Ирина Лагунина: Центр Тбилиси забит людьми. В руках флаги, плакаты «Остановите Россию!», карикатуры на Владимира Путина. На трибуне президенты Грузии, Украины, Литвы, Латвии, Эстонии и Польши. Невысокий и какой-то очень домашний Лех Качиньский, словно для него это нормальное и привычное дело – прилетать в страну, против которой большой сосед ведет боевые действия, и поддерживать ее дух. Или это был Лех Качиньский в качестве добровольного живого щита? Когда сейчас говорят о его наследии – то вот оно. Именно поэтому мы беседуем сегодня с руководителем комиссии по Европейской интеграции парламента Грузии Дато Дарчиашвили.
Дато Дарчиашвили: Вы знаете, конечно, это огромная трагедия в первую очередь для польского народа, но и всех друзей польского народа, как личных, так и политических. Потому что Лех Качиньский являлся политиком Европы, которых хотелось бы, чтобы было больше. То есть таким политиком, который понимал суть проблем, связанных с безопасностью Европы, понимал необходимость борьбы за свободу. И понимал, что мы живем в 21 веке и какие-то постнациональные, постмодернистические импульсы довлеют, есть еще силы, которые завязли в проблемах 19 века и ведут себя таким образом, как подобало двести лет назад. И против этого нужно бороться, Качиньский это прекрасно понимал. Его нет, и это большая утрата. Но сказать, чтобы мы или кто-либо другой осиротел в борьбе за свободу, нельзя. Я уверен, что гибель Качиньского наоборот поможет более четко осознавать, в каком мире мы живем и чем что чревато. И будут новые люди, которые по его дороге пойдут вперед.
Ирина Лагунина: Я сейчас, когда думаю о Лехе Качиньском, вспоминаю в первую очередь август 2008 года, его выступление на площади в Тбилиси.
Лех Качиньский: Это – первый случай за долгое время, когда наш сосед с северо-востока показал свое лицо. Лицо, которое мы знали сотни лет. Этот сосед полагает, что народы вокруг него должны ему подчиняться. Мы говорим этому – нет!
Ирина Лагунина: Господин Дарчиашвили, это ведь была невероятная поддержка новой Европы – Украина, страны Балтии и Польша.
Дато Дарчиашвили: Лех Качиньский умел ощущать, где проходит фронт борьбы, как в переносном, так и в прямом смысле, борьбы за свободу. Имел и отвагу находиться на линии фронта. И нахождение его в августе в Тбилиси – один из ярких примеров, подтверждающих сказанное.
Ирина Лагунина: А что вы почувствовали, когда увидели польского президента в Тбилиси в разгар боевых действий?
Дато Дарчиашвили: Вы знаете, тогда особый день был, мы все находились на улице – это было 12 августа, насколько я помню. Мы почувствовали, насколько мы не одни, насколько в мире есть люди, которые не просто понимают происходящее, как мы понимаем, но и готовы стоять рядом с нами. И люди, которые имеют влияние, которые могут какой-то свой вклад вносить в европейскую политику.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с руководителем комиссии по Европейской интеграции парламента Грузии Дато Дарчиашвили. Я два года назад могла своими глазами наблюдать, насколько позитивной для Грузии была роль Польши под руководством Леха Качиньского. Это было на саммите НАТО в Бухаресте в апреле 2008-го. Детали того, что происходило за кулисами нам тогда рассказал в то время министр иностранных дел Чехии, князь Карел Шварценберг.
Карел Шварценберг: По-моему, это была очень интересная дискуссия, потому что в ней столкнулись две точки зрения. Была группа государств, которую возглавляли Соединенные Штаты, Польша, мы и другие, которые поддерживали предоставление плана действий для вступления в НАТО Грузии и Украине. И была группа государств, которые очень осторожно противились этой идее. В какой-то степени ведущими в этой группе были Германия и Франция. Дискуссия продолжалась весь вечер. На утро был сформирован комитет, которому поручили выработать окончательный приемлемый для всех текст. И в конце концов, американцы, с одной стороны, и немцы, с другой, этот текст выработали. Бумагу распространили в делегациях. Изначальный текст был не так уж и плох. Когда министр иностранных дел Польши Радек Сикорский и я просмотрели его, мы сказали, что это, конечно, не предел мечтаний, но жить с этим можно. Но потом пришел президент Польши Лех Качиньский и заявил, что для него этот текст неприемлем. И мы вновь начали обсуждение. Потом стороны разошлись. Поляки вывели группу, в основном Прибалтийские государства, из комнаты. То есть они провели кокус, по-моему, именно так это и назвали американцы. Затем мы вновь провели встречу всех заинтересованных сторон, и получился окончательный текст.
Брайан Уитмор: Чего не было в изначальном тексте, что Лех Качиньский отказался его принимать?
Карел Шварценберг: Там не было такого однозначного обязательства в конечном итоге принять Украину и Грузию в члены НАТО. Такого точного указания, как сейчас, не было. И насколько я понимаю, полякам этот текст очень нравится.
Брайан Уитмор: Так роль поляков в этом во всем была значительной.
Карел Шварценберг: Она была очень важна, очень важна. Но конечно, не надо забывать, что поляков поддерживали целый ряд стран.
Брайан Уитмор: То есть чехи и прибалты?
Карел Шварценберг: По-моему, мы серьезно помогли.
Ирина Лагунина: Это была архивная запись – объяснение князя Карела Шварценберга, как в итоговом документе саммита НАТО появилась фраза, о которой тогдашний президент Украины Виктор Ющенко сказал, что такого не ожидал. А именно, в том документе Североатлантический союз впервые заявил, что в конечном итоге Украина и Грузия будут членами НАТО. Господин Дарчиашвили, как вам виделись вот подобные действия польского президента?
Дато Дарчиашвили: Я понимал, что это тот человек, который стоит за идеи объединения и сотрудничества демократических стран, стран, которые борются за укрепление своей демократии и в целом за свободу. И эта линия как-то проходила через балтийские страны, Восточную Европу и шло на Кавказ. Потому что, нравится это кому-либо или нет, мы очень явно ощущаем, что борьба за свободу региона проходит именно на этой линии. Потому что именно из Кремля исходят импульсы против свободы региона, а все остальные проблемы – организованная преступность, терроризм, наркотрафики, новые угрозы, они, конечно, мирового масштаба, они очень важны, против них нужно бороться. Но нельзя, чтобы в борьбе против этих новых угроз старые традиционные проблемы снимались бы с радара европейских политиков. И Качиньский это явно понимал, что несмотря на то, что никто не хочет говорить, это политически некорректно говорить о холодной войне, она не так уж далеко от нас ушла. И он все делал для того, чтобы не просто возврата бы не было к этому, и чтобы нехотя не потакали неоимперским импульсам, исходящих из современного руководства России. Он делал это во всех своих визитах, во всех своих заявлениях. Это было связано и с антиракетной системой, которая должна была расположиться в Восточной Европе, это было связано, как я сказал, с инициативами, как попытка наладить дружбу и сотрудничество от Балтийского до Черного моря, это было связано и с инициативой Польши и Швеции по восточному партнерству Европейского союза. То есть он во все это вносил свой вклад. Так же он вносил свой вклад в то, чтобы принятие решений в Евросоюзе максимально бы отражало интересы новых европейских стран, новых членов Евросоюза.
Ирина Лагунина: Лех Качиньский принадлежал к той плеяде политиков восточноевропейских, которые пришли после демократических перемен, после освобождения Восточной Европы от коммунистических режимов. Как ни странно, он, пожалуй, был, по крайней мере, один из последних политиков. Потому что они все пришли, они сделали революцию, они подняли свои страны, они вывели их на уровень европейской интеграции, который, в конце концов, означал вступление в Европейский союз, а потом в НАТО. И потом эти политики отошли на задний план в большинстве, в абсолютном большинстве стран. В Польше тоже был такой откат от "Солидарности" одно время, но потом Лех Качиньский вернулся, и вновь во главе государства был диссидент с абсолютно однозначными взглядами на мораль в политике, на роль прав человека в политике и на то, как надо строить отношения с авторитарными государствами. Ваше мнение, эта идея моральности в политике, особенно восточной, будет продолжена?
Дато Дарчиашвили: Мое ощущение, что не все в Польше понимали Леха Качиньского. Многие стали забывать, что еще в недавнем прошлом угрожало этой стране. И многие просто не хотели обращать внимание, что угрозы эти не до конца ушли, угрозы авторитаризма, исходящие из востока. Но то, что произошло, мне кажется, заставит многих поляков переосмыслить и роль Качиньского, и сегодняшний день как Польши, так и всего региона. И мне кажется, больше будет поддержки его идеям. А кто возьмет флаг – это уже, конечно, польской нации решать. Я уверен, что найдутся люди, которые продолжат его дело, потому что дело не закончено.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с руководителем комиссии по Европейской интеграции парламента Грузии Дато Дарчиашвили. В следующем выпуске программы в среду вечером – о Лехе Качиньском вспоминает чешская диссидентка, подписавшая манифест правозащитного движения Чехословакии «Хартию-77».
Дато Дарчиашвили: Вы знаете, конечно, это огромная трагедия в первую очередь для польского народа, но и всех друзей польского народа, как личных, так и политических. Потому что Лех Качиньский являлся политиком Европы, которых хотелось бы, чтобы было больше. То есть таким политиком, который понимал суть проблем, связанных с безопасностью Европы, понимал необходимость борьбы за свободу. И понимал, что мы живем в 21 веке и какие-то постнациональные, постмодернистические импульсы довлеют, есть еще силы, которые завязли в проблемах 19 века и ведут себя таким образом, как подобало двести лет назад. И против этого нужно бороться, Качиньский это прекрасно понимал. Его нет, и это большая утрата. Но сказать, чтобы мы или кто-либо другой осиротел в борьбе за свободу, нельзя. Я уверен, что гибель Качиньского наоборот поможет более четко осознавать, в каком мире мы живем и чем что чревато. И будут новые люди, которые по его дороге пойдут вперед.
Ирина Лагунина: Я сейчас, когда думаю о Лехе Качиньском, вспоминаю в первую очередь август 2008 года, его выступление на площади в Тбилиси.
Лех Качиньский: Это – первый случай за долгое время, когда наш сосед с северо-востока показал свое лицо. Лицо, которое мы знали сотни лет. Этот сосед полагает, что народы вокруг него должны ему подчиняться. Мы говорим этому – нет!
Ирина Лагунина: Господин Дарчиашвили, это ведь была невероятная поддержка новой Европы – Украина, страны Балтии и Польша.
Дато Дарчиашвили: Лех Качиньский умел ощущать, где проходит фронт борьбы, как в переносном, так и в прямом смысле, борьбы за свободу. Имел и отвагу находиться на линии фронта. И нахождение его в августе в Тбилиси – один из ярких примеров, подтверждающих сказанное.
Ирина Лагунина: А что вы почувствовали, когда увидели польского президента в Тбилиси в разгар боевых действий?
Дато Дарчиашвили: Вы знаете, тогда особый день был, мы все находились на улице – это было 12 августа, насколько я помню. Мы почувствовали, насколько мы не одни, насколько в мире есть люди, которые не просто понимают происходящее, как мы понимаем, но и готовы стоять рядом с нами. И люди, которые имеют влияние, которые могут какой-то свой вклад вносить в европейскую политику.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с руководителем комиссии по Европейской интеграции парламента Грузии Дато Дарчиашвили. Я два года назад могла своими глазами наблюдать, насколько позитивной для Грузии была роль Польши под руководством Леха Качиньского. Это было на саммите НАТО в Бухаресте в апреле 2008-го. Детали того, что происходило за кулисами нам тогда рассказал в то время министр иностранных дел Чехии, князь Карел Шварценберг.
Карел Шварценберг: По-моему, это была очень интересная дискуссия, потому что в ней столкнулись две точки зрения. Была группа государств, которую возглавляли Соединенные Штаты, Польша, мы и другие, которые поддерживали предоставление плана действий для вступления в НАТО Грузии и Украине. И была группа государств, которые очень осторожно противились этой идее. В какой-то степени ведущими в этой группе были Германия и Франция. Дискуссия продолжалась весь вечер. На утро был сформирован комитет, которому поручили выработать окончательный приемлемый для всех текст. И в конце концов, американцы, с одной стороны, и немцы, с другой, этот текст выработали. Бумагу распространили в делегациях. Изначальный текст был не так уж и плох. Когда министр иностранных дел Польши Радек Сикорский и я просмотрели его, мы сказали, что это, конечно, не предел мечтаний, но жить с этим можно. Но потом пришел президент Польши Лех Качиньский и заявил, что для него этот текст неприемлем. И мы вновь начали обсуждение. Потом стороны разошлись. Поляки вывели группу, в основном Прибалтийские государства, из комнаты. То есть они провели кокус, по-моему, именно так это и назвали американцы. Затем мы вновь провели встречу всех заинтересованных сторон, и получился окончательный текст.
Брайан Уитмор: Чего не было в изначальном тексте, что Лех Качиньский отказался его принимать?
Карел Шварценберг: Там не было такого однозначного обязательства в конечном итоге принять Украину и Грузию в члены НАТО. Такого точного указания, как сейчас, не было. И насколько я понимаю, полякам этот текст очень нравится.
Брайан Уитмор: Так роль поляков в этом во всем была значительной.
Карел Шварценберг: Она была очень важна, очень важна. Но конечно, не надо забывать, что поляков поддерживали целый ряд стран.
Брайан Уитмор: То есть чехи и прибалты?
Карел Шварценберг: По-моему, мы серьезно помогли.
Ирина Лагунина: Это была архивная запись – объяснение князя Карела Шварценберга, как в итоговом документе саммита НАТО появилась фраза, о которой тогдашний президент Украины Виктор Ющенко сказал, что такого не ожидал. А именно, в том документе Североатлантический союз впервые заявил, что в конечном итоге Украина и Грузия будут членами НАТО. Господин Дарчиашвили, как вам виделись вот подобные действия польского президента?
Дато Дарчиашвили: Я понимал, что это тот человек, который стоит за идеи объединения и сотрудничества демократических стран, стран, которые борются за укрепление своей демократии и в целом за свободу. И эта линия как-то проходила через балтийские страны, Восточную Европу и шло на Кавказ. Потому что, нравится это кому-либо или нет, мы очень явно ощущаем, что борьба за свободу региона проходит именно на этой линии. Потому что именно из Кремля исходят импульсы против свободы региона, а все остальные проблемы – организованная преступность, терроризм, наркотрафики, новые угрозы, они, конечно, мирового масштаба, они очень важны, против них нужно бороться. Но нельзя, чтобы в борьбе против этих новых угроз старые традиционные проблемы снимались бы с радара европейских политиков. И Качиньский это явно понимал, что несмотря на то, что никто не хочет говорить, это политически некорректно говорить о холодной войне, она не так уж далеко от нас ушла. И он все делал для того, чтобы не просто возврата бы не было к этому, и чтобы нехотя не потакали неоимперским импульсам, исходящих из современного руководства России. Он делал это во всех своих визитах, во всех своих заявлениях. Это было связано и с антиракетной системой, которая должна была расположиться в Восточной Европе, это было связано, как я сказал, с инициативами, как попытка наладить дружбу и сотрудничество от Балтийского до Черного моря, это было связано и с инициативой Польши и Швеции по восточному партнерству Европейского союза. То есть он во все это вносил свой вклад. Так же он вносил свой вклад в то, чтобы принятие решений в Евросоюзе максимально бы отражало интересы новых европейских стран, новых членов Евросоюза.
Ирина Лагунина: Лех Качиньский принадлежал к той плеяде политиков восточноевропейских, которые пришли после демократических перемен, после освобождения Восточной Европы от коммунистических режимов. Как ни странно, он, пожалуй, был, по крайней мере, один из последних политиков. Потому что они все пришли, они сделали революцию, они подняли свои страны, они вывели их на уровень европейской интеграции, который, в конце концов, означал вступление в Европейский союз, а потом в НАТО. И потом эти политики отошли на задний план в большинстве, в абсолютном большинстве стран. В Польше тоже был такой откат от "Солидарности" одно время, но потом Лех Качиньский вернулся, и вновь во главе государства был диссидент с абсолютно однозначными взглядами на мораль в политике, на роль прав человека в политике и на то, как надо строить отношения с авторитарными государствами. Ваше мнение, эта идея моральности в политике, особенно восточной, будет продолжена?
Дато Дарчиашвили: Мое ощущение, что не все в Польше понимали Леха Качиньского. Многие стали забывать, что еще в недавнем прошлом угрожало этой стране. И многие просто не хотели обращать внимание, что угрозы эти не до конца ушли, угрозы авторитаризма, исходящие из востока. Но то, что произошло, мне кажется, заставит многих поляков переосмыслить и роль Качиньского, и сегодняшний день как Польши, так и всего региона. И мне кажется, больше будет поддержки его идеям. А кто возьмет флаг – это уже, конечно, польской нации решать. Я уверен, что найдутся люди, которые продолжат его дело, потому что дело не закончено.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с руководителем комиссии по Европейской интеграции парламента Грузии Дато Дарчиашвили. В следующем выпуске программы в среду вечером – о Лехе Качиньском вспоминает чешская диссидентка, подписавшая манифест правозащитного движения Чехословакии «Хартию-77».
