы под Януковича в тех областях, где он потерпел поражение.
Виталий Портников: А что касается киргизских событий, которые действительно в эти минуты разворачиваются все серьезнее и серьезнее, мы в прошлый четверг говорили как раз о том, что происходит в Киргизии, сравнивали ситуацию с Украиной, и были очевидные отличия. На Украине продолжается реальный демократический процесс с выборами, с изменением политических сил у власти, все то, чего в Киргизии нет. Там фактически произошла монополизация власти.
Сергей Лещенко: Но они же не декларировали евроинтеграцию, правда?
Виталий Портников: Тем не менее, они декларировали демократическое развитие, когда президент Бакиев приходил к власти в 2005 году. Это было под флагом восстановления демократии в стране. И вот когда демократия не работает как институция, происходят такие волнения. Оппозиция и ее сторонники начинают действовать на улице, а не в парламентских стенах. И это то, что происходило на Украине до 2004 года не раз. Так что это еще один повод, чтобы задуматься о том, что демократическая система действует, может быть, не идеально, но зато эффективно, и не заставляет людей ходить на улицы, устраивать митинги, избирать народных губернаторов и так далее, как это происходит сейчас в Киргизии.
Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я интернационалист, моя мама считала себя украинкой. И вопрос такой. Какой у вас строй сейчас? И какой вы будете строить – социализм или еще какой-то? И к какому этносу относится все-таки ваш новый президент?
Виталий Портников: А если вы интернационалист, то какая вам разница?
Слушатель: Мне просто интересно.
Виталий Портников: Для интернационалиста, согласитесь, странный вопрос. Звучит время от времени даже в украинском эфире: я не антисемит, но евреев слишком много. Или: я не русофоб, но русские все заполонили. Или: я не украинофоб, но украинцы мне не нравятся. «Я интернационалист, но какой национальности президент?». Президент украинец.
И что касается строя. А какой строй в России?
Слушатель: В России сейчас капитализм.
Виталий Портников: Капитализм сейчас повсюду, вероятно, за исключением Северной Кореи и Кубы.
Сергей Высоцкий: Есть слова «клептократия» и «плутократия». Одинаковый строй у нас, что в России, что в Украине.
Виталий Портников: Надо понять, где клептократия, а где плутократия.
Сергей Лещенко: В Украине олигархия.
Виталий Портников: Строй, на самом деле, определяется, как это ни вульгарно звучит, собственностью на средства производства. Вот здесь частная собственность возобладала. Только, к сожалению, кстати, как и в России, нет возможностей для развития нормальной частной инициативы и бизнеса, вне зависимости от государства. Вот это то, что нужно преодолеть. Мне кажется, что если бы сейчас или предыдущая власть (кстати, почему она этого не сделала?), или новая власть могла бы людям предоставить возможность для развития частной инициативы, Украина бы сейчас выглядела совсем иначе.
Сергей Высоцкий: Только зачем ей это делать? Зачем терять контроль над тем, что можно проконтролировать и получить бакшиш? Все просто. Ничего сложного, к сожалению, здесь нет.
Виталий Портников: И это, кстати, к вопросу о процессе, о котором вы говорили, Сергей, что процесс-то идет политический, а экономический процесс тормозится при всем развитии политического процесса. Вот с этим что делать?
Сергей Лещенко: Невозможно без роли общества эту проблему решить. То есть, очевидно, существующее руководство Украины заинтересовано в развитии олигархической системы. Потому что все назначения, все явления, которые мы сейчас наблюдаем, - это как раздача наделов ведущим олигархическим группам в Украине. Я не говорю о том, что этого не было раньше, но мне кажется, что сейчас это приобрело уже одиозный характер, просто вульгарно выглядит.
Сергей Высоцкий: Если бы это выглядело менее вульгарно, как при Викторе Андреевиче, то что, было бы лучше?
Сергей Лещенко: При Викторе Андреевиче, мне кажется, можно было апеллировать к его совести. При Ющенко была некая система сдержек. Существовала Тимошенко. А при Януковиче система сдержек не то что отсутствует, а она слабее. И это его совращает, и дарит ему такие искушения, перед которыми он не может устоять. И по-моему, в итоге это может привести к необратимым последствиям в развитии демократии в Украине. И это очень опасно, потому что если по рукам не давать, то, войдя во вкус, президент может подумать, что и в Белоруссии тоже эффективная система власти отстроена.
Виталий Портников: Кстати, так говорили многие украинские политики во время предвыборной кампании – о том, что в Белоруссии эффективная система власти.
Сергей Лещенко: А кто об этом говорил?
Виталий Портников: Сергей Тигипко, например.
Сергей Лещенко: Это была борьба за электорат.
Сергей Высоцкий: То есть безответственность фактически это была, назовем это прямым словом. Но вопрос же в том, что для того, чтобы получить некую личностную власть, Януковичу нужно стать подобием Кучмы. Характерный признак эпохи Кучмы – он был модератором клановых процессов. То есть он был арбитром, который разводил все интересы, конфликты, если какой-то конфликт возникал – шли к «папе» решать, если говорить прямым текстом. Янукович интегрирован во все эти процессы, он не стоит над, он в них. И его постоянно тянут то в одну, то в другую сторону многочисленные группировки его окружения. И каким образом в такой ситуации, когда весь Кабинет министров, все окружение Януковича, вся коалиция просто сотканы из противоречий, на фоне какой-то эйфории после победы, можно сохранить единоличную власть, можно укрепить вертикаль власти, мне не понятно. Я считаю, что все это должно рано или поздно закончиться обвалом этой системы и перестройкой.
Виталий Портников: Тем более что гласность уже есть, а ускорения явно не предвидится. Я на этом поставлю точку в нашей дискуссии.
