Свобода в Клубе "ArteFAQ". Тело и культура. Медийное представление о теле, представление в мире современного искусства и философии, бытовое представление о теле.

Елена Фанайлова: За нашим столом социолог, переводчик, культуролог Борис Дубин; философ Елена Петровская; главный редактор журнала "Теория моды" Людмила Алябьева; Александр Мещеряков, доктор исторических наук, японист, профессор РГГУ; психолог Ольга Маховская и главный редактор журнала "Mens Health" Кирилл Вишнепольский.

Борис Дубин

Борис Дубин: Как писал в свое время Бодлер, который, может быть, по-настоящему открыл эту проблематику для современных культуры и искусства, тело должно быть абсолютно гладким. В "Похвале макияжу" Бодлер описывает, как женщина наводит макияж, чего она, собственно, при этом добивается. Кожа должна потерять все свойства естественности и приобрести свойства идеальной лайки, которая твоя другая кожа, которая тебя обтягивает без единой складочки, без единой поры, дырочки, пятнышка и так далее. О медицинской стороне дела говорить не буду, меня в проблематике тела занимает, что оно сегодня довольно сильно превращено, трансформировано. Различные введения, вкрапления в твое собственное тело уже его составляют. Я был дико этим возбужден, когда увидел в больнице после операции, что во мне натыканы разные приборы. Но для современных модных людей, современных спортсменов, кинозвезд и так далее, привычно работать над собственным телом, увеличивать, наращивать, сокращать его, удлинять одно и приставлять другое, границы между естественным и искусственным здесь довольно зыбкие. Это, конечно, по-другому поворачивает проблематику телесности.

Во-первых, на подиумах появляются инвалиды. Во-вторых, они появляются на спортивных состязаниях. Есть уже отдельный спорт для инвалидов, которые, кстати сказать, показывают результаты, многократно превосходящие результаты нормальных спортсменов. Вчера вдруг, переключая телевизор от полной усталости, я увидел некий подиум, по которому ходили замечательные человеческие тела обоего пола, и вдруг среди них оказался человек, у него приподняли юбку, это оказалась одноногая женщина, и все на это смотрели как-то очень поощрительно.

Кирилл Вишнепольский

Кирилл Вишнепольский: Мне кажется, что сейчас начинается благодатный период в истории человечества. Человечество еще достаточно маленький ребенок и, как маленький ребенок, оно долго экспериментировало со своими образами, со своим поведением и со своим видением тела: нет, давайте сделаем так, нет, как моя трехлетняя дочка, давайте накрасимся мамиными губными помадами. Сейчас, на мой взгляд, происходит постепенная нормализация образа, который в моде, в фитнесе, в глянце, в социальных медиа считается идеальным. То есть, это уже не болезненные худобы, если в отношении женщин, но и не пышные формы богини-матери, которые были популярны в Вавилоне. Это тренированный, естественный, спортивный, здоровый, с видимым телом человек. Именно этот идеал мы и намерены отстаивать, потому что это естественно, это возвращение к тому, откуда мы вышли, к природе.

Посмотрите на тех моделей-мужчин, которые сейчас ходят по подиуму. Они постепенно появляются, маскулинные типы, не гомосексуальные тростиночки.

Людмила Алябьева: Я думаю, что все эти разговоры о том, что мы возвращаемся к норме - это высказывание наших надежд и чаяний. Мы слишком зациклены на телесности, современная поп-культура, массовая культура, и воспринимается тело исключительно как проект, с которым можно сделать все, что угодно. Давайте посмотрим на цифры пластической хирургии, как они растут и растут и как не только звезды себя переделывают, а практически каждый второй человек. Я не была объектом пластической хирургии и не буду, надеюсь, пришла всего лишь сделать коррекцию бровей. А дама, которая мне ее делала, с увлечением рассматривая морщину у меня на лбу, сказала, "вам бы надо вколоть ботокс". Когда я с ужасом на нее посмотрела, она говорит: "Да ладно, все это делают". И я поняла, что это такое массовое увлечение, это тоже трансформация тела.

Кирилл Вишнепольский: Массовое увлечение чем? Тем, чтобы прийти в норму?

Людмила Алябьева: Норма – это наличие морщин, которые свидетельствуют о том, что, во-первых, мне 35 лет, и, во-вторых, что у меня какая-то мимика своеобразная. Наверное, для меня это была бы норма, если бы у меня морщина эта была.

Ольга Маховская

Ольга Маховская: Как психолог, я хочу внести тревожную интонацию, поскольку помимо нормы, есть еще стандарты. Вы со своим журналом пропагандируете некоторые стандарты, за которыми тянется огромный шлейф индустрии. В этом смысле вы ангажированы не заботой о человеческом здоровье, а тем, как эта индустрия должна выживать. Поскольку действительно культ тела нарастает, мы, как психологи, имеем дело уже с психологическими последствиями. Мы хорошо понимаем, что люди, которые идут к пластическому хирургу, имеют психологические проблемы, часто хронические. Мы хорошо понимаем, что человек, который занят своим телом с утра до вечера, это чаще всего такой "ядерный нарцисс". И это проблема очень трудно психологически корректируется, когда ядро личности уже стало нарцистическим, человек уже и психолога не видит, с ним невозможно войти в контакт иначе, чем через его отражение образа. Часто указывают на проблемные категории, гомосексуалы и так далее, а мы видим по своей практике, что чаще всего это как раз нарциссы, мы их на телевидении очень много видим. Это люди, для которых весь свет уже сошелся клином и этот клин они сами.

Борис Дубин: Они же больше других и показываются. Они стремятся все время быть представленными.

Ольга Маховская: Борис, здесь возникает проблема раскормленного "я", тело никогда не насыщается, ему всегда мало. Его показывают, а ему хочется еще больше. Только маленькие дети (инфантилизм это тоже одно из последствий культа тела) живут, подчиняясь телесным позывам. Потом взрослые должны как-то овладевать своей телесностью, своими эмоциями. Несмотря на то, что тело способно доставлять радость, об этом тоже нужно помнить. Но проблема раскормленного "я" – это когда человек не может остановиться, он ищет удовольствий и он уверен, что все это делают. Молодые приходят к нам и говорят: ну, собственно, все проблемы решаются очень просто, надо пойти на новое шоу, нужно купить новую одежду, нужно попробовать новой еды. Но мы же понимаем, что это путь не бесконечный, придется, в конце концов, ограничить себя или Японией, или Францией, или просто закрыться от всего мира, наконец, какой-то смысл сформулировать. Мне кажется, человечество и каждый из нас балансирует между самоограничением и самопоощрением. Это всегда очень тонкая и очень трудная работа, может быть, прежде всего, внутренняя. Мы ждем помощи от культуры, но иногда она нас подло сдает, и мы остается один на один с проблемой.

Людмила Алябьева

Борис Дубин: XX век дает чрезвычайно развитые, изощренные формы не только представления красивого тела, но и уничтожения тела, вплоть до праха и пепла. Соответственно, если мы берем проблематику телесности в модном журнале, то ведь совершенно возможен другой поворот тела. У Шаламова: изнуренное, измученное поносом, недоедающее, обмороженное, которое тебя совершенно не слушается, и в то же время это и есть последнее, что есть ты, и это нельзя дать уничтожить. Вот это последнее, что есть, и те, кто собирается уничтожить, они понимают тоже, что это последнее, что у тебя есть, и пытаются это у тебя отнять, распылить и всячески с этим черт знает что проделать. Это изнанка темы тела, природы, общества, культуры. Итальянский философ Джорджио Агамбен это называет "голая жизнь". Вот это и есть тело, которое даже уже не живет, как в описании Агамбена, а оно выживает. Вот на этой границе, где оно уже почти что мертвое, но все-таки еще держится за то, что оно есть, на границе, которая называется "мусульманин" в западных лагерях и "фитиль" или "доходяга" в наших отечественных лагерях, вот это, собственно, есть парадигма огромной части современного человечества, которое лишено возможности выйти на подиум, посмотреть глянцевый журнал и живет совершенно другими вещами.

Александр Мещеряков

Александр Мещеряков: Раньше, условно назовем, в традиционных культурах тело никогда не принадлежит самому человеку. В результате получается, что это, как жизнь человека и одного не имеет никакого особого смысла, он живет для чего-то, и так же живет его тело. Такой конфуцианский пример. Официально совершенно в учебниках, в текстах записано: твое тело даровано тебе небом и родителями, поэтому ты должен быть благодарен небу и родителям и твоей главной обязанностью в этой жизни является забота о родителях, поэтому будь добр, живи долго и заботься о своем теле. Потому что, если тело будет не в порядке, ты не сможешь позаботиться. Из этого следует очень много практических выводов. Гигиена: на Дальнем Востоке по сравнению с Европой вплоть до XIX века намного более чисто жили на общем уровне. Это XVIII век, Япония, это любой простолюдин, это баня каждый день, элита два раза в день, а простые люди один раз. Взаимные упреки врачей разных культур совершенно потрясающие. Европейские врачи дальневосточную медицину упрекают: вы ничего не понимаете в теле, вы не знаете анатомии. Действительно, в арсенале дальневосточного врача нет никаких режущих инструментов. А дальневосточные японцы говорят: это какой ужас, европейская медицина, они разрезают тело. И вот так они проводят время в бесконечных спорах. Парадокс заключается в том, что в XVIII веке продолжительность жизни в Европе и в Японии была одинаковой, около сорока лет.

Елена Петровская

Елена Петровская: Если философия прежняя, классическая совершенно не интересовалась телом и занималась в основном сознанием, то философия XX века как раз и разграничивает два способа, по крайней мере, существования тела. А именно – тело, как объект, так называемое естество (мода всегда имеет дело с телом, как объектом), и, с другой стороны, то, что философия называет, условно говоря, субъективным телом (некоторые называют это плотью). То есть существуют разные способы говорить об этом. Но имеется в виду, что наше восприятие мира опосредованно телесной инстанцией, что тело есть место самого мышления. Раньше никто не думал об этом. Декарт только намекал на таинственную связь, которая существует между душой и телом. Но фактически речь идет о теле, как о том, что замутняет некоторые опыты сознательной жизни или некоторые рефлексивные процедуры, и оно всегда там. Понимаете, это такая странная инстанция, трудно определимая, но ее можно назвать формой чувственности, но она как раз доказывает, что нет, например, мышления в его частоте. Вторжение телесной проблематики, проблематики тела в само представление о сознании, то, что мы видим в исследованиях XX века, это весьма симптоматично.

Людмила Алябьева: Я не собираюсь тут против глянца выступать, потому что это ангажированная и имеющая право на существование отдельная часть культуры. Но если говорить вообще о поп-культуре, глянец имеет огромное влияние: девочки, которые в четырнадцать лет идут уже на пластику груди. Сейчас глянец решил немножко поиграть с идеей нормальности, нормы. То есть мы сейчас вроде как возвращаемся к норме и вроде как даже выпускаем на подиум пару-тройку моделей не сорока двух килограммов, а сорока трех. Но в целом все-таки реакция модной индустрии и дизайнеров негативная, выбирают они на кастингах именно худых моделей, потому что на них легко жить, потому что на это все уходит меньше ткани. Если говорить о массовой моде, не только о дизайнерской одежде (про дизайнерскую одежду я вообще молчу), - массовая мода, бюджетные магазины, модельная линейка заканчивается на сорок восьмом размере. Куда бы ты ни шел, ты все равно упираешься в одну и ту же историю, ты упираешься в этот самый сорок восьмой размер, после которого ты не существуешь для этой культуры, тебя просто нет. И проблема ненормативного тела для многих по-настоящему трагическая, потому что человек просто не находит себя, ища себя даже в процессе покупок, попытка сформировать свое "я". Он не может найти себя даже там, если он пятидесятого размера.

Можно стремиться к тому, чтобы жить дольше, но при этом внешне нужно походить на двадцатисемилетнего человека, потому что это идеал. Речь идет о том, что Барт назвал расизмом молодых. На работу принимают тех, кто выглядит на двадцать семь лет, у кого подтянутое тело, у кого не обвисшие мышцы и прочее. Это реальность.

Кирилл Вишнепольский: Спорить не буду, это реальность. Но и с этим, наверное, тоже придется работать. Сейчас американские фармацевты и ученые вплотную подошли к разработке комплекса мер, который продлит не только жизнь, но и бодрость и ясность ума до 90-120 лет.

Александр Мещеряков: Вы знаете, мы эти истории слышим две тысячи лет.

Кирилл Вишнепольский: А вдруг они на этот раз действительно этого добьются?

Фрагмент программы "Свобода в клубах".