Анна Качкаева: Сегодня опять грустный понедельник: в Польше, в России, в странах Евросоюза День траура по погибшим под Смоленском. В воскресенье вечером канал «Россия 1» через неделю после премьеры на «Культуре» вновь показал «Катынь» Анджея Вайды. На «Пятом канале» в воскресный вечер вне сетки в эфир вышел специальный выпуск ток-шоу «Свобода мысли». Говорили в нем о гибели польской политической элиты, об общих для двух народов горьких страницах истории. И тон в общем, как мне показалось, и в разговорах, и в комментариях был очень достойный. И не было вот этого ощущения предубеждений. И была такая волна потепления и в отношении россиян, и, конечно, в шоке, но некоторой благодарности и поляков, которые были в России, которые видели, как российское телевидение освещает эту трагедию.
Мы сегодня будем говорить о том, как освещалась трагедия в субботу и воскресенье, ну, и конечно, чуть пошире взглянем на тему того, где вообще вот эта грань, как выбирать программную политику, когда надо выходить в прямой эфир, какая трагедия достойна этого, какая менее достойна, как ни цинично это звучит. Вообще, слова все подбираются в этом контексте с трудом.
Сегодня со мной в студии ведущий телеканала «Россия» Сергей Брилев. Вы в субботу… тоже вам пришлось отработать этот тяжелый день. И об этом мы тоже поговорим, об этом ощущении ведущего, которому на ленту всегда:
Анна Качкаева: формулировать, да… И когда еще нет картинки. На радио в этом смысле нам всегда чуть проще, потому что дальше звонки, дальше ленты. И мы можем что-то пересказывать.
Сергей Брилев: Да, да, нам всегда приходится дожидаться картинку.
Анна Качкаева: Да, для телевидения это существенно. И Александр Мельман, мой коллега, обозреватель «Московского комсомольца». Давайте, Саша, начнем с вас об общем ощущении, и то неправильно ли я его описываю, и как вам показалось, как работали российские каналы?
Александр Мельман: Да, Аня, я с вами абсолютно согласен. Мне кажется, это очень достойное освещение этой трагедии. И, по-моему, даже двух мнений быть не может. Да, можно было найти какие-то чисто технические, может быть, нестыковки, и сравнивать разные каналы, в том числе информационные, «Россия 24» с «Russia today». Но все равно это основа всего, это тот настрой и та душевная организация всего этого, если так можно сказать, это было на самом высшем, очень тактичном, очень этическом уровне. Здесь можно говорить, почему так каналы освещали, а что-то другое они освещают по-другому. Это другой вопрос. Но вот я оцениваю, что это было сделано просто по высшему разряду. А фильм «Катынь», который прошел на канале «Россия», это, безусловно, очень важно то, что это показали. И на Первом канале был показан польский фильм. И вот то, что вы сказали, на «Пятом канале» вне графика вышло ток-шоу «Свобода мысли» - это все очень важно, очень правильно и очень точно.
Анна Качкаева: Ну, это жесты и символы, конечно. И мы поговорим потом о том, почему именно сейчас, именно в связи с такой трагедией это появляется. А с какими-то другими, может быть, телевидение чуть менее расторопно и этично. Но я хочу у Сергея спросить, который (подбираю слова каждый раз, потому что, увы, журналистская слава иногда приходит и во время трагедий… Мы все вас помним не только как корреспондента, а вот 11 сентября…) И вы тогда были в прямом эфире, потом в вашей жизни было много других прямых эфиров, и вот эта суббота… И можно ли попробовать сформулировать, как за эти годы изменилось само отношение, подход к типу таких трагедий? Стоит или не стоит ломать сетку, как вы это сейчас для себя уже понимаете? В какой момент переходить на прямоэфирное вещание? Вот эта мера достаточности и возможности?
Сергей Брилев: Действительно, очень трудно подбирать слова, которые будут правильно поняты даже самим собой. Тем более, что ужас заключается в том, что у нас как-то вообще с субботами в последние месяца три получилось… «Невский экспресс» в субботу, «Хромая лошадь» в субботу и вот сейчас эта суббота. Поэтому, как ни страшно произносить эти слова…
Анна Качкаева: Я так же могу сказать про понедельники. Понедельник – взрыв, премьера «Катыни», и вот сейчас опять… подряд…
Сергей Брилев: Поэтому, как ни страшно произносить это слово, я начну со слова «навык». Он, к сожалению, возник. Чуть-чуть поконкретнее про то, как шел эфир в субботу. Московские зрители знают, что в «Вести» в субботу выходят в 11, 14 и 20, в 11 и 14 короткие новостные выпуски, после которых, об этом мало кто догадывается, идет хвост – на Дальний Восток, на Сибирь, на соответствующие регионы, То есть 11 утра – то, что видят в Москве, новостной выпуск – это начало большой программы, которая выходит на Дальний Восток. И вот, собственно говоря, на лентах новостных посыпались эти сообщения в момент, когда я сижу, отыграв новостную часть, сижу на Дальний Восток, у меня там Никита Михалков, Эрнст Неизвестный и Сергей Лавров.
Анна Качкаева: Для пингвинов другая история.
Сергей Брилев: Ну, есть такое выражение.
Анна Качкаева: Не обижая никого…
Сергей Брилев: Не обижая никого, касаемо тех, кто живет в первом дубле… И решение приходилось принимать в те минутки, которые разделяли мои устные сообщения, и когда идет записанный материал – интервью с Лавровым. Вот на этом интервью с Лавровым, которое длилось 3 минуты 52 секунды, за эти 3 минуты 52 секунды нужно было принять решение, что мы делаем, потому что нужно отправлять тарелку в Смоленск, нужно звонить в смоленский филиал, нужно вообще понять, какой у нас есть ресурс. Но это что касается навыка. Действительно, самолеты падали, мы, к сожалению, знаем, как нужно сразу достать файл на этот самолет, куда звонить – Самарский завод. Но самым сложным было другое. В этом смысле навык существует. Но ведь понятно, что у тебя в мозгу, особенно после последней недели, когда мы видели Путина с Туском в Катыни, сразу возникает эта мысль, которую страшно произносить – про заколдованное место Катынь. И ты понимаешь, что ты это сказать не можешь, потому что найдутся многие, кому покажется, что ты злорадствуешь.
Анна Качкаева: Ну, или, по крайней мере, берешь на себя больше, чем:
Сергей Брилев: :чем ты можешь в качестве информационного ведущего. И у меня было несколько очень сложных не то что минут, пока мы ждали уже 14-часового выпуска, когда нужно было выйти, выдать максимум. Так получилось, что наш Миша Антонов оказался в Варшаве, так получилось…
Анна Качкаева: Опять ужасно сказать, но на счастье, потому что он там был и делал хорошие включения.
Сергей Брилев: Другой материал оказался. Мои ребята, большая благодарность моему шеф-редактору Ольге Рендаковой, продюсеру, которая занимается городами, Наде Климович, они за считанные секунды вспомнили своим профессиональным умом, что был сюжетец про то, как на Самарском заводе ремонтируют этот самолет, это все было поднято. Тут действительно человеческие мозги много более важны, чем компьютер. По редакционной системе можно в секунды найти этот сюжет, но нужно вспомнить, что он был. Вот они все это на 14 быстро собрали. Но я потом эти несколько часов, стержень то вот этот есть русско-польских непростых дел, думал: а как это формулировать? Первым, кто формулирует про Катынь в тот день, был Валенса. Но опять же, учитывая вот это весь русско-польский шлейф, ссылка на Валенсу в плане того, что Катынь – заколдованное место, тоже очень особой получается. Но Миша Антонов, который работал в Варшаве у стен Бельведерского дворца, президентского, как раз записал несколько рядовых поляков, которые это произнесли.
Анна Качкаева: Да, из уст людей это проклятое место звучит иначе.
Сергей Брилев: Проклятое место есть. Но опять же, это очень тяжело говорить вслух. Больше того, Ань, когда дело дойдет до того, что наш эфир будет расшифрован, и его можно будет прочесть, я не уверен, что, читая свои же слова, которые я сейчас произнесу, буквы выдадут то, что я сейчас хочу, с точки зрения чувств, произнести. Но вообще, ирония ли это судьбы или как, своего рода такой верхней точкой не вот этой катастрофы, а многовекового периода накопления всего того, что есть в русско-польских делах, было то, когда обнялись Туск с Путиным, мне кажется, на месте трагедии.
Анна Качкаева: Да, это были такие сильные вполне кадры.
Сергей Брилев: Это невозможно было представить даже после того, как Путин с Туском были там буквально днями, в Катыни. Мы пересекли некую черту в эти двое суток, невозможно сформулировать, что мы пересекли, но мы нечто пересекли. Это с точки зрения новостной, обозревательской, какой угодно, очень важный рубеж.
Анна Качкаева: Сейчас Сергей рассказал, как он в субботу себя чувствовал…
Сергей Брилев: Скорее не решал, а чувствовал.
Анна Качкаева: Да, скорее чувствовал, а не решал. А все-таки давайте теперь о технологии, потому что технология выглядела по-разному. И, скажем, все-таки для меня все равно остается вопрос открытым, хотя вы уже все с этим смирились, что есть информационные каналы, и я даже разговаривала с Маргаритой Симоньян, говоря ей, как хорошо в контексте, быстро они развернулись, «Russia today».
Сергей Брилев: Имеете в виду информационные 24-часовые каналы – «Россия 24» и «Russia today»?
Анна Качкаева: Да, что вот они контекст сделали, появились комментаторы, политики в кадре. Были символические вещи, которые только в прямом эфире возможны. Девочка включается от Христа-Спасителя, начинается колокольный звон, а картинка идет со смоленской земли в окошечке. И ощущение, гул, он звучит, это не подгадаешь… Но это эффект прямого эфира и того, что в студии начинают появляться люди, или люди включаются, и появляются комментарии, контекст, архивные кадры, чего не давала первые пару часов «Россия-24», Они давали в основном вот эту картинку с места гибели. Но опять же, я понимаю, ведущие могли ехать, редакторская группа была не готова, еще что-то такое, боялись какие-то цифры и версии произносить. Но все-таки, когда вы все появлялись в эфире, вы ли, на Первом ли канале, ведущие основных выпусков, было видно, что вы держите эту ситуацию и работаете с ней. Вот у меня вопрос, почему все-таки на какой-то момент, когда происходит эта ситуация, не открыть этот прямой эфир и дать возможность чуть-чуть сменить программную политику на больших каналах?
Сергей Брилев: То есть вы имеете в виду, чтобы в прямом эфире освещали не только информационные каналы, но и обычные универсальные федеральные, у которых просто есть некий шаг новостей.
Анна Качкаева: Тем более, что все, что вы сказали, говорит о том, что мы наблюдали в общем событие, которому, может быть, и имело бы смысл все-таки отдать прямой эфир.
Сергей Брилев: Хотя в принципе у меня действительно довольно длинная история работы в прямом эфире, в том числе с прерыванием программного вещания, начиная с 11 сентября… Если и удалось что-то, как вы говорите деликатно сформулировать, если удалось что-то собрать, то благодаря тому, что были некоторые паузы между эфирами. Информационные каналы, по сути дела, выдавали он-лайн все, что поступает. Пришла картинка – выдали, пришла – выдали. Для понимания контексте, в том числе технического, пауза была не лишняя. Почему, например, уже на 14 часов мы смогли какие-то вещи сформулировать? Да потому что, совсем с прикладной точки зрения, у меня были 20 секунд залезть в «Википедию», посмотреть историю Ту-154, увидеть, что он поставлялся в Польшу, залезть на следующую ссылку, обнаружить 36-й спецполк ВВС Польши, залезть на следующую ссылку, понять что «Авиакор» самарский это делает и соответственно дать команду редакторам это все дело объединить. Если бы я сидел в эфире он-лайн, я бы этого просто физически не успел сделать. И редакторы не факт, что успели бы сделать, потому что там надо только успевать принимать и перерабатывать, принимать картинку и перерабатывать, просто выдавая шаг за шагом.
Вы сейчас колокольный звон упомянули… Когда мы делали 20-часовой выпуск, я понимал, что сейчас будут факты, факты, факты, мы успели их обработать, мы успели их понять, но мне требовался некий контрпункт – передать то самое ощущение, которое, если бы я начал это формулировать словами, я бы испытывал чувство неудобства просто по-человечески. Я не совсем уверен, что я должен был это сделать. И в этом смысле опять же эта пауза между эфирами позволила разглядеть в вале международного обмена, который шел, мне картинку, которая для меня стала символом происходящего и с которой я начал 20-часовой выпуск. Если вы видели, я его начал с королевского колокола Сигизмунда в Кракове.
Анна Качкаева: Да, у вас тоже колокола.
Сергей Брилев: Я просто с него начал. У меня сначала этот колокол раскачивался, я сказал, что только в особые моменты польской истории это происходит, и сегодня действительно такой день в истории Речи Посполитой. И дальше мы ушли на место трагедии. Говорил бы я что-либо словами, не получилось бы, мне кажется, это сформулировать. Вот благодаря тому, что у меня все-таки были паузы между эфирами регулярными, мы смогли вместе с моей редакторской бригадой это дело обнаружить. Был, конечно же, мобилизован немедленно очень серьезный ресурс. Я очень благодарен моему коллеге Андрею Кондрашову, которого при мне просто вызвали экстренно на работу, он провел эфир 17 часов. Олег Борисович Добродеев очень быстро появился на работе, всех нас собрал, мы как-то построили, кто за кем выходит. Но повторяю, несмотря на мой навык длинных прямых эфиров, если что-то и позволило сформулировать то, за что сказали добрые слова, была как раз возможность некоторых перерывов между эфирами, вместо того, чтобы сидеть нон-стоп в прямом.
Анна Качкаева: Я к Александру Мельману обращаюсь, а у вас не было ощущения, две недели назад тоже трагедия, и мы ругали телевидение, и вы, и мы, и многие мои коллеги за то, что не прерывались, остались все в эфире, сетки и так далее. В этой ситуации у вас было это ощущение, или все-таки все было сделано вовремя, спокойно, и, наверное, не требовалось перепрограммирования вещания?
Александр Мельман: Я две недели не то что ругал, а старался понять весь контекст, почему так работало телевидение. Огульно ругать не хотелось. Я хотел понять точку зрения людей, которые так работали. И вы знаете, Дмитрий Мельников говорил, что холдинг ВГТРК, у него есть специальный информационный канал, который работает на таком шаге, есть канал «Россия 2», который тоже выдавал. И в результате получалось, что каждый час была информация.
Сергей Брилев: Я согласен с позицией Димы Мельникова.
Анна Качкаева: Это в случае с терактом.
Александр Мельман: Да, в случае с терактом.
Анна Качкаева: А здесь?
Александр Мельман: Мне кажется, это совершенно другой контекст, потому что понятно, к сожалению или к счастью, но все у нас исходит от высшей власти. И сейчас вот такой образовался тренд, что мы должны признать преступление в Катыни. Это было признано, это было признано на уровне нашего двуумвирата. И отсюда и вся информационная политика телевизионная, которая так складывалась, безусловно, начиная с того, что на канале «Россия – Культура» был показан фильм «Катынь», потом было очень правильное обсуждение, позвали очень правильных людей. Я здесь даже не иронизирую. Это все я понимаю всю эту реальность, весь этот контекст, как это было, достаточно, может быть, осторожно вначале. Но дальше, когда мы уже увидели реальные кадры, как Путин с Туском преклоняют колени…
Анна Качкаева: Ну, хорошо, что успели с «Катынью», потому что если бы не успели, не знаю, конечно, насколько много успели подумать, но вот эти события позволили ведущим всем не внедряться в долгие исторические ретроспективы при освещении трагедии.
Александр Мельман: Уже была основа.
Сергей Брилев: Так получилось, что действительно за считанные дни до катастрофы Ту-154 польского президента было много разговоров про Катынь. Просто сейчас Саша так говорит, что как будто все все знают. Может быть, кому-то требуется расставить акценты. На днях Путин с Туском были в Катыни, на днях «Катынь» была на канале «Культура», но это было до… Кто бы знал, что пройдет еще несколько дней, и тот же Путин с Туском вынуждены будут оказаться в Катыни по совершенно другому поводу.
Александр Мельман: Безусловно, это уже совершенно новый контекст. Но просто я хочу сказать, что все это изначально было так направлено именно сверху. И просто то, что вот такой, можно говорить о причинах, почему вдруг, мне кажется, случилось достаточно спонтанно, я не видел такой ситуации плавной, что Путин и Дмитрий Медведев шли к тому, чтобы признать преступление в Катыни. У нас, наоборот, был совсем другой контекст, что фильм Вайды у нас не показывали, и говорилось, что… то есть об этом замалчивалось даже. И вдруг это все случилось. Мы можем, может быть, поговорить в этой передаче, почему вдруг все как-то переменилось достаточно спонтанно? Ну, раз уж переменилось, то есть была некая, как мне кажется, установка, и это было вне программ, скажем, на канале «Россия – Культура» показан фильм. И значит, все тут же не то что выстроились, может быть, Сергею покажется этот термин не очень точный для него личный, но как-то все это выстроилось правильно. В данном случае я говорю, что это очень позитивно, но это все было принято такое решение. Мы можем все-таки подумать, почему это. Либо это, может быть, некий человеческий позыв Владимира Путина, либо, может быть, за этим стоит нечто другое, скажем, экономическое, финансовое и так далее. Можем по этому поводу поразмышлять.
Анна Качкаева: Я думаю, что это тема как раз несколько иной программы, потому что нам важны здесь не мотивы политически-экономические обсуждать, но это, безусловно, интересно. И конечно, совпадения наверняка существуют, потому что первые лица вели себя чрезвычайно достойно, опять же не в укор, а иногда в укор им, они иногда этого не делают в такие трагические события, либо опаздывают, либо произносят не приличествующие случаю слова. Здесь все было как-то так по-человечески точно. Ну, и слава Богу, может быть, чему-то учимся.
Мы обсуждаем, как телевидение работает в дни трагедии. И в выходные дни, когда разбился самолет президента Польши под Смоленском, и вышли специальные программы, и канал «Россия» показал еще раз фильм Анджея Вайды «Катынь». И это был очень символический и очень верный жест, и польские фильмы на других каналах были показаны. И «Пятый канал» вышел со «Свободой мысли», своим ток-шоу, которое тоже, между прочим, могло бы быть в прямом эфире, но все-таки вышло записанное, на следующий день. Но Бог с ним…
Александр Мельман: Все равно очень важно.
Анна Качкаева: Все равно важно, и мы отвыкли, собственно, от того, что обсуждают. Это я опять возвращаюсь к тому, что мы стараемся уже не обсуждать. Вот есть новостной поток, он делается грамотно, и вроде бы слава Богу. Очень много вопросов, уже пишут и комментируют, и просят нас сформулировать, как мы относимся к тому, как выглядела власть, и премьер, и президент? Потому что было ощущение, что она как-то очеловечилась. Слово не очень, может быть, хорошее, но вот по сравнению со всеми минувшими обстоятельствами.
Вы, Сережа, знаете, по крайней мере, Владимира Путина, вам приходилось с ним общаться.
Сергей Брилев: Да, и Дмитрия Медведева.
Анна Качкаева: Тоже писали с ним интервью. Но Медведев в данном случае не появлялся на месте трагедии, он появлялся как официальное лицо и высказал соболезнования.
Александр Мельман: В блоге у себя и по-польски.
Сергей Брилев: Не в блоге даже, а на официальном сайте Кремля первое сообщение было на польском языке.
Анна Качкаева: И вот наши слушатели спрашивают: как вы думаете, они были искренни?
Сергей Брилев: Ну, странный вопрос. Конечно, да. Точка.
Анна Качкаева: Меня, с точки зрения телевидения, вот что немножко покоробило. Вроде бы все было грамотно, вполне искренне, но у вас же в восьмичасовом выпуске дается, как всегда, этот большой кирпич их сидения друг напротив друга. Уже все произошло, они сказали уже все слова, они уже дали всем все поручения. И вдруг вот эта, как бы помягче сказать, такая сынсценированная беседа: «Да, Владимир Владимирович, я вам поручаю», «Да, Дмитрий Анатольевич, я понимаю…»
Сергей Брилев: Я бы не назвал ее сынсценированной.
Анна Качкаева: Вот вы можете мне объяснить, зачем в этой ситуации, в субботу зачем?
Сергей Брилев: Давайте разбираться. У нас по верстке в программе в 20 часов было обращение Медведева к полякам, как раз которое на польском висело на сайте кремлевском. Потом мы показали, как Путин с Медведевым сходили в часовню, поставили свечки. И мне как раз тот разговор, который дальше мы показали, представлялся достаточно принципиальным по двум соображениям. Первое, я даже помню, что я его предварил словами о том, что из всех показанных ранее когда-либо разговоров Путина с Медведевым…
Александр Мельман: Они были очень редки на самом деле.
Сергей Брилев: Во-первых, они редки… Сейчас Аня сказала, что опять мы увидели… В действительности, мы очень редко видим такой формат.
Анна Качкаева: Да и не надо! Да лучше не надо!
Сергей Брилев: Тем не менее, это дорогого стоит.
Анна Качкаева: А, в плане того, чтобы показать, что они не ругаются и вполне себе…
Сергей Брилев: Ну, бросьте.
Александр Мельман: Не в этом…
Сергей Брилев: Действительно, Саша прав. Разговора Путин – Медведев, Медведев – Путин в эфире мы не так часто видим. Возвращаясь к двум соображениям, о которых хотел сказать. Во-первых, мне лично было важно знать, что высшая власть России собирается делать дальше на этот счет. В этой беседе, собственно говоря, все это наличествовало, кто куда назначен, кто куда поедет.
Анна Качкаева: Да уж к 8 часам все было ясно. Они же уже все сказали.
Сергей Брилев: Не совсем. К 8 часам, например, Туск не добрался еще до Смоленска, и по большому счету, не дождавшись этой картинки, которая пришла только в районе уже 11 часов вечера, показать разговор Медведева с Путиным – это была возможность рассказать еще, в чем будут заключаться сейчас действия. И второе соображение, я как-то мысль эту сформулировал, потом от нее ушел, сформулирую еще раз. Мы действительно являлись свидетелями а) редкого и б)невероятно эмоционального, как никогда эмоционального разговора президента с премьер-министром.
Александр Мельман: Внутренне эмоционального.
Сергей Брилев: Ну, это было видно внешне. Поэтому мне казалось очень важным показать эту беседу. Больше того, когда я ее увидел, когда она по техканалу пришла, там хронометраж был, я вам точно могу сказать, у меня несколько суток после эфира еще хронометражи в голове сидят, 5 минут 17 секунд. Я, когда это смотрел по техканалу, вернее, даже не смотрел, я слушал, так получилось, что я вполоборота, я слушал, думаю, что пару вещей, где они анонсируют, что будет сделано, что, наверняка, к 20 уже будет сделано, и это можно подсократить будет, оставив только рациональную часть этого разговора. А потом я посмотрел в эфире у Андрея Кондрашова в 17 часов эту беседу, и внешне я увидел такие выражения лиц и глаз у президента с премьер-министром, что, хотя у меня было право абсолютное и возможность эту беседу сократить, оставив в ней только рациональную часть, я решил, это было в данном случае абсолютно мое редакционное решение, показать ее в полном виде, потому что я хотел и сам, и чтобы зрители видели вот эту эмоцию, которая в этой беседе присутствовала, наличествовала, и еще как.
Александр Мельман: Мне, может быть, как журналистам, даже обобщу, как людям циничным…
Сергей Брилев: У нас циничная профессия.
Александр Мельман: Что к 8 часам вечера, когда Сергеем все это было показано в программе «Вести недели», все было понятно. Поэтому вот это казалось несколько излишним. Так, как это вы обосновали, я абсолютно понимаю и принимаю, с одной стороны. Но с другой стороны, мне было интересно все-таки другое, потому что действительно, когда приходят с заседания у президента, как правило, нет Владимира Владимировича Путина, и поэтому всем, мне кажется, было интересно, кто так или иначе варится вокруг этих кремлевских игр, какова степень взаимоотношений между двумя первыми лицами. Даже, извините, на этом фоне трагическом, какова субординация, какова иерархия, как они общаются, может ли Медведев дать задание Путину, и Путин, выслушав, скажет: «Есть, Дмитрий Анатольевич».
Анна Качкаева: Тем более, что они всю неделю давали повод.
Сергей Брилев: Александр сейчас звучит как тонкий ценитель кремлевских интриг.
Александр Мельман: Да, вот в этом был мой личный интерес, потому что все до этого было понятно. И то, как, правильно Сергей, ты сказал, как Путин обнял Туска, может, здесь я излишне эмоционален, было просто до слез. И я подумал: как же правильно, как точно…
Анна Качкаева: Ну, прослезитесь еще по поводу мужских объятий.
Александр Мельман: Это было очень важно. Другое дело, я подумал: ну, вот поэтому, может быть, он так близок людям. Но потом я вспомнил «Курск» и вспомнил «она утонула», и вспомнил другие выражения, совершенно не попадающие. И все-таки получается, что Путин, как любой из нас, может быть разным.
Анна Качкаева: Изменился или просто разный?
Александр Мельман: Это было просто правильно и как нужно.
Сергей Брилев: Вы на все смотрите в сравнении. Для меня сейчас важен вот этот день, суббота. И мне показалось, что действительно, говоря об этой встрече президента с премьером, что нужно ее показать в полном виде. По тем же соображениям я, когда мы договаривались с Мишей Антоновым, находившимся в Варшаве, о том, как мы организуем это прямое включение, сказал ему: «У нас с тобой нет ограничений по хронометражу». Мне казалось, что Варшава должна звучать, что есть Мише Антонову сказать и показать, так оно и будет. И нас, кстати, заранее простила наша программная дирекция. Есть верстка канала, это всегда очень жестко регламентируется и так далее. В тот вечер нам было сказано: «Ребята, работайте, мы подстроимся, что-то переставим и сделаем». Если вы обратили внимание, Миша Антонов, я не вспомню, сколько он был в эфире…
Анна Качкаева: Ну, довольно долго, но это не мешало, потому что, когда есть вот это ощущение города, людей и настроения, оно, конечно, добавляет.
Сергей Брилев: В тот вечер нужно было выдавать все, что есть.
Александр Мельман: Все, что из Варшавы, это было самое важное.
Анна Качкаева: Как вы относитесь, что вот не было, что только «Пятый канал» рискнул возобновить традицию, которая когда-то была на российском телевидении, на разных каналах, когда происходит горестное событие или вообще, событие, которое требует обсуждения, все-таки хорошо, нет прямого эфира, ну, под вечер собрались в студии, обсудили…
Сергей Брилев: Очень трудно мне комментировать, потому что я не видел этот эфир. Что там было?
Александр Мельман: Там было очень точное обсуждение и правильное, и этически выверенное, и информационное, и комментарии.
Сергей Брилев: А кто был?
Анна Качкаева: Были летчики, были специалисты, связанные с летными делами, поляки, были люди из этой комиссии по сложным вопросам, которые только что вернулись…
Сергей Брилев: Которую Анатолий Васильевич Торкунов возглавляет…
Анна Качкаева: Да.
Александр Мельман: Тональность была очень верная.
Анна Качкаева: И поляки… В общем, короче говоря, понятно, что это обсуждение реально то чего оно дает? Оно дает способность разговора.
Сергей Брилев: Настроение, но не какой-то вывод.
Анна Качкаева: И слава Богу, они как-то в общем не очень около версий выплясывали:
Александр Мельман: Тональность была очень точная.
Анна Качкаева: :по поводу того, что было с самолетом и так далее. Но опять же они тоже его записали и дали через день. Чего мы все время боимся то разговаривать? Как эта традиция того, что все-таки разговаривать?
Сергей Брилев: Я только за то, чтобы побольше разговаривать. Это действительно требуется. Но в данном случае, я думаю, с точки зрения того самого эмоционального контекста, так или иначе мы все время возвращаемся к этой теме, то, что у нас вышла «Катынь», и то, что было собственно в новостях, в общем, мне кажется, с эмоциональной точки зрения, ту же самую роль сыграла. А что касается, это совсем другая тема, форматов, где можно что-то обсуждать, я бы хотел, естественно, чтобы их было только больше. Ну, мой взгляд на мир, Ань, вам в этом смысле известен. Мы не раз обсуждали эту тему.
Анна Качкаева: Я то считаю, что на национальных каналах в этот день могло бы появиться какое-то шоу. Просто у нас их нет. Непонятно, кто бы их вел.
Александр Мельман: Может быть, завтра будет у Андрея Малахова. Вы говорите, что это должно быть точно в этот день. Но иногда это может быть девальвацией.
Сергей Брилев: Не значит, что в тот же день.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, на следующий.
Александр Мельман: Иногда это может быть девальвацией таких разговоров. Если мы включаем каждый канал, и на каждом канале приходят одни и те же люди.
Сергей Брилев: Саша прав.
Анна Качкаева: Нет, не надо на всех. Зачем?
Александр Мельман: На основных.
Сергей Брилев: Риск девальвации в этом контексте существовал.
Александр Мельман: Это должно быть очень штучно и очень выверенно, и очень правильно, как это сделано было на «Пятом канале». Я согласен с Сергеем, что, показ «Катыни» - это было еще больший поступок. И спасибо за это каналу «Россия».
Анна Качкаева: Я понимаю, что нет однозначных вопросов. Все это, как говорит ваш начальник, по ощущениям, так Олег Борисович обычно говорит, потому что…
Сергей Брилев: Аня, вы очень информированы.
Анна Качкаева: Не знаете, что он так говорит обычно. Я вчера просто переписывалась с Маргаритой Симоньян, которая руководит «Russia today», и спрашивала ее, почему, например, в «Russia today» после двух часов вчера в воскресенье, в субботу, потому что они очень оперативно и внятно работали, в том числе и с комментариями, с привлечениями политиков, они, например, не стали включать прямую трансляцию кортежа, когда привезли гроб Леха Качиньского в Варшаву, и он следовал по городу. «Евроньюс» в течение часа трансляцию давало. И это, конечно, тоже, с точки зрения эмоций очень сильные ощущения, когда город миллионами людей…
Сергей Брилев: Ну, похороны принцессы Дианы, пожалуй, последний раз…
Анна Качкаева: Кеннеди… И сверху медленно движущийся кортеж, и люди, которые с флагами, бросающие под колеса цветы. Собственно, ничего там не требовалось, просто шла картинка, гул голосов, иногда даже естественный смех в толпе. Жизнь шла. И я спросила: а чего? И она мне сказала: «Дело в том, что канал смотрят в основном американцы, не европейцы, где как раз-то «Евроньюс» и показывало картинку».
Александр Мельман: То есть на другую аудиторию.
Анна Качкаева: На другую аудиторию. И соображение аудиторное очень важное.
Александр Мельман: Чисто ментальное, уже получается.
Анна Качкаева: Я, правда, сказала, что ничего страшного, можно было бы в плашечке, как они показывали Храм Христа-Спасителя и картинку с места падения, можно было бы и кусочки «евроньюсовской» трансляции давать. Но это вопрос отдельный и разговор отдельный. И вот эта мера все время как-то должна угадываться. И непонятно, собственно, какую трагедию на каких весах взвешивать.
Александр Мельман: Это же не мера была политической цензуры.
Анна Качкаева: Нет, нет.
Александр Мельман: Это мера вот именно ментальная, как это воспримет аудитория, на которую это все рассчитано, то есть вот такой выверенный посыл, чисто технический, технологический в то же время, но и идеологический.
Анна Качкаева: Наши слушатели очень неоднозначно оценивают саму катынскую историю.
Сергей Брилев: О, это разговор на многие десятилетия вперед.
Анна Качкаева: Но тем не менее, как вы отреагируете на такое мнение, что «в отличие от вашего мнения, вы все считаете, что потеплеет, - это нам пишет слушатель Архипова…
Александр Мельман: Мы надеемся.
Сергей Брилев: Мы еще так не формулировали, кстати.
Анна Качкаева: …исторически сложившаяся враждебность после авиакатастрофы, обезглавившей Польшу, только еще больше обострится».
Сергей Брилев: Я попробую порассуждать на эту тему, хотя немножко долго я сейчас буду рассуждать, боюсь. Я начну с одной вещи парадоксальной, которую, возможно, наша профессия позволяет такие вещи формулировать, хотя страшновато. Разбился бы самолет с президентом какой-нибудь другой страны (тьфу-тьфу-тьфу), картина бы здесь в России была совсем другая.
Александр Мельман: И разбился здесь, в России.
Сергей Брилев: Ну, представьте себе.
Анна Качкаева: Угу.
Сергей Брилев: То, что касается русско-польских, российско-польских отношений, они действительно таковы, что просто трудно с чем-либо другим сравнить. Отсюда в значительной степени вот эта эмоция такая. Я не могу сказать, что большой знаток Польши, я бывал несколько раз в Польше, у меня есть польские товарищи, у меня есть один польский друг, я могу его назвать другом, безусловно, Барток. И я лично полагаю, что уж если сравнивать, то в поляках мы видим в значительной степени отражение русских. Мы - очень похожий народ.
Александр Мельман: Но то же можно сказать про украинцев и многих-многих других.
Сергей Брилев: Нет, вот как раз нет. Я, как это ни парадоксально, в большей степени похожими на русских нахожу поляков, чем украинцев. По той простой причине, что и у русских, и у поляков есть имперскость в прошлом. Вот этот взгляд на мир свой, вот такой вот свой. Есть еще одна черта, которая нас очень объединяет. Русские и поляки часто очень, вне зависимости от того, либеральные или консервативные, какие угодно, склонны глядеть на мир не через призму даже, а исходя из того, что смотришь по-моему – ты мой, смотришь не по-моему – ты не мой. Вот про русских и поляков только рассказывают анекдоты, как человек оказался на необитаемом острове, через 20 лет находят у него огород и две церкви. «Зачем две?» «Это моя, а это чужая».
Александр Мельман: Про евреев то же самое рассказывают.
Сергей Брилев: Я попытался ответить на этот вопрос.
Анна Качкаева: Но тем не менее, люди, кто-то пишет, что скорбят и на этом хотели бы остановиться и ничего не обсуждать. А некоторые, конечно же, пишут о том, что никто не доказал вину НКВД. Ну, мы уже это обсуждали, это вопрос веры. К этому сейчас не возвращаемся.
Сергей Брилев: А я в данном случае все-таки скажу. НКВД или гестапо… Люди погибли. Ну, люди погибли.
Анна Качкаева: И гораздо ужаснее осознавать, что если это нежелание признать и вот эта сейчас некая жертва, конечно, для людей…
Сергей Брилев: Ой, нет, в эту сторону опасно…
Анна Качкаева: К мистике не будем.
Сергей Брилев: Опасно, опасно, ни к чему совершенно. Но люди погибли, они покоятся в русской земле, на Смоленщине.
Александр Мельман: Просто насчет Украины я сказал. Я вспоминаю, как украинцы израильский самолет, где были россияне.
Сергей Брилев: Нет, нет, российский самолет, который летел из Тель-Авива, и сбили.
Александр Мельман: И Кучма тогда был президентом, и он сказал: «Ну, бывает такое…», нехотя и небрежно. Я не помню, чтобы там был траур на Украине в связи с этим. Я не помню вообще, чтобы что-то происходило, и не помню наших каких-то нот в связи с этим. Вот это удивительно тоже.
Сергей Брилев: Нет, ноты были.
Александр Мельман: Как-то все это замяли.
Сергей Брилев: Но я повторяю, русские и поляки друг в друге, даже при том, что нам друг в друге эти качества не нравятся, узнают в значительной степени себя. Мне кажется, эмоциональная реакция россиян, которая сейчас есть, на конкретно вот эту катастрофу. Мы сейчас о Катыни начали вспоминать, давайте немножко оставим в стороне этот вопрос. Я попытался какие-то свои чувства сформулировать, ну да ладно. Мы в этом смысле очень похожи. И я бы очень хотел, вы знаете, рассчитывать на потепление русско-польских отношений, российско-польских отношений после такой трагедии есть некоторая странность в постановке этого вопроса. Но увидеть одинаковость восприятия – уже дорогого стоит.
Александр Мельман: Просто общая трагедия может и сблизить. И то, как поступили русские, от президента и премьера до простых людей, это видят же поляки.
Анна Качкаева: Но это может и разъединить.
Александр Мельман: Оценивают тоже. Это если будут чисто политические игры на этом, тогда да.
Сергей Брилев: Я надеюсь, что видят. И мне очень хотелось бы, чтобы значительное число поляков, действительно, чем больше, тем лучше, знали о том, какая атмосфера сейчас в России по этому вопросу, потому что действительно и глупостей, и странностей в последние годы в отношениях хватало. Сейчас не будем в глубь веков залезать.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, «все-таки вот того, что вы так трогательно оценили трагедию, говорят, политики наши использовали грамотно», - пишет Петр. А Марина вам напоминает: «Чтобы избавиться от умиления при виде горя Путина, сходите на процесс Ходорковского».
Александр Мельман: Все правильно, может быть, в этом случае я слишком эмоционален, слишком наивен, все правильно, я согласен. И что все вот эти вещи используются, все это технологически можно сделать. Но мне кажется, здесь было человеческое.
Анна Качкаева: Но все-таки отказывать людям в человеческом я бы не стала.
Сергей Брилев: С другой стороны, я сейчас вот в умилении, а с другой стороны, я прочел сегодня один блог про самого себя, где было написано: «Вот она, профессиональная журналистика – ни слова сочувствия, одни только факты!» Я был, честно говоря, обескуражен тем, что я прочел в этом блоге. Я вообще не большой любитель читать блоги, но попался мне на глаза. Естественно, как часто бывает, автор анонимен. Но восприятия бывают очень разные.
Анна Качкаева: У нас тоже много разного восприятия. И, естественно, люди по-разному реагируют. Одни несут к посольству Польши цветы, а другие пишут в блоге, что не доказано, и надо их… Уродов то хватает.
Александр Мельман: Да, но то, что у нас сегодня национальный траур – это важно, что мы скорбим по ушедшим людям польским.
Анна Качкаева: Аркадий из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Произошла, конечно, страшная трагедия. Многие отметили, что в ней есть нечто мистическое. Будто дух Сталина из преисподней нам вредит, заклятый всякими Лужковыми. Но меня поразило, насколько достойно все себя вели, причем как-то естественно, без каких-то оттенков наигрыша. Даже Ксюша Собчак была совсем как человек. Я даже подумал, что это у нее может имидж такой был невоспитанной пятиклассницы. Поменьше бы таких поводов, но очень удивительно было видеть, насколько больше в наших людях осталось человеческого, чем можно было подумать в будние дни, даже в сотрудниках СМИ.
Анна Качкаева: Спасибо, в общем, увы, но и это, наверное, хорошо, что… Опять же слово «хорошо» неуместно.
Сергей Брилев: А я вам скажу так, ну, хорошо – неуместно, но подобного рода ситуации – это возможность избавиться от известных стереотипов. Никто меня за язык не тянет, и никаких отношений у меня нет ни профессиональных, ни каких, но ведь между прочим Ксению Собчак вспомнили. А вы знаете, мое личное отношение к Ксении Собчак – это очень крепкий selfmade профессионал.
Александр Мельман: Но сейчас мы не о ней.
Сергей Брилев: Не о ней. Но хорошо, что и на Ксению взглянули с несколько другой стороны, потому что этот образ какой-то там пятиклассницы…
Анна Качкаева: Невоспитанной.
Сергей Брилев: А у меня, честно говоря, к ней отношение несколько иное. И если события, поведение людей в последние двое суток кому-то позволили взглянуть на мир по-иному, словом «хорошо» это не назовешь, но это какой-то момент истины, который мы запомним.
Александр Мельман: Это просто достойное поведение, просто достойное.
Анна Качкаева: Сергей Сергеевич, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Фильм «Катынь» для меня не стал откровением, потому что на российских, советских примерах я это видел уже лет 10-15 или 20 назад. А что касаемо Ксении Собчак, я слушал ваши новости в перерыве, и хотел бы такую логическую цепочку. Ксению я видел просто одновременно на трех каналах. А если бы я посмотрел ее на MTV и Муз-ТВ, может быть, на четвертом и пятом одновременно, я тогда понимаю, что уработавшись в эфире…
Анна Качкаева: Так, Сергей Сергеевич…
Александр Мельман: Вы уже не туда пошли.
Анна Качкаева: Вы можете думать по ее поводу все что угодно. То, что она мелькает в эфире, мне это тоже крайне не симпатично.
Александр Мельман: Это другая тема.
Анна Качкаева: Другая тема, конечно, но действительно, вот это ощущение было. Елена Владимировна.
Слушатель: Что касается Катыни, мое мнение такое, что на этой трагедии надо поставить точку раз и навсегда. Почему? Не только на телевидении, но и в печати, на радио, потому что это очень больная проблема. Даже вот эти концлагеря, фашистские лагеря смерти как-то они уже от нас отошли, а это касается двух наших народов. Если мы сейчас поднимаем этот вопрос – рассекретить документы, тогда ведь Польша тоже должна покаяться.
Анна Качкаева: Это за что это?
Слушатель: То, что произошло в 1920 году.
Анна Качкаева: Понятно, эта тема 20-х годов, когда гражданская…
Александр Мельман: 1612 сюда можно и что угодно.
Сергей Брилев: Сюда очень много что можно добавить.
Анна Качкаева: Но точку поставить очень трудно.
Сергей Брилев: Точку поставить невозможно, но как это сказать опять же правильно, со словами то у нас сегодня…
Анна Качкаева: Трудно, трудно, безъязыкость некоторая чувствуется. По крайней мере, сделать это основанием для:
Сергей Брилев: :того, чтобы начать отношения новой России и новой Польши не то чтобы с чистого листа, но с какой-то новой эмоциональной точки, об этом порассуждать можно, хотя ни в глазах русских, ни в глазах поляков историю не перечеркнуть, и взаимных претензий действительно очень много, и к сожалению, зачастую весьма и весьма обоснованных.
Анна Качкаева: Но сегодня все равно грустный день. И в России скорбят по погибшим.
