Виталий Портников: Сегодня гости нашей программы – писатели Сергей Шаргунов и Ильдар Абузяров. Мы пригласили их в нашу программу по такому вот поводу литературному, который позволяет в принципе поговорить о литературном процессе. Вышла новая повесть Сергея Шаргунова в журнале «Новый мир» «Вась-Вась». Поздравляю, Сергей, вас c этим событием.
Сергей Шаргунов: Спасибо большое, Виталий.
Виталий Портников: Здравствуйте, Ильдар. Ильдар, надеюсь, нам поможет разобраться в этом произведении, потому что он является одним из тех, кто читает «Новый мир».
Ильдар Абузяров: Читаю.
Виталий Портников: Вы знаете, на самом деле, прежде чем поговорить о повести, хочется сказать о толстых журналах. Действительно, условно говоря, лет 20-30 назад было бы такое событие. Молодой писатель, по идее с западной точки зрения вы уже не молодой…
Сергей Шаргунов: Я уже 10 лет печатаюсь в «Новом мире».
Виталий Портников: Но с советской точки зрения, вы очень молодой писатель, почти комсомольский поэт.
Сергей Шаргунов: Надеюсь, без всяких смысловых каннотаций.
Виталий Портников: С возрастной точки зрения. Напечатались в «Новом мире», это событие, все бы это замечали, все бы вас поздравляли. Сейчас повесть в «Новом мире» - это рядовое событие литературного процесса. И самое главное, что вы автоматически лишаетесь, когда вы печатаетесь в «Новом мире» или когда вы, Эльдар, печатаетесь в «Октябре», вы лишаетесь доступа к аудитории ваших ровесников – тех людей, которые по идее должны читать ваши произведения. Потому что аудитория толстых журналов – это все-таки люди, которые еще помнят, что эти журналы существовали, которым за 50-55. Они говорят: «Вот как интересно, почитаем, что написали юноши».
Сергей Шаргунов: Да и нет. Во-первых, 10 лет назад, когда я впервые напечатался в «Новом мире», для меня это было событием. Я помню, как пришел туда, это была осень 1999 года, принес им рассказы и, к моему удивлению и удовольствию они пробили толщу этого журнала и были опубликованы под общим названием «Как там ведет себя Шаргунов?» На самом деле, это оказалось путевкой в литературную и даже общественную жизнь. Потому что потом заинтересовались издательства, потом пошли литературные премии. Вот спустя 10 лет «Новый мир», мне кажется, немножечко подсдал, и влияние толстых журналов несколько снизилось. Но все-таки для человека, который начинает свою дорогу, толстый журнал по-прежнему важен. Еще одно замечание, это уже второй момент по поводу молодой аудитории. Есть же интернет, есть журнальный зал, есть блоги. И я вывешиваю в своем «Живом журнале» ссылку на «Новый мир» и получаю как раз такие невинные, чистые отзывы от сегодняшних 19-20-летних, которые с головами, как табула раса, тем не менее, прочитали эту повесть и отзываются. Мне это довольно приятно и интересно.
Ильдар Абузяров: А потом еще толстые журналы гарантированно поступают в библиотеки регионов, куда зачастую не доходят книги, большой плюс.
Виталий Портников: Кто аудитория этих библиотек?
Ильдар Абузяров: Ну, аудитория библиотек разная. Я уверен, что в какой-нибудь глубинке, за неимением книг, и молодежь ходит в библиотеки. По крайней мере, я, живя в Нижнем Новгороде, в библиотеку ходил, будучи молодым человеком. Еще один важный момент, у толстых журналов существует свой штат критиков, которые обозревают. И когда молодой человек начинает, ему очень тяжело найти критика, чтобы его обсудили, так что толстые журналы до сих пор выполняют свою очень важную функцию. И мы выступаем в их защиту.
Виталий Портников: Я ведь не против толстых журналов. Я, возможно, за то, чтобы были какие-то четкие линии, которые разграничивали бы литературный процесс. Потому что литературный процесс – это вещь поколенческая.
Сергей Шаргунов: Как и все процессы, на самом деле.
Виталий Портников: Не может быть одновременно литературного процесса для 60-летних и для 20-летних. У каждого своя аудитория. Вы знаете, в советское время вдруг вышел журнал минский «Рабочая смена», потому что это был журнал для учащихся профтехучилищ, как это ни смешно звучит. Но этот журнал был первым советским журналом, который говорил с молодыми людьми на молодежном языке, не сленге, а языке понятий. И вдруг оказалось, что его стали выписывать, покупать во всех бывших советских республиках, потому что он разговаривал иначе, другими понятиями. Толстые журналы разговаривают с читателем, как мне кажется, все-таки языком, если угодно, той русской культуры, которая уже понятна скорее представителям старшего и среднего возраста.
Сергей Шаргунов: Маленькое замечание. Здесь я скорее соглашусь с вами, Виталий, но это проблема определенной высоколобости наших толстых журналов и некоторой герметичности их. Надо сказать, что при всем при том, конечно, сегодня ниша интеллектуального издания, которое бы печатало художественную литературу, не занята. Толстые журналы важны тем, что там присутствует некоторый экспертный круг. Все же это инстанция вкуса. Там есть люди, достаточно квалифицированные и подготовленные, которые в состоянии бдительно и зорко отсматривать качественную литературу. Да, может быть, резких взлетов за последнее время в произведениях, напечатанных в «толстяках», я не видел. Но тем не менее, уровень достаточно высок, если опять таки сравнивать его с вот этим варварским потоком в сети и в том числе на книжном рынке. Все-таки толстые журналы пестуют хорошую русскую литературу. Другое дело, что, наверное, то, что незамеченным может пройти сегодня в одном из глянцевых журналов, какой-нибудь отвязный рассказик, прозвучит, будет выглядеть как грандиозное событие в контексте толстого журнала. В этом смысле толстый журнал иной раз привлекателен для того, чтобы обратить на себя внимание, для нового писателя. Но вообще-то, главная проблема состоит в том, что не хватает журнала, который совмещал бы художественность, интеллектуализм и в хорошем смысле развлекательность. Сочетание глянца и всего того, за что полюбились «толстяки», этого, наверное, сегодня недостает на рынке журналов периодики.
Ильдар Абузяров: А я вот скорее не соглашусь, потому что я помню, было очень много молодежных изданий, молодежных литературных изданий, газет, и где они сейчас? Все-таки культура – это некая иерархия. Существует высокая культура. Например, в журнале «Октябрь» вся редакция очень молодая. Там работают молодые люди, наши сверстники. И очень много печатается молодых авторов. И они печатаются в других журналах, и постепенно это смещение идет. Мне кажется, что все нормально с этим процессом.
Виталий Портников: Я почему начал наш разговор с разговора именно о «Новом мире». Потому что это прямо касается вашей повести. В любом случае литературное произведение рассчитывается аудиториально. То есть вы понимаете, с кем вы будете разговаривать. Аудитория «Нового мира» - это аудитория «Нового мира», вы стараетесь с ней разговаривать на ее языке, вместе с тем оставаясь самим собой, то есть человеком другого поколения, другого, если угодно, такого взгляда на жизнь. И это все равно выглядит знаете как метафорически? Как если вы берете палку и пытаетесь ей проверить дно колодца. Оказывается, что там воды почти нет, в этом колодце. Вот это такое ощущение от этого произведения общее. Это такая русская литература, но она не глубокая русская литература не в силу того, что вы глубокий или неглубокий человек, а в силу того, что вы пытаетесь в язык русской литературы классический втиснуть нынешний мир, который гораздо более мелководный, чем мир, который описывали когда-то русские классики и даже писатели-шестидесятники. То есть тогда уже воды было меньше, а теперь, понятно, что это прогулка по дну колодца. Можно увидеть звезды, но невозможно зачерпнуть воду.
Сергей Шаргунов: Очень интересная метафора.
Виталий Портников: Не знаю, ясно ли я высказался.
Сергей Шаргунов: Вам надо писать прозу.
Виталий Портников: Я постараюсь. Но поскольку я боюсь, что это тоже будет не очень глубоко, я пока воздержусь.
Сергей Шаргунов: Ну, здесь должен говорить уже Ильдар Абузяров, мне как автору повести нескромно.
Виталий Портников: Можете себя защищать в данном случае, это же была в какой-то мере провокация.
Ильдар Абузяров: Мне кажется, каждый автор остается самим собой. И в этом подлинность, вне зависимости от того, где он печатается. Он не подстраивается ни под кого, ни под какой журнал. Это уже дело редакции – брать эту повесть или не брать. Я скажу, что бывает, что «Новый мир» отклоняет какие-то мои вещи, бывает – что-то печатает по своим эстетическим соображениям. То же самое у Сергея. Но никто, мне кажется, не подстраивается. Сережа в этой повести абсолютно не подстраивался ни под аудиторию, ни под читателей конкретного журнала. Он писал, он абсолютно равен себе, он писал так, как он пишет. Там прослеживается его язык и его мироощущение.
Виталий Портников: Вы как, Сергей, тоже думаете, что у вас даже подсознательно нет мысли о том, что вы для кого-то конкретно пишете? Так же тоже не бывает в литературе.
Сергей Шаргунов: Нет, вы знаете, можно сказать только то, что некоторые вещи действительно «Новый мир» не брал, может быть, это связано было и со стилистикой, потому что я пишу в стилистике разнообразной. Все же есть вещи более жесткие и написанные, может быть, таким уличным, почти лишенным метафор и лирики языком. А есть вещи более узорчатые и изысканные. Вот второй вариант, наверное, ближе для толстых журналов. А первый с удовольствием, наверное, берут издательства.
Виталий Портников: И вот тут есть такой вопрос, касающийся вообще литературного процесса, литературного героя. Эльдар, проблема современных писателей в том, что героев как-то литературных стало мало. Люди несколько в 21-м веке измельчали, никаких вообще Базаровых, условно говоря, или Печориных как-то не видно. Не видно даже героев советской литературы шестидесятнической, которые вынуждены были преодолевать сопротивление материала. Это даже видно, кстати говоря, по этой повести Сергея. Герой есть и главный герой есть, но какая-то жизнь, выкроенная по лекалам. Могут быть одни лекала, могут быть другие, но мы в принципе можем предсказать сам стиль мышления и поступки героев. Они какие-то сериальные, если угодно.
Ильдар Абузяров: Согласен, это проблема современной литературы – отсутствие героя. Но мне кажется, литература же отражает существующий мир. Когда все нивелируется, когда все уничижается, когда существует масса трактовок. И поэтому очень тяжело найти героя. Но тот же Сергей Шаргунов в своей повести «Ура», которая стала культовой для поколения, нашел в свое время героя, и периодически такие герои возникают. Сережа, наверное, расскажет сейчас, расскажи про проект, который вы затеяли о герое.
Сергей Шаргунов: Есть действительно проект.
Виталий Портников: Ищете героя?
Сергей Шаргунов: Попытка поговорить, по крайней мере, с разными литераторами о том, почему же сегодня героя нет. Есть даже портал под названием «Культбюро.Ру» - такое деловитое название. Но я хочу сказать о том, что в повести «Вась-Вась», пожалуй, главный герой – это природа, герой на самом деле загадочный, на которого можно смотреть с разных углов и все равно не увидеть целиком, только краешек приоткроется. Эта природа, этот темный лес, эта зловещая инфернальная нянька, на мой взгляд, все это есть такой коллективный, разлитый по повести главный герой. Но если говорить о герое действующем, о герое энергичном, то, наверное, здесь нужны впечатления и опыты. Недаром с Эльдаром мы только что вернулись из бушующей Киргизии.
Виталий Портников: Вы там хотели найти героев?
Сергей Шаргунов: В том числе. Найти героев, найти впечатления, найти события. Может, самим стать героями.
Виталий Портников: Но вот это такой большой вопрос, потому что вы поехали в Киргизию. Обычно такие вещи делают журналисты, публицисты, им важно прикоснуться к ткани процесса, понять, что на самом деле происходит, увидеть страсти-мордасти.
Сергей Шаргунов: Не забывайте, что и Онегин, и Печорин ездили на Кавказ.
Виталий Портников: Онегин и Печорин ездили на Кавказ, Печорин был офицером.
Сергей Шаргунов: Там, безусловно, был и фаталист, и не нами сказано: «Все то, что гибелью грозит, для сердца смертного таит – неизъяснимое наслаждение». На самом деле, интересно видеть жизнь без прикрас, в том числе в ее грубых и резких проявлениях. Интересна эта магия народной стихии, интересна история в ее прямых формах. Поэтому, наверное, это должно привлекать не столько и не только репортера, но и, смею надеяться, художника.
Виталий Портников: Если художник – Верещагин.
Сергей Шаргунов: Совсем необязательно. И Пушкин писал историю Пугачевского бунта. На самом деле, большинство настоящих писателей всегда привлекал экшн и экстрим.
Ильдар Абузяров: Я скажу, я сейчас роман как раз пишу, роман называется «Мутабор», о «цветной» революции.
Виталий Портников: О «цветной» революции где?
Ильдар Абузяров: О «цветной» революции в среднеазиатской республике. Прототипом послужила Киргизия. Я пишу, и поэтому я поехал, в том числе, чтобы увидеть.
Виталий Портников: «Цветную» революцию в действии.
Ильдар Абузяров: В действии.
Сергей Шаргунов: А я вот сейчас в ожидании нашей передачи сидел в кафе и прямо в своем мобильном телефоне сочинял стихи по мотивам поездки в Киргизию. Готов вам даже прочитать. Они несколько шутейные.
Услышу Take it easy и вспомню о киргизе
Он даже двор метелкой метет с мятежной страстью
Как будто прочь осколки сметает прежней власти
«Оранжевые» ризы, московские киргизы
Бишкек, грохочут грозы, как молнии глаза
На желтом лике розы, вот женщина – гроза.
Сказала мне киргизка: «Цунами близко, близко
Оно при дверях близ, когда покой и бриз.
Но вы ж не в Таиланде, - ответила всерьез.
Вы душу мне не раньте, мы в океане слез.
А русских не обидите? – Нет, русских любим мы.
Убийцы и грабители не избегут тюрьмы.
Прекрасна ты, киргизка, в разгаре мятежа.
Но мы боимся риска, ножа и грабежа.
Хохочет Отунбаева: «А мы себе хозяева.
Тебе желаю, парень, чтобы тебя прогрыз
И вырвался, как пламень, киргиз».
Виталий Портников: Все-таки женщины вас интересуют больше, чем революция.
Сергей Шаргунов: Ну, вы знаете, часто это одно и то же.
Ильдар Абузяров: Мы же не оппортунисты какие-то.
Сергей Шаргунов: Я говорю за себя. Женщина и революция – это часто сочетается. Революция женственна, а женщина революционна. Отунбаева – действительно интересный персонаж.
Виталий Портников: Человек, который уже второй раз оказывается во главе переворота, всегда привлекательная фигура.
Сергей Шаргунов: На гребне волны. Первая волна была чуть полегче, а вторая потяжелее.
Виталий Портников: Это не единственная революция, где женщина играет такую роль. В украинских условиях это была Юлия Тимошенко, в грузинских – Нино Бурджанадзе. Может быть, России просто не хватает пассионарности? Это ведь вечный вопрос.
Сергей Шаргунов: Я пока не склонен думать о российских потрясениях. Все-таки киргизская специфика особенная, киргизские условия были таковы, что, наверное, там и не могло этого не случиться. Другое дело, а что дальше, не случится ли в Киргизии перманентная революция? Не ждать ли третьей волны, четвертой и так далее? Это большой вопрос, потому что одно из таких странных впечатлений – это, конечно, пока еще ситуация безвластия в этой республике. Но то, что там накопился гнев и протест, это очевидно. Клан Бакиевых, я раньше думал, что это просто некий термин, прикрытие для политической борьбы, но, поговорив с людьми и в Бишкеке, и на юге, поездив по этой стране, я увидел, что недовольство общее.
Виталий Портников: А если вы думаете, что если вы поедете с какими-то людьми по Рублево-Успенскому шоссе, вы увидите большое удовлетворение тем, что там происходит?
Сергей Шаргунов: Я думаю, что на самом деле в России, конечно, нет такой однозначной протестности.
Виталий Портников: Нет, конечно, потому что люди живут получше, чем в Киргизии.
Сергей Шаргунов: Недавно Фонд «Общественное мнение» проводил опрос среди молодежи, и как раз среди нашей российской молодежи высочайший процент лояльности. Поэтому отличие принципиальное. В Киргизии молодежь весьма боевита. И более того, когда снайперы начали стрелять, как известно, это не спровоцировало побег людей с площади, а, наоборот, подхлестнуло ярость. И люди по телам своих товарищей, по крови бежали вперед, захватывая учреждения. Собственно, революцию спровоцировала стрельба. Настолько высок там накал страстей.
Виталий Портников: Вы знаете, я тут предлагаю вам посмотреть на эту историю с другой стороны. Потому что мы прекрасно знаем, что Киргизия и во времена Аскара Акаева и даже во времена Курманбека Бакиева была самым демократическим государством Центральной Азии. Если вы об этом пишете роман, Ильдар, вы это хорошо знаете.
Ильдар Абузяров: Да, я это изучал.
Виталий Портников: И мы плохо себе представляем революцию, вот такие события в Узбекистане, в Казахстане, в Туркмении это вообще невозможно себе представить, в Таджикистане после гражданской войны власть укрепилась настолько, что сейчас даже никто не представляет себе, что такое гражданское противостояние.
Сергей Шаргунов: Которое в свое время уничтожило 2 миллиона человек.
Виталий Портников: Но тем не менее, власть там сейчас крепкая. А точно так же я вам могу другой простой пример привести. Знаменитый митинг в Калининградской области, о котором так любят в России говорить. Я думаю, что вы оба бывали в Калининграде, вы знаете, что Калининградская область выглядит не совсем как многие другие российские регионы. Это какая-то такая мини-Европа, с точки зрения даже отношения властей и общества, с точки зрения распространения интернета, с точки зрения ресурса обмена мнениями. И вот там большой митинг. Вы себе представляете большой митинг против власти в Грозном или где-нибудь еще в кавказских столицах? Это трудно себе представить. А в Калининграде можно. И в Киргизии можно себе представить революцию, а в Узбекистане совершенно невозможно.
Сергей Шаргунов: Я совершенно не спорю.
Ильдар Абузяров: Бакиев пытался выстроить жесткую вертикаль.
Виталий Портников: Не успел.
Ильдар Абузяров: Еще такой важный момент. Мне кажется, киргизы вошли во вкус. То есть раз попробовав, раз это получилось, теперь они знают метод. Ведь очень важна методика. И вот мы когда были в Киргизии, мы выезжали смотреть самозахват земли в тот же поселок Первомайский, о котором сейчас так много говорят. И видели эти толпы, которые собираются на окраинах, поделили участки земли, повесили баклашки там, обозначили свои территории. Мне кажется, это те люди, которые тоже знают метод, но они не успели подойти во время революции, потому что все случилось достаточно внезапно. И они не успели подойти к Бишкеку, сейчас они пытаются взять свое. Алчность движет. И им уже недостаточно просто, поскольку они многие дни сидели, ожидали продолжения революции, они сидели на окраине Бишкека, на голой земле. И сейчас они решили захватывать дома.
Сергей Шаргунов: Я хочу посмотреть чуть глубже. Да, режим академика Акаева был режимом мягкотелым. Но, может быть, надо посмотреть и на национальный менталитет. Может быть, киргизы не очень склонны к деспотическому правлению, и при этом у них есть тяга к такому народному суждению, которое вырастает во взятие власти? Не даром хуралы киргизские. Это именно меты этой страны. Поэтому не исключаю, что просто специфика Киргизии и создает соответствующий общественный климат, и такие вот события.
Виталий Портников: Я вот подумал в связи с этим, что, может быть, просто, когда вы едете в Киргизию, коллеги, то вы просто там пытаетесь найти некого мятежного героя, потому что российский литературный герой – это герой 21-го века, постиндустриальный такой герой, с компьютером, с расчетами какими-то, с мыслями о том, как ему переместиться из офиса в офис. Это человек, особенно если это молодой человек, он лишен каких-то ярких страстей. Он долго думает, прежде чем принять решение, он колеблется, он ожидает от своей девушки того, чтобы она погладила его по голове вместо того, чтобы самому ее как-то защитить. Это какая-то такая странная фигура.
Ильдар Абузяров: Инфантильность.
Виталий Портников: Да. А вот Киргизия, живущая все-таки в другом времени, она позволяет увидеть страсти в их шекспировском варианте, может быть.
Сергей Шаргунов: Это хорошая постановка вопроса. Да, пожалуй, собственно, об этом я и говорю. Но и в России есть герои. Просто, к сожалению, их часто не замечают. Это герои, которые совершают подвиги, действия. Это главный московский пожарный Евгений Чернышов, который сам выезжал на борьбу с огнем, в конечном итоге шагнул в стихию и погиб. Было бы интересно на самом деле, поговорить с его семьей, написать очерк о его жизни. Но это, конечно, скорее пространство для очерков.
Виталий Портников: Даже для публицистики.
Сергей Шаргунов: Что касается художественности, то, конечно, масштабные исторические события, которые можно обнаружить прямо сейчас в 21-м веке, они вдохновляют, и ты ищешь их, но я на самом деле бывал и в Чечне два раза, и ездил в августе 2008 в Южную Осетию. Все это как золотая жила питает художественный мир. Это страшно, ты испытываешь чувство стыда, когда уезжаешь оттуда, потому что ты прошел по кромке, а те, кого ты видел, там остаются. И при всем том это, конечно, бесценный опыт.
Виталий Портников: А что, Ильдар, нужно, по-вашему, больше писать – адреналин или умение как-то осмысливать реальность, пропускать ее через себя, быть с этой реальностью, если угодно, честным?
Ильдар Абузяров: Мне кажется, нужно держать руку на пульсе. Конечно, это задача максимум, чтобы одновременно держать руку на пульсе и философски глубоко все осмысливать сразу же, как это делали Достоевский и Толстой. Мне кажется, в современной литературе нет фигуры такого масштаба.
Виталий Портников: Очевидно, да.
Ильдар Абузяров: Возвращаясь к разговору о том, что все вокруг помельчало, конечно, было бы в идеале. Но поскольку претендовать не приходится, мы стараемся держать руку на пульсе и отслеживать события по горячим следам.
Виталий Портников: А что вообще случилось, Сергей, с русской литературой, что она стала такой, если угодно, беллетристической? Ведь на самом деле это же не общелитературный мировой процесс.
Сергей Шаргунов: Я не считаю, что с русской литературой что-то случилось.
Виталий Портников: Все хорошо с русской литературой?
Сергей Шаргунов: Я думаю, с ней все абсолютно хорошо. Множество замечательных писателей.
Виталий Портников: Только она вся какая-то в основном скучная. Я имею в виду читательское общее мнение, я даже не говорю о себе. Как-то чувствуется такое отношение. Современный читатель читает Орхана Памука, он читает Амоса Оза, он читает Исигуро. Это уже даже не совсем Европа, это уже скорее такой восток. Это можно спросить, что случилось с европейской литературой?
Ильдар Абузяров: Да, в целом. Потому что все ведущие английские писатели как бы выходцы из бывших колоний, потому что, мне кажется, это связано с тем, что вся жизнь как раз на востоке и кипит. И там политические события основные и происходят. Где-то в Индии, если взять английских писателей, в Турции той же. Передовой край.
Сергей Шаргунов: Я хочу сказать, что я вижу энергетику в современной русской прозе, я вижу десяток отличных писателей. Я могу вам, например, порекомендовать роман Романа Сенчина «Елтышево», где он описывает современную русскую деревню и мента, которого разжаловали, и он уезжает туда, и что с ним происходит. На самом деле, захватывающая и очень честная книга. Я думаю, что в сегодняшней новой литературе четко прорисовался, с одной стороны, реализм, а с другой, возникла, проступила социальность. И это сближает писателя и читателя. Поэтому мое настроение по отношению к новейшей литературе вполне бодрое. Я вижу перспективы, я думаю, что все будет неплохо. Не то что будет, а уже есть.
Ильдар Абузяров: Я тоже могу назвать список имен. Тот же Захар Прилепин и многие другие.
Виталий Портников: Это точно литература, а не эстрада?
Ильдар Абузяров: Захар Прилепин? Я считаю, что литература, абсолютно точно.
Сергей Шаргунов: Мы просто друзья.
Виталий Портников: Я же просто спрашиваю.
Ильдар Абузяров: Я могу сказать, почему литература, на мой взгляд, если вам интересно.
Сергей Шаргунов: Вам кажется, что это Надсон?
Виталий Портников: Надсон – это тоже в какой-то мере литература.
Сергей Шаргунов: Ну, конечно. А почему эстрада не литература?
Виталий Портников: Потому что эстрада это всегда публицистика. Это всегда сиюминутное обращение к аудитории, понимаете, сиюминутное. Литература отличается от эстрады или от журналистики тем, что она должна пережить своего читателя. Публицистика своего читателя переживает крайне редко.
Сергей Шаргунов: Я на самом деле считаю, что в таком случае Достоевский во многом – это инспирированная сверхзадачами актуальное обращение к читателю.
Виталий Портников: Но пережило читателя.
Сергей Шаргунов: Оно пережило. И я думаю, что и Хемингуэй может быть назван эстрадным автором. И Василий Аксенов, безусловно, эстрадный автор.
Виталий Портников: Нет, вы что-то путаете. Если писатель популярен в момент, когда он пишет книги, это не значит, что он эстрадный.
Сергей Шаргунов: А я говорю не о популярности, я говорю о стилистике.
Ильдар Абузяров: А я говорю о том, что я чувствую, тонкие энергии, которые исходят.
Виталий Портников: От Прилепина?
Ильдар Абузяров: Нет, не от Прилепина, а от его текстов. И язык, может быть, он где-то простой язык, но по крайней мере, многие его фразы мне запомнились, хотя я читал один раз книгу. Первые особенно и последние фразы. То есть человек работает с языком, и плюс ко всему…
Сергей Шаргунов: «Сон алкоголика крепок, но краток», - отличная фраза из романа. Вот я думаю, что как раз если вам не хватает и мне не хватает этой связи читателя и писателя, то эстрадность, особенно в новом информационном веке – это как раз в каком-то смысле панацея. Ну, это рецепт некоторый. Да, литература эффектная, литература в чем-то даже популистская такая, выпуклая, когда писатель показывает: вот посмотрите, как я блеснул этой фразой, вот посмотрите, какой я роскошный герой. Это, конечно, манифест, это обращено вовне.
Виталий Портников: Вот это и есть момент нынешнего литературного процесса, когда писатель – сам литературный герой. Вы же сам – литературный герой этой повести?
Сергей Шаргунов: Ну, лирический.
Виталий Портников: Да, лирический герой. Так обычно не бывает. Тургенев – не герой своих повестей.
Сергей Шаргунов: О, Боже мой! Да почему нет? Так бывает и бывало.
Ильдар Абузяров: Хемингуэй, например, герой, абсолютный герой.
Сергей Шаргунов: Генри Миллер, Чарльз Буковский.
Виталий Портников: Вы о какой литературе говорите? Какие имена вы называете? Вы же говорите об американской литературе.
Сергей Шаргунов: Ну и что? Литература едина. Вы хотите о русской литературе?
Виталий Портников: Русская литература как-то не предполагала литературного героя, лирического героя в качестве автора. Это просто разные процессы развития.
Сергей Шаргунов: Александр Солженицын, Эдуард Лимонов, упомянутый Василий Аксенов, протопоп Аввакум.
Виталий Портников: Александр Солженицын – не герой своих произведений.
Сергей Шаргунов: «Матренин двор».
Виталий Портников: Все-таки это не он. А вот Аксенов и Лимонов – да, потому что это писатели, которые всегда говорили, что они идут по американской традиции.
Сергей Шаргунов: Сергей Довлатов.
Ильдар Абузяров: Мы можем констатировать значит влияние американской литературы, в частности Хемингуэя. Все это пошло, все направление, все имена, которые названы, мне кажется, пошли от Хемингуэя.
Сергей Шаргунов: На самом деле, легкая или тяжелая исповедальность, присутствие авторского я, наверняка, это ломает некий барьер и сближает автора и читающего.
Виталий Портников: Нет, я знаю разницу между Хемингуем и Шаргуновым, могу вам рассказать. Потому что Хемингуэй стал лирическим героем после того, как он вообще выстроил свою жизнь как роман. С одной стороны, испанская война, Марлен Дитрих, много разных кирпичиков, из которых этот лирический герой создается как книга. А потом этот писатель начинает этого лирического героя описывать или во время. А Сергею Шаргунову, для того чтобы стать Хемингуэем, нужно ехать в Киргизию и общаться с Розой Отунбаевой. Это другое. Но он там не в ополчении, он не ездит, как Байрон, воевать за свободу греков, и не ездит, как Хемингуэй, сражаться в Испанию. Он приезжает туда как бы как журналист.
Сергей Шаргунов: Ладно, Виталий, моя жизнь еще будет похлеще, чем у Хемингуэя.
Виталий Портников: Не надо нас пугать.
Сергей Шаргунов: И уже сейчас она вполне читается как книга, если вы внимательно перелистнете эти страницы, которые были, там присутствовало все, все великолепные эпизоды. В данном случае мне смешно заниматься самоаттестацией. Но я уже сейчас считаю себя героем, конечно, новейшей истории.
Виталий Портников: Вы тоже считаете Шаргунова героем новейшей истории?
Ильдар Абузяров: Ну да, считаю, могу честно сказать, делая поправку, конечно, на сам исторический процесс.
Виталий Портников: Но это серьезная поправка.
Ильдар Абузяров: Серьезная, согласен. Но в существующем контексте Сережа Шаргунов, безусловно, является лидером и очень значимой фигурой.
Виталий Портников: Понимаете, поправка на исторический процесс – такая серьезная вещь. Если вы хотите быть Хемингуем, вас должны убить на каком-нибудь фронте. Вы не должны просто так ходить с магнитофоном.
Сергей Шаргунов: Вашими молитвами, Виталий.
Виталий Портников: Я говорю не о вас лично, я говорю вообще. Так, к сожалению… Литература – это живая ткань, она кровоточит. Невозможно ее подменить сухим публицистическим репортажем.
Сергей Шаргунов: Но Хемингуэя никто не убил, он сам застрелился, как известно.
Виталий Портников: Да. Но почему?
Сергей Шаргунов: Потому что голова болела.
Виталий Портников: Нет, потому что человек перешел через трагические испытания, потому что он видел годами смерть, кровь.
Сергей Шаргунов: Все то вы знаете! Были там, в той комнате.
Виталий Портников: Зачем в комнате? Просто обо всем написано в романах. Да, я был тем ружьем, потому что я его читатель. Читатель для писателя всегда ружье. И если оно не выстрелило, значит книга не удалась.
Сергей Шаргунов: Читайте мои книги.
Виталий Портников: Так это же призыв к читателям вообще, это призыв не ко мне.
Сергей Шаргунов: Следите за моей судьбой.
Виталий Портников: Вот, Эльдар, видите, мы должны с вами теперь, вместо того чтобы читать Сергея Шаргунова, следить за его судьбой в надежде, что он напишет что-то хемингуэевское.
Сергей Шаргунов: Да почему хемингуэевское? Шаргуновское.
Ильдар Абузяров: Мне кажется, что проблема Хемингуэя в том, что он исчерпал все смыслы. Это вообще проблема жизни любого человека, потому что жизнь это череда потерь. И даже маленький человек, проживая свою жизнь, я бы не стал делать большой разницы между героем и маленьким человеком. Проживая свою жизнь, он проходит через большие потери и исчерпывает все смыслы.
Виталий Портников: Видите ли, просто мне кажется, что когда писал Хемингуэй, мир не был, условно говоря, постмодернистских смыслов было еще очень много. Сейчас очень тяжело найти, особенно современному молодому человеку реальный смысл в окружающей действительности, потому что эта окружающая действительность зачастую виртуальна. И вытекает вопрос, литература в виртуальном мире как существует?
Ильдар Абузяров: Все нормально с литературой, она существует. Другое дело, что как бы она маргинальна стала сейчас, отодвинута на границы каких-то культурных процессов. Я вот хотел сказать, что и в начале 20-го века, когда начинал писать Хемингуэй, тоже существовала разная молодежь. Например, Пикассо не пошел на войну, его друзья художники пошли на войну. То есть они видели в этом смысл, а Пикассо сразу же не видел никакого смысла в войне. Это все зависит от личного взгляда на процессы.
Виталий Портников: Вы должны все-таки сами определиться, Сергей, что для вас важнее – жизнь или литература? И как эту литературу включить в вашу жизнь? Как акцию или как творчество? Это ведь все-таки все разные вещи. То есть, условно говоря, быть Пастернаком или быть Северянином – это разные судьбы.
Сергей Шаргунов: Да, для меня это как-то все неразрывно и естественно продолжается, потому что жизнь влечет, жизнь влечет, несмотря на, как вы выразились, постмодернизм и виртуальность окружающего мира, и жизнь дарит тяжелые и сочные плоды. И этот сок, конечно, превращается в прозу, в стихи, в тексты. Так что как раз, как говорил Пастернак, здесь кончается искусство. И наверное, продолжая его мысль, здесь оно и начинается.
Виталий Портников: А вот скажите мне, пожалуйста, с точки зрения миссии, если вообще она существует в современной литературе, вы сказали, Ильдар, о маргинальности литературы, может ли нечто маргинальное одновременно быть миссионерским? Может быть, тогда правы те писатели и поэты, которых мы можем назвать кругом лауреатов премии имени Андрея Белого, условно говоря, которые ни на какую миссию не претендуют, которые существуют в рамках такого чисто эстетического литературного опыта.
Ильдар Абузяров: Ну, конечно, миссия у литературы есть. И литература должна быть прежде всего духовным актом. И писатель против всех. И мне кажется, это нормальное состояние для писателя, когда он находится в маргинальном положении, когда он поставлен в такие условия, что он выступает против всех. Даже в своем быту.
Виталий Портников: А вот в русской литературе кто выступает против всех? Лимонов один? Все остальные за всех?
Ильдар Абузяров: Ну, почему? Быков.
Сергей Шаргунов: Дело в том, что русская литература, как и любая литература, она при всем своем падении первого ангела, который оказывается главным мятежником, она при этом очень системна. И русский писатель танцует танго с властью, он может подмигнуть как абсолютный бунтарь, но при этом его влечет тайна государства, вообще загадка власти.
Виталий Портников: А зачем?
Сергей Шаргунов: Потому что писатель ощущает себя творцом. И поэтому все, что связано с большим влиянием, с тем, что формирует историю, каким-то образом гипнотизирует человека. Конечно, это всегда интересно писателю.
Виталий Портников: Творцом государства или творцом народа? Это, кстати, к вам вопрос. Вы же, когда пишете, вы можете вообще творить? Народа – если да, то какой? Или вам нужно вот это целостное государство для творчества как единая машина?
Ильдар Абузяров: Я скажу свое личное мнение, я вообще считаю, что писатель не творец, что писатель – всего лишь проводник. Вы работаете на радио, транзистор некий.
Виталий Портников: Транзистор - он в приемнике.
Сергей Шаргунов: Виталий Портников по кличке Транзистор.
Ильдар Абузяров: Потому что я ездил в Лейпциг, там читали на немецком мои рассказы. И я для себя их заново открывал. Неизвестно, что откуда берется и что куда уходит вообще. Когда ты написал когда-то, и ты уже забыл про это. И также неожиданно к тебе пришло. Другой вопрос, что все равно миссия существует, потому что зачем-то все это нужно. И мне кажется, главное, оставаться самим собой, писать от сердца. Сердце, как говорят на Востоке, должно отражать мир, как зеркало начищенное, оно должно воспринимать и отражать колебания, существующие вокруг, идущие вокруг процессы.
Сергей Шаргунов: Да, мне нравятся эти слова про сердце, как начищенное зеркало. Это такое верное сочетание романтизма и реализма.
Виталий Портников: Сердце, как начищенное зеркало, еще и предполагает то, что в этом зеркале отражается что-то существенное. А если в нем ничего существенного не отражается, то никакое сердце не поможет.
Сергей Шаргунов: Ну, я не соглашусь на самом деле, потому что для меня главное – это все-таки язык, слова, поэтика. И можно сидеть в тюрьме и видеть в краешке окна небо, которое то мутное, то ярко-синее. И этого будет уже достаточно для хорошей прозы.
Виталий Портников: Но это будет проза специфическая, будет проза такого жизненного опыта и проза, рассчитанная на определенную категорию читателя. Просто, с другой стороны, понятно, что в России эта категория может быть больше, чем, условно говоря, в Голландии.
Ильдар Абузяров: Я как мистик считаю, что, сидя в тюрьме, можно увидеть большие процессы и как-то отразить их. Потому что все зависит от величины начищенности сердца.
Виталий Портников: Тюрьма, господа, - это всего лишь башня из слоновой кости, в которой тебя бьют.
Ильдар Абузяров: Не знаю, не знаю. Мне кажется, Башня Вячеслава Иванова, это тоже башня из слоновой кости.
Виталий Портников: Да, но там просто не бьют.
Ильдар Абузяров: Там словами бьют. Еще неизвестно, что тяжелее, когда тебя бьют дубинкой или когда бьют словами.
Сергей Шаргунов: На самом деле, то, о чем мы говорим, это ведь противоречие между доступностью и резкостью литературы и тем, что не всегда доступно многим, что представляет из себя искусство, где главное – это приключение слов, по выражению Набокова. В идеале то и другое должно сочетаться. Занимательная фабула и отличная форма. Наверное, к этому должна идти литература и к этому должен идти писатель. Но я вижу себя двойственно: я могу быть писателем. И когда я пишу, я совершенно одинок и свободен от внешнего мира. Я наедине с самим собой. И есть другая ипостась, другая роль – это общественная история того же самого человека. Здесь, конечно, я открыт и завязан на коммуникациях с этим внешним миром. До конца это противоречие между писателем и публичной фигурой не сглажено. И будет ли оно преодолено, и какой ценой – для меня вопрос открытый.
Виталий Портников: А не нивелируется ли вообще значение слова в мире, где так много лишней информации, где есть такой информационный белый шум? Знаете ведь, на самом деле, дистанция от того слова, которое было в литературе раньше, солнце останавливали словом, словом разрушали города, сейчас словом невозможно даже, к сожалению, компьютер разрушить, не то что город.
Ильдар Абузяров: Конечно, нивелируется. Но писатель, художник отличается тем, что он разрабатывает язык. С помощью языка мы создаем все смыслы, то есть по сути писатель создает новые смыслы и новые понимания, новые прочтения. В этом принципиальное отличие. Поэтому призываю всех читать книги.
Сергей Шаргунов: Да. Собственно, о том же был и «Заблудившийся трамвай» того же Гумилева – о том, что история – человеческая вечность, наполненная потрясениями, и слова, текст, все связано. И я думаю, что писатель очень тонко чувствует смену вех и новое время, новую эпоху. Именно поэтому писатель должен первым отвечать на вызовы, и значит, писатель должен уметь становиться новым другим, в случае чего ехать на войну, на фронт, идти в телеэкран, писать измененную прозу, которая стилистически будет другой, новаторской, современной, но по духу оставаться прежней, то есть фронт должен продолжать служить искусству.
Ильдар Абузяров: И появившаяся целая формация писателей, вот Сергей Шаргунов, Захар Прилепин, время покажет, изменят они что-то или нет.
Виталий Портников: Ну, может появиться и другая формация.
Ильдар Абузяров: Может и другая появиться.
Сергей Шаргунов: Я ее с удовольствием приветствую.
Виталий Портников: Это, кстати, интересный момент. Допустим, в украинской литературе есть уже формация по сути писателей-подростков, которым чуть за 20, которые пишут совершенно такие аудиториальные вещи, в принципе недоступные, мне кажется, уже и 30-летним. Но они востребованы.
Сергей Шаргунов: Что-то на интернет-языке?
Виталий Портников: Ну, не совсем на интернет-языке, но скорее понятийная вещь, с точки зрения ценностей. Любко Дереш, например, которую переводят уже и на русский язык.
Ильдар Абузяров: У нас тоже эти процессы происходят.
Сергей Шаргунов: Была Ирина Денежкина, которая, кстати, в некоторых своих текстах симпатичный автор, но в целом ее творчество напоминало наскальную живопись. И, конечно, такие новые авторы возникают. Например, мне попались очерки Арслана Хасалова, выросшего в Чечне, это отчасти натуралистический очерк, но довольно снежно. Легкое дыхание, говоря бунинским языком. Поэтому я с удовольствием приветствую новое поколение. Думаю, что цветущая сложность литературы к кому-то придет, к кому-то нет. Но вот такие опыты, которые выражаются через эмоции и через бытоописательные новеллы, это тоже прекрасно. Потому что это своего рода памятники времени. Это способность зафиксировать время, поймать его на месте преступления.
Виталий Портников: Знаете, проблема в том современного общества, что литература – это забег на очень длинную дистанцию. В наше время, особенно молодые люди, не умеют жить забегами на длинную дистанцию. Это время стайеров фактически.
Ильдар Абузяров: Время коротких рассказов, по сути.
Виталий Портников: Именно поэтому это время журналистики, а не литературы. Как бы сама журналистика превращается в блоггерство, блоггерство в Твиттер. И скоро люди поймут, что 140 знаков – это максимальная длина для выражения мысли.
Сергей Шаргунов: Но правда состоит и в том, как мне представляется, что и Твиттер – это тоже забег на длинную дистанцию. Потому что он может обновляться из года в год. И актуальность – это то, что никогда не стареет. Другое дело, насколько это важно писателю. Но уметь не только через сложную и нестареющую, но и через готовность отвечать на приглашение времени из года в год, изо дня в день присутствовать как герой и персонаж и тем самым не умирать в том числе и для глубоких текстов – вот это очень важно для писателя. Поэтому забег на длинную дистанцию – это всегда способность наносить короткие удары.
Виталий Портников: Но это рассказ не о литературе, это рассказ об образе.
Сергей Шаргунов: Это рассказ о жизни, которая, конечно, неотделима от техники письма. Потому что тайна писательского ремесла, конечно, напрямую связана с образом жизни.
Ильдар Абузяров: О литературе и об образе. Я со многими шахматистами беседовал, и они считают, что «Защита Лужина» Набокова – самый лучший роман о шахматах, который написан. Но единственное, с чем они не согласны, что в образе Лужина показан персонаж, который не бережет себя, который не может выстроить как раз стратегию на длинную дистанцию. То есть персонаж, который сгорает изнутри.
Виталий Портников: Ведь все дело в том, что литератор, как шахматист, играет партию и хочет быть чемпионом. А писатель – это человек, который должен стать чемпионом с каждым романом. Роман – это не партия, это есть жизнь.
Ильдар Абузяров: Ну, у шахматиста тоже существует каждая серия партий.
Сергей Шаргунов: Вообще, литература – это как спорт, и все время нужно себе доказывать и подтверждать. Это касается любого писателя. Да, может быть, через 50 лет после кончины откопают «Малыш наказан». Ура, мои повести, написанные в 19-20 лет. Но я прекрасно понимаю…
Виталий Портников: Моим стихам, как драгоценным винам…
Сергей Шаргунов: Что сейчас, когда мне приближается 30 лет, я должен писать в год по книге и продолжать эту драку. Драку за литературу и драку за самого себя.
Виталий Портников: Пожелаем Сергею Шаргунову и Ильдару Абузярову, чтобы их книги были хорошими, а не просто написанными ежегодно. Потому что ежегодник может быть у «Большой советской энциклопедии», а роман всегда один. Так что спасибо.
Ильдар Абузяров: Спасибо за ценные пожелания.
Сергей Шаргунов: А Виталию Портникову мы пожелаем стать, наконец, прозаиком.
Виталий Портников: Ну, это гораздо сложнее, чем написать ежегодник «Большой советской энциклопедии».
