Владимир Тольц: У микрофона в Праге Владимир Тольц, а в Москве – мой давний коллега Андрей Трухан. Андрей – историк, имя его хорошо известно нашим слушателям по ряду политических, публицистических и спортивных программ Радио Свобода, Теперь он будет моим соавтором и соведущим в программе "Разница во времени".
Сегодня мы начнем разговор о прошлом и настоящем невеликого по количеству своих членов да и по нынешнему влиянию на социально-политическую жизнь России общественного объединения. Речь пойдет о "Народно-трудовом союзе российских солидаристов" (НТС). В долгой истории НТС до сих пор немало умолчаний и выдумок, порожденных не только особенностями функционирования этого учреждения, но и творческой фантазией как самих солидаристов, так и их противников. Показательно, что политически окрашенная полемика вокруг далекого уже прошлого НТС, в которой используются пропагандистские и контрпропагандистские клише эпохи "холодной войны", до сих пор не стихает. И начиная наш разговор, я хочу подчеркнуть, что для меня политические страсти такого рода – лишь объект наблюдения и размышления. Конечно, тут есть и момент личного приближения к этому объекту изучения. Ведь много лет проработав на Радио Свобода в Мюнхене, я почти каждодневно встречал и видных деятелей, и даже вождей НТС, о которых их нынешние российские последователи знают лишь из книг и понаслышке. Один из этих российских НТСовцев вместе с Андреем Труханом находится сейчас в нашей московской студии. И я надеюсь, Андрей сейчас его вам и представит.
Андрей Трухан: Мне очень приятно представить главного редактора журнала "Посев" Юрия Станиславовича Цурганова. Я поклонник его исторического творчества, если можно так сказать, и журнал мне очень нравится. Я рад, что сегодня нам удалось познакомиться лично.
Юрий Цурганов: Спасибо. Здравствуйте!
Владимир Тольц: Я хочу добавить, что, готовясь к этой передаче, я позвонил во Франкфурт-на-Майне сыну покойного Романа Николаевича Редлиха, одного из идеологов НТС и многолетнего члена Исполнительное бюро этого Союза. Андрей Романович Редлих и сам является членом НТС, и с 1976 года по 1991-ый работал в так называемым "закрытом секторе" Союза (о нем мы поговорим позднее). Запись того, что рассказал мне Андрей Редлих, я по ходу дела буду включать в нашу передачу.
А сейчас, прежде чем заслушать гостей нашей программы, я хочу задать вопрос моему коллеге Андрею Трухану. Андрей, в советские еще времена вы знали о существовании НТС?
Андрей Трухан: Ну, я знал очень мало. Первое мое воспоминание относится, боюсь точно сказать, или к старшим пионерским годам, или к младшим комсомольским. Я вырос в украинской деревне, на Черниговщине, в селе украинском. Однажды моя мама принесла очень красивый платок, явно не советский. И как-то меня заинтересовало, откуда это. И моя мама так, не знаю, с завистью, с обидой, со злобой сказала: "Ну, вот там соседка, у нее муж – полицай, НТСовец, убежал в Англию и вот присылает ей платки. Она в колхозе не работает". Вот тут я узнал, что есть такое слово «НТС». Мама мне не смогла объяснить. А папа – коммунист, местный активист – сказал, что это такая нехорошая антисоветская организация, подробности он не привел, но как бы это звучало – НТС, СС – как-то вот на этом уровне. Где-то это был рубеж 60-х – первой половины 70-х годов, я не помню точно. Позже, вот, в студенческие годы в Московском университете, я, конечно, с другой стороны узнал об НТС, это уже была информация, на мой взгляд, более объективная.
Владимир Тольц: Кроме того, мы познакомились с вами в Германии, когда вы были там, по-моему, по какому-то научному обмену, и вы были у нас на Радио Свобода в Мюнхене и там познакомились, скажем, с моей коллегой Глебом Александровичем Раром, который был одним из важных деятелей НТС.
Андрей Трухан: Да, я хорошо был знаком с Глебом Александровичем, около года мы общались в Мюнхене, но вот о том, что он активный член этого страшного НТСа, я узнал довольно поздно. И разговоры у нас были об НТС, но он как-то не высказывал там, я не знаю, несогласие или не пытался как-то меня привлечь к деятельности. Я потом уже узнал из его биографии, особенно от его сына Александра, какую активную роль в НТС играл Глеб Александрович.
Владимир Тольц: Репутация «старого НТС», так сказать, - НТС германской поры (ему предшествовала еще история Народно-трудового союза молодого поколения – об этом мы поговорим о том), - эта репутация складывалась в Советском Союзе в массовом сознании, скажем, второй половины 1960-х, 70-х, 80-х годов под влиянием нескольких факторов. Прежде всего это, конечно, советская пропаганда, которая сообщала обычно, что организация НТС – это организация бывших колаборантов, сотрудничавших с нацистами, с оккупантами, а после войны – управляемая спецслужбами Запада, в частности Центральным разведывательным управлением США. Вот этот образ, создаваемый пропагандой, особенно в 1960-70-х годах воспринимался по законам массового восприятия того времени, советского, так сказать, «с обратным знаком». - Всему этому мало верили. Кроме того, об отдельных акциях НТС советские граждане узнавали, так сказать, из «иностранных радиоголосов», в частности, из передач Радио Свобода. Ну, еще был тонкий ручеек тамиздатской литературы, в том числе литературы, издававшейся, тогда выходившим во Франкфурте журналом "Посев", (там было и издательство "Посев"), литературы, которая проникала нелегально в Советский Союз.
Позднее возникла еще одна черта вот этого представления от НТС, - она как раз сформировалась уже в перестроечные годы, - что организация НТС, помимо того, что она управляется западными разведслужбами, довольно значительно инфильтрована агентами КГБ.
Юрий Цурганов: Ну, конечно, мои представления об НТС складывались все-таки в перестроечные годы в силу моего возраста. Доперестроечные времена я помню довольно хорошо, но про НТС я тогда еде не знал. Что касается первого пункта – «колаборанты», НТС, стоящий рядом с другой аббревиатурой – СС, ну, правильно, конечно, этому не верили, и в последующие времена я убедился, что правильно не верили. Когда появились возможности работать с архивами, существовал такой архив – Русский заграничный исторический архив в Праге, самое крупное собрание документов русского зарубежья в 20-е, 30-е и первой половине 40-х годов. В 1945 году этот архив был подарен новым чехословацким правительством Советскому Союзу. Ну, попробовали бы не подарить! - скажем так. И, во-первых, он был раскассированы на 17 составных частей, основная часть находилась с ЦГАОРе – Центральный государственный архив Октябрьской революции (сейчас уже его не существует). И этот архив, Русский заграничный исторический архив, он находится в Государственном архиве Российской Федерации.
Владимир Тольц: Простите, Юрий, я прерву вас здесь на минуту, прерву, чтобы напомнить слушателям, что на мой вопрос отвечает сейчас главный редактор выходящего ныне в Москве журнала "Посев" Юрий Цурганов.
Юрий Цурганов: В 90-е годы, когда я писал диссертацию о русском зарубежье, я много работал с этими документами. И по этим документам видно, что представлял из себя Народно-трудовой союз в 30-е годы (он был образован в 1930 году) и каковы могли быть и были его пути и судьбы в Рейхе и тем более в условиях Второй мировой войны. Ну, скажу следующее, что в 1937 году было создано УДРЭ так называемое – Управление делами русской эмиграции – во главе с генералом Бискупским Василием Викторовичем, человеком, в общем, довольно одиозным, много раз менявшим свои политические убеждения, занимавшимся в свое время коммерческой деятельностью, и тоже, так сказать, не всегда это красиво выглядело, о чем можно прочесть, допустим, в мемуарах Врангеля. И, соответственно, НТС в Германии было предложено настоятельно войти в состав УДРЭ, Управления делами русской эмиграции. И последовал отказ.
То есть никакого сотрудничествами с теми структурами, которые были инспирированы Рейхом, для того чтобы причесать русское зарубежье под одну гребенку, на это Народно-Трудовой союз не пошел. Он предпочел перейти на нелегальное положение, заявив формально о самороспуске. На самом деле организация продолжала существовать. И когда нацистам стало известно, что НТС все-таки действует, обрушились репрессии. Ну, и говорить на этом фоне о коллаборационизме НТС я считал бы, мягко говоря, не совсем правильным.
Владимир Тольц: Скажите мне, просто уточняя эту тему, этот сюжет, после объявления о самороспуске, насколько я знаю, многие члены НТС оказались на территории, оккупированной нацистскими войсками, в Смоленске, например, где принимали участие в работе созданных оккупантами органов на местах, городского управления и так далее… - Может быть, это интерпретировалось как сотрудничество с оккупационными властями?
Юрий Цурганов: Ну, конечно, именно это так и подавалось! Любая созидательная деятельность на оккупированной территории подавалась советской стороной как пособничество оккупантам.
Владимир Тольц: Юрий, скажите, а в полиции служили члены НТС?
Юрий Цурганов: Насколько мне известно, один член НТС пошел служить в полицию. К сожалению, фамилия его не сохранилась в истории. И за этот факт его биографии он был из организации исключен.
Владимир Тольц: Следующий вопрос. А в ведомстве Розенберга служили члены НТС? В гестапо служили члены НТС?..
Юрий Цурганов: Насчет гестапо не знаю, и крайне не уверен. Насчет множества других германских ведомств, то члены НТС служили в некоторых из них точно так же, как в них служили… ну, существует такая фамилия – Штирлиц, который служил в одной из нацистских структур, потому что так было нужно, нужно было за этой структурой следить. Поэтому, да, некоторое количество членов НТС работал в германских ведомствах, вот имея в виду пользу дела свою, а отнюдь не нацистскую.
Владимир Тольц: «Штирлиц» – тут вы затронули, на мой взгляд, болезненную сторону нынешнего познания в России отечественной и мировой истории. Она познается через киномиф. - Штирлица не было! Не надо апеллировать к образу Штирлица, а нужно историю изучать, скажем так, по документам.
В эфире первая из передач посвященная вчерашнему и сегодняшнему дню Народно-трудового союза (НТС), антисоветской организации, про которую до горбачевской перестройки советские граждане знали довольно мало и в основном из контрпропагандистских сочинений сотрудников госбезопасности и их литературных помощников. Наш гость в московской студии Свободы – главный редактор выпускаемого НТС журнала Посев Юрий Цурганов. А во Франкфурте об истории этого союза на мои вопросы отвечает многолетний член НТС, сын теоретика "солидаризма" Романа Редлиха – Андрей.
Вот как Андрей Редлих отвечает на мой вопрос о том, были ли НТСовцы во время войны колаборантами нацистов.
Андрей Редлих: Понятие «колаборации» – это для тех, кто не знает НТС, больной вопрос как бы, то, что мешает вообще как-то приблизиться мысленно к НТС. Дело в том, что тут используют слово, которое само по себе уже имеет негативный привкус. Но если взять слово "сотрудничество" – это уже что-то другое. Если посмотреть объективно, скажем, какой-нибудь советский разведчик, который во время войны в Берлине сидел, окруженный немцами, работал на немцев формально, он был колаборант или не был колаборант? Можно назвать колаборант, но по сути нельзя, потому что по своей цели он был против немцев.
Владимир Тольц: После разгрома "Красной капеллы" таких людей, можно сказать, не было в Берлине, нечего фантазировать!..
Андрей Редлих: Ну, попытки были, конечно. Дело в том, что в моем понимании сотрудничество с немцами может быть положительным и отрицательным в зависимости от того, где, когда сотрудничаешь и какие себе ставишь цели, и на что идешь, и на что не идешь. НТС сотрудничал с немцами, теми немцами как раз, которые по своей биографии были против национал-социалистического режима.
Владимир Тольц: Не надо подменять слова. Речь идет не о сотрудничестве с немцами, речь идет о сотрудничестве с национал-социалистами, которые находились у власти. Речь идет, скажем, о сотрудничестве с администрацией нацистской Германии на оккупированной территории. Речь идет о ведомстве Розенберга и так далее. Вот о чем идет речь. Об участии в карательных операциях, тоже... Пожалуйста!..
Андрей Редлих: В карательных операциях члены НТС не участвовали. Мой отец не участвовал в карательных, - и не мог, и не хотел. Так сказать, это отдельные члены НТС пристраивались в немецкой администрации, особенно, конечно, на оккупированных зонах, чтобы иметь право быть в этой зоне. И там они создавали свои НТСовские ячейки, в которых четко и ясно всегда был принцип: ни Сталина, ни Гитлера. Это очень трудная позиция, потому что в данном случае это молот и наковальня. Члены НТС, которые сотрудничали с немецкой администрацией, были между собой так или иначе как-то связаны. И скрыть это от немцев по-настоящему в течение длительного времени, конечно, нельзя было. Но какое-то время именно членов НТС покрывали те немцы, которые, в конце концов, были связаны со Штауфербергом, который пытался Гитлера взорвать. И когда Штауфенберга посадили и всю его группу, то через очень короткое время стали сажать и членов НТС. И посадили, не знаю, чуть ли не сотню человек… Мой отец тогда смог поменять фамилию и скрыться.
Владимир Тольц: А вот уже упомянутый нами мой коллега по Радио Свобода Глеб Александрович Рар скрыться не сумел. В июне 1944-го его арестовало гестапо. Он прошел через 6 концлагерей, в том числе через те, чьи названия хорошо известны россиянам, – Заксенхаузен, Бухенвальд. Освободили Глеба Александровича из Дахау американцы 29 апреля 1945 года…
А теперь обратимся в нашей беседе к послевоенной поре… Продолживший свое существование в Европе НТС после войны создает свой центр в Западной Германии (к началу 1950-х он перемещается во Франкфурт). Основное "обвинение", которое выдвигает против солидаристов советская пропаганда касательно этой поры (тезис, кстати, повторяется и в наши дни в России), – сотрудничество НТС с британской секретной службой и ЦРУ Соединенных Штатов. Что думает по этому поводу московский член НТС постсоветского набора, главный редактор журнала "Посев" Юрий Цурганов?
Юрий Цурганов: Никогда НТС не прибегал к помощи иностранных структур этой поры, о которой мы сейчас говорим, в случае, если ставились встречные условия, которые были неприемлемы. Например, если НТС получал какую-то информацию о жизни в Советском Союзе в ее социальном преломлении и так далее, что вообще нужно было доводить до сведения западной общественности, это публиковалось. Если вдруг чисто теоретически к НТС могла бы попасть какая-то информация иного рода, то такая информация не подлежала передаче…
Владимир Тольц: Вы говорите в сослагательном наклонении. Вы знаете действительную историю вопроса, который мы сейчас обсуждаем, или вы говорите мне по слухам, а не по документам?
Юрий Цурганов: Ну, какие же это слухи? Это длительные беседы с теми людьми, которые десятилетия своей жизни посвятили Народно-трудовому союзу. И зная их в свое время очень хорошо, у меня не было оснований им не доверять.
Владимир Тольц: Мне в свое время тоже пришлось слышать рассказы об этом старых НТСовцев. И со старыми ЦРУшниками и людьми, сотрудничавшими с британскими спецслужбами, тоже приходилось говорить об этом. Признаюсь, картина складывалась несколько иная. Впрочем, послушаем моего франкфуртского собеседника Андрея Редлиха. Он старше Юрия Цурганова и к НТСовским вождям был куда ближе. И при том, что, как и в использовании ими обоими при обсуждении вопроса о колаборации общих, неудачных, на мой взгляд, аргументов (про "штирлицев", к примеру), здесь чувствуются "домашние заготовки" корпоративных ответов, то, что говорит мне Андрей Романович, несколько рознится с сообщением Юрия Станиславовича.
Андрей Редлих: Тут очень просто. Любая политическая работа, любая, абсолютно любая, она так или иначе просматривается местными государственными инстанциями. Поэтому НТС существовать на Западе без того, чтобы быть замеченным спецслужбами, - это нереально. Ввиду того, что деятельность НТС была направлена против советской власти, они, конечно, НТС интересовались. НТС иногда мешал, иногда, да, в общем, делал то, что им тоже интересно. И контакты были автоматические. Но одно точно, что НТС жил на пожертвования своих же членов и своих друзей, и собирал деньги, и был фонд, как у всех организаций такого рода. Единственное условие, которое было всегда по отношению к частным лицам, государственным инстанциям или экономическим (ну, какая-нибудь фирма поможет в чем-то), - никаких условий. Вы даете деньги – мы их тратим так, как мы хотим. Задания мы не выполняем.
Владимир Тольц: Западные спецслужбы давали деньги?
Андрей Редлих: Наверное, давали. Но если давали, то только под условием, что… то есть под нашим условием. Даете – хорошо, не даете – не надо. НТС никогда не выполнял задания каких-нибудь спецслужб, частных лиц, фирм или кого угодно.
Владимир Тольц: Уклончиво отвечает мой собеседник Андрей Редлих. "Наверно, давали…" Не знает? Или неискренен? (Все-таки столько лет в "закрытом секторе"…) Обо всем этом и многом другом (например, о НТС и КГБ) – в нашей следующей передаче об истории солидаризма, в которой вы вновь услышите Андрея Редлиха и Юрия Цурганова.
