Вероника Боде: Сегодня наша передача посвящена памяти Юрия Левады, выдающегося российского социолога. В этом году 24 апреля Юрию Александровичу исполнилось бы 80 лет.
В передаче участвуют: директор Левада-Центра Лев Гудков, независимый исследователь Татьяна Ворожейкина и профессор Виктор Шейнис, известный российский политический деятель, политолог, доктор экономических наук.
Прежде всего, я хотела бы, чтобы прозвучал голос самого Юрия Александровича. Это фрагмент передачи Егора Яковлева «Поговорим с друзьями о России», в которой гостем был Юрий Левада. Программа вышла в эфир 11 января 2004 года.
Юрий Левада: Формально социология в эмпирическом смысле этого слова в нашей стране исчезла в конце 20-х годов. Социологией иногда, правда, называли то учение об обществе, которое считали официальным. Эмпирические исследования стали возникать в 60-е годы, сначала в разных местах, потом была попытка создать институт - ЭКСИ он назывался у нас - в 1968 году, но его судьба тоже была довольно сложна.
Всякую вещь можно использовать по-разному, в том числе и социологию, и социологические исследования. Когда казалось, что они становятся не такими, как надо, - тут мешали. Иногда пытались сделать такими, как следует, - тоже было, да и сейчас есть.
Егор Яковлев: А что, социология действительно опасна для определенного режима и для определенного состояния общества?
Юрий Левада: Ну, все может быть и опасным и, наоборот, используемым. Вот мы сейчас мы работаем на радио, радио может быть средством просвещения, но также и средством затемнения. Что когда больше - надо смотреть более детально. Ну и любая другая дисциплина - хоть кино, хоть музыка, хоть социология тоже. Я бы к слову «социология» добавил слово «независимая», независимая и серьезная. Потому что бывают дисциплины и зависимые, и не слишком серьезные. Есть очень много организаций, которые называют себя и социологическими, и изучающими то и другое. Мы старались быть научными и независимыми. Вероятно, не всем это нравится, в этом все дело.
Вероника Боде: В нашей студии собрались сегодня люди, хорошо знавшие Юрия Александровича, его коллеги и друзья. Лев Дмитриевич, с каким чувством вы вспоминаете Юрия Леваду? И расскажите о нем нашим слушателям, пожалуйста.
Лев Гудков: С каким чувством... Это очень личное и действительно трудно. Я бы не хотел сейчас об этом говорить. Но это мой учитель, человек, с которым я почти 40 лет вместе прожил, очень многим обязан ему и благодарен. Сложный комплекс отношений. Я был у него студентом в 69-ом году, слушал его лекции на журфаке, это были первые лекции в СССР по социологии. Он читал великолепно – просто глаза открывались, когда он читал, потому что это были не просто новые знания, а новое видение реальности, другая картина, другое понимание реальности. Потом я начал ходить к нему на семинары и стал самым младшим сотрудником его сектора.
Надо сказать вначале о Леваде. Он родился в Виннице, в интеллигентной семье, его мать была журналисткой, отец драматург, лауреат Сталинской премии Александр Левада. В 17 лет он поступил на философский факультет МГУ, окончил его. Начал заниматься Китаем, выучил язык, прожил несколько месяцев в Китае, написал диссертацию «Народная демократия в Китае». И тогда, видимо, возник его первый интерес, насколько устойчива тоталитарная система, насколько она жизнеспособна, чем отличается российская система от других. И вот этот интерес к проблемам идеологии, веры, на чем держится порядок, во что люди верят, что объединяет людей, он стал центральным во всей его работе. Он обратился к идеологии религии, к социологии религии, и первые его книжки были связаны с этим. Одновременно он занимался проблематикой использования кибернетических методов и моделей в социальных науках, принцип обратной связи, начал интересоваться проблемой гуманизма и массовой культурой – различение элитной культуры, массовой культуры, проблематика гуманизма. Написал целый круг статей. А дальше все больше и больше смещался на теорию социологии. И когда возник институт не социологии, а конкретных социальных исследований (слово «социология» было под запретом), он возглавил сектор теории исследований, где впервые в советское время началось систематическое освоение опыта западной социологии, и не только социологии. Это был довольно сложный синтез и социологического знания теоретического, и антропологии, и культурологии, и истории. Наука никогда не держалась какой-то одной схемы. В его представлении, наука – это сложная конструкция. Точнее, это способ видения и интерпретации, а не какая-то определенная схема.
И начиная с 67-го по 69-ый он читал первый курс этих лекций, которые вызвали жуткое раздражение, обвинения в подрыве истмата, идеологии. И последовал целый ряд обсуждений, в том числе и в Академии общественных наук. И с этого начался разгром социологии в той форме, в которой она возникла в 60-ые годы. Институт начали шерстить. В 72-ом году пришел новый директор Рудкевич (по прозвищу «Бульдозер»), и начались чистки в институте. Всех сотрудников Левада-Центра выкинули, почистили весь институт: из 35 кандидатов, если я не ошибаюсь, осталось 9, из докторов – 2. То есть была полная зачистка института. И в последующее время у Юрия Александровича практически не было возможности печататься. За 15 лет у него вышло три статьи всего. Но эти статьи были, как сказал мой коллега Алексей Левинсон, с потенциалом монографий. Это были предельно сжатые работы по антропологии Карла Маркса, по теории социального действа и по тому, что называется репродуктивной системой, то есть как воспроизводится общество. Это очень сжатые и очень важные, очень серьезные работы.
Вероника Боде: И уже в 80-ые – ВЦИОМ.
Лев Гудков: В 80-ые годы, когда появилась возможность, он сразу же включился в общественную деятельность и начал выступать, писать. И когда Татьяна Ивановна Заславская предложила ему стать сотрудником нового Центра, он поставил одно условие: собрать всех своих бывших сотрудников, с кем он работал, - и начался совершенно новый период жизни.
Вероника Боде: Виктор Леонидович, вы были другом Юрия Левады. Что вам, прежде всего, вспоминается о нем?
Виктор Шейнис: Очень трудно в коротком выступлении сказать о Юрии Александровиче. Начну с личного. В 77-ом году моя жена и я переехали из Ленинграда в Москву. Приехали мы уже не очень молодыми, мягко говоря, людьми. И все наши человеческие связи остались в Ленинграде. Расстояние не столь большое, но дружеские отношения всегда для нас были очень важным компонентом нашей жизни. Конечно, в Москве мы кое-кого знали, но эти отношения надо было налаживать в значительно мере сызнова. А Юрия Александровича лично мы тогда еще не знали, хотя, конечно, о том, что это за человек, что это за ученый, его слава, его популярность, его авторитет, в общем, достаточно известны были и в ленинградских академических кругах. Так вот, когда мы познакомились с Юрием Александровичем, он стал одним из самых близких наших друзей. И понимая, насколько важно сказать о Юрии Александровиче как об учетном, как об общественном деятеле, хотя он открещивался от этого, мне хотелось бы подчеркнуть какие-то его личностные качества. Он был одновременно человеком закрытым и очень открытым. Закрытым - по отношению к своим делам, к своим внутренним, личным проблемам, о них мы почти ничего не знали, он уходил от этих разговоров. И открытым - по отношению к тем людям, с которыми он встречался. Его живо волновали, интересовали мысли, дела, переживания тех людей, с которыми он встречался.
Конечно, отношения и контакты были очень многообразны, разнолики, но мне хотелось бы сказать об одном проявлении его и интеллекта, и общественного темперамента, о котором, может быть, известно меньше, чем о других публичных сторонах его деятельности. Где-то вскоре после того, как мы познакомились, помимо широко известного методологического семинара Левады, в котором принимали участие многие, был еще сравнительно небольшой, незримый колледж, который возник по инициативе нашего общего друга, тоже ныне, к сожалению, покойного – Леонида Гордона, в котором непременным участником был Юрий Александрович. Мы обсуждали самые актуальные политические вопросы, которые волновали всех, и обсуждали не так, как это обычно водится на встречах своего рода «пикейных жилетов», это были разговоры домашние, на кухнях, но это были разговоры строго организованные, к которым готовились. Такие вопросы, как Афганистан, отношения внутри нашей верхушки, закрытые, но какая-то информация просачивалась.
И конечно, с 80-го года это - Польша. Поразительно, как Юрий Александрович находил время читать, по-моему, все сколько-нибудь значимые материалы по событиям в Польше. Мы встречались достаточно регулярно, часто, наверное, не реже, чем два раза в месяц. И Юрий Александрович приходил с огромным пакетом газет – и дальше шла его информация, обсуждения, варианты, сценарии. Случайно случилось так, что одна из последних встреч, когда ситуация, в общем, шла по восходящей, была 12 декабря 1981 года. Мы обсуждали развитие событий и обсуждали, каким образом развитие пойдет: две невозможности – невозможность для нашего начальства терпеть то, что происходит в Польше, и невозможность поступить с Польшей так, как с Чехословакией в 68-ом году. Вот вокруг этого шло обсуждение. Поздно вечером мы разошлись, а рано утром следующего дня мы узнали о перевороте Ярузельского, о том варианте, который придумали. Вот для Юрия Александровича политика была менее всего политиканством, менее всего разговором «пикейных жилетов». Он и политику воспринимал как ученый, и воспринимал с известной отстраненностью.
И оттолкнувшись от того, что уже упомянул Лев Гудков, - приход своего рода гангстера, рейдера в Институт социологии, которому было поручено уничтожить, по сути дела, это учреждение. Характерно, как Юрий Александрович (мне запомнились эти слова) сказал об этом, извините, негодяе: «Этот человек нехороший во всех отношениях». Вот это очень характерно для стиля Юрия Александровича, для его отношения и для его восприятия. Я, наверное, более эмоционален, мы было трудно, но я до некоторой степени всегда завидовал его человеческому подходу.
Вероника Боде: Татьяна Евгеньевна, ваши воспоминания о Юрии Александровиче, и может быть, уже можно несколько слов о его роли и его деятельности для науки, для общества российского.
Татьяна Ворожейкина: Я из всех здесь присутствующих меньше всего знала Юрия Александровича. Конечно, я слышала о тех событиях, о которых Лев Дмитриевич рассказывал, 72-го года, я тогда на втором курсе училась. У нас были знакомые в семье, которых это тоже коснулось – разгром социологии. И с тех пор я слышала имя Левады, конечно, стала воспринимать, читать во время «перестройки», когда начали публиковаться его материалы в печати. И когда в конце 90-ых – начале 2000-ых годов мы стали с ним общаться, сначала это было связано с участием и с организацией ежегодных конференций в Московской высшей школе социальных и политических наук, где я тогда работала. Конференция называлась «Пути России» или «Куда идет Россия». Ее вела Татьяна Ивановна Заславская. И с Юрием Александровичем мы все больше и больше встречались по делу. И должна сказать, что на меня с самого начала сильнейшее впечатление произвело сочетание масштаба личности, который чувствовался, причем он мог ничего не говорить, он мог просто молчать, и абсолютного отсутствия не то что снобизма, позы, а исключительной простоты. И видно было, что это естественно так происходит.
Я расскажу один эпизод, который, к сожалению, случился, наверное, уже за месяц до его смерти. В сентябре – в начале октября 2006 года мы вместе с Левада-Центром организовывали семинар международный, и я занималась организацией, но Левада-Центр мне помогал логистикой. И я каждый раз, когда звонила в Левада-Центр, натыкалась на Юрия Александровича, и он говорил: «А что вам нужно?». Я говорила, что нужно, и он принимал решения. А потом я один раз не выдержала и сказала: «Может быть, все-таки найдется кто-то другой, кто мог бы решить вопросы такси, устройства и прочих вещей? Это все равно, что забивать микроскопом гвозди». На что он совершенно искренне рассмеялся и сказал: «Микроскоп иногда для этого очень хорошо подходит».
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». Одна из последних книг Юрия Левады, написанная в соавторстве со Львом Гудковым и Борисом Дубиным, называлась «Проблемы элиты в сегодняшней России». О том, что понимается в социологии под термином «элита», рассказывает ведущий научный сотрудник Левада-Центра Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Понятие элит введено в обращение итальянскими социологами Парето и Моска в конце XIX – начале ХХ века. Это был период, когда разрушалось окончательно сословное устройство общества и возникало новое, буржуазное, демократическое гражданское общество. Связано это было с появлением групп, которые претендовали на влияние и высокий статус, но не в силу своего происхождения или принадлежности к аристократии, а в силу своего авторитета, влияния, в силу способности к управлению. В этом смысле понятие элиты и замещало прежние сословные группы.
В России на самом деле в социологии до сих пор, пожалуй, нет ясного понимания, что такое элита, и в основном есть традиции идентификации этого понятия с властью, с высшим руководством, начальством. И в этом смысле можно говорить о том, что, в таком случае, не проводится различия между собственно номенклатурой, которая была характерна для тоталитарного общества, и посттоталитарными типами управления, которые уже относятся к такому состоянию общества, где развиваются другие формы рекрутирования, в старом смысле слова, властных или других авторитетных групп. Вот мы в Центре исходим из понимания более широкого элиты, то есть группы, чей авторитет держится на том, что члены этой группы демонстрируют наивысшие достижения в своей области. Соответственно, мы можем говорить о многих элитах, то есть это необязательно элита властная, а это и культурная элита, это, может быть, и спортивная элита, и военная элита, и так далее.
Татьяна Ворожейкина: И я хочу от личного впечатления перейти к тому, как мне представляется значение Левады, а оно многостороннее. Вот Лев Дмитриевич очень часто пишет об отсутствии образцов. Левада был таким образцом. Я это ощущала, когда судьба сделала мне этот подарок, позволив последние 5-6 лет с ним общаться. Он был человеком не только потрясающе глубоким, ученым, о чем я хочу сказать несколько ниже, обладавшим уникальными, на мой взгляд, качествами, но и предельно свободным человеком. Я видела, как он держался. Я не застала историю 72-го года. А вот история 2003 года, когда под предлогом приватизации власть разгоняла старый ВЦИОМ, и было совершенно очевидно, что убрать надо было Леваду, я помню, когда я по радио об этом услышала и прибежала к нему еще в здание ВЦИОМа, стала с ним разговаривать, он держался примерно так же, как Виктор Леонидович описывал, - совершенно спокойно, хотя видно было, чего это ему стоило. И когда он мне сказал как бы между прочим, что с ним уходят все сотрудники до последней машинистки, я сказала: «Ну, Юрий Александрович, вам не на что тогда жаловаться». И он сказал: «А я и не жалуюсь».
И теперь самое важное о нем, как об исследователе, мне хотелось бы сказать. Я думаю, что он в высшей степени обладал одним качеством. Я никого из тех ученых, с которыми меня сводила судьба на протяжении моей жизни, не могу рядом поставить с ним. Я бы так сказала, это не только независимость от схем, о чем Лев Дмитриевич говорил, но и предельная независимость от собственных предыдущих теоретических наработок. А отсюда – потрясающее чувство нового. Он был в этом смысле наиболее чувствительным к нему, и в сочетании с тем чувством истории, которым он обладал, это давало исключительный эффект. Я приведу один пример – это его мгновенная реакция на выступление против монетизации льгот. Так получилось, что его выступление на конференции «Пути России» в 2005 году было 22 января. Он посвятил его выступлению против монетизации льгот. Он был единственным, кто вспомнил. Я историк по образованию, меня не клюнул жареный петух, что 22 января – это и есть 9 января. Вспомнил события 1905 года. Вот это присущее ему чувство истории и то, как он потом в нескольких материалах проанализировал эти выступления, оно дает представление о том, как он думал, как он мог отходить от каких-то предыдущих своих взглядов - они не были ему дороги. Обычно над ученым довлеет что-то. Он шел от жизни, и отсюда – предельная научная глубина, очень высокий уровень теории и, я бы сказала, всякое отсутствие снобизма по отношению к тому предмету, которым он занимался, - народом, общественным мнением. В этом смысле его статьи об обычном человеке, о простом человеке, в общем, проникнуты тем, что, на мой взгляд, для исследователя является важнейшим, - способностью понять свой предмет и сочувствовать.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». На минувшей неделе корреспондент Радио Свобода Дмитрий Лишнев провел в Чебоксарах опрос на тему: «С какими проявлениями национальной нетерпимости вам приходилось сталкиваться». Давайте послушаем.
- Мне особо не приходилось сталкиваться. Я сама нормально отношусь к этому. Но если в транспорте люди начинают разговаривать на другом языке, замечание делают и все прочее. На работе тоже моменты бывают: кто-то разговаривает на своем языке, кто-то хочет на своем говорить. В школе изучается чувашский язык, у нас здесь чуваши, и многие родители недовольны.
- Я не сталкивался.
- Нет, не приходилось.
- Бывают разговоры, что слишком много приезжих. Ну, недолюбливают, потому что занимают наши рабочие места, допустим, по отношению к таджикам, узбекам. Наши люди шатаются без дела, пьют, а они работают, деньги зарабатывают. Такие разговоры идут.
- Насчет русских и чувашей слышала, но вообще не сталкивалась. Все хорошо.
- Было, точно. Везде помаленьку, но не так, чтобы страшно все было.
- Разборки на поселке с цыганами. Набросился цыган, и мой родственник получил от него.
- В детстве мы в Казахстане жили, и нас там всегда называли какими-то чукчами от того, что мы чуваши, было такое. А в последнее время я такого не слышу.
- Ущемление коренного населения, захват власти выходцами этнических группировок с Кавказа.
- Я с такими вещами не встречалась. Я все время в Чувашии живу.
- В армии мне приходилось с этим сталкиваться. Но мне без разницы нетерпимость.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, ваши впечатления от услышанного?
Лев Гудков: Это некоторая картинка, и я не могу сказать, что тут как-то количественно выражено. В принципе, она действительно отражает повышение нетерпимости, ксенофобии. Этот процесс начался со второй половины 90-ых годов и достиг пика в первый срок правления Путина – максимум ксенофобии был. Потом чуть-чуть начала снижаться. Но снижаться по ощущению, это не значит, что агрессия бытовая уменьшилась. Скорее, понизилась сама норма восприятия, чувствительности к этой проблематике. Это реакция не развивающегося общества, которая усиливает внутренние этнические перегородки.
Вероника Боде: Виктор Леонидович, ваше впечатление. С чем, на ваш взгляд, связана популярность националистических настроений в России?
Виктор Шейнис: Я думаю, что общество, потерявшее ориентиры, какие-то четкие ориентации, истинные или ложные – это другой вопрос, обращается к тому, что лежит на поверхности. А на поверхности – этничность, раздражающий фактор «чужих» людей, на тебя не похожих. И я думаю, что тут заложена чрезвычайно большая опасность, и ответственность нашей интеллигенции, людей, размышляющих и чувствующих социальную ответственность, - всячески противостоять этому очень злому и очень опасному поветрию.
Вероника Боде: Татьяна Евгеньевна, ваш взгляд на проблему.
Татьяна Ворожейкина: Я как раз услышала в этом сюжете из Чебоксар, скорее, не очень высокий уровень национального напряжения. И я думаю, что люди, которые издавна живут вместе, они воспринимают это как нормальную данность. Большинство было спокойных комментариев. Другое дело – Москва, где ксенофобскими настроениями пронизан воздух города. Хотя мне кажется, что в последнее время это снижается. И мне хочется надеяться, что само количество приезжих в Москве (а в Москве, в общем, все приезжие, в конечном счете, и хорошо бы об этом помнить) и занятие ими определенных ниш – водителей автобусов, как, например, у меня на юго-западе происходит, выход их за пределы таких сфер напряжения, как торговля, оно будет это снижать. Если, конечно, государство будет действовать, как оно пытается в последнее время действовать, достаточно решительно по преследованию убийств на национальной и расовой почве.
Вероника Боде: Мы переходим к рубрике «Новые исследования», в которой будем знакомить слушателей с наиболее интересными социологическими исследованиями, которые появились в последнее время.
Диктор: Исследовательская группа «ЦИРКОН» провела опросы по поводу отношения россиян к свободной продаже оружия. Как выяснилось, большинство граждан (83%) отрицательно относятся к тому, чтобы боевое оружие продавали даже совершеннолетним, законопослушным и психически здоровым людям, как это практикуется в некоторых странах. Положительно к этому отнеслись только 14% опрошенных, среди них несколько выше, чем в целом по выборке, доля мужчин и молодежи. Почему люди не приветствуют свободную продажу оружия? Они уверены, что в этом случае увеличится количество преступлений, повысится уровень агрессивности в обществе и возрастет вероятность гибели ни в чем не повинных людей, что приведет к общему снижению уровня безопасности. То есть результат, по мнению большинства, может быть обратным тому, который прогнозируют сторонники такой меры. В качестве альтернативы россияне выбирают превентивные или отпугивающие меры защиты, например, поставить бронированную дверь, завести собаку или носить с собой газовый баллончик. Очевидно, что практика свободной продажи и ношения оружия является в целом чужой российским стереотипам социального поведения, традициям и культуре, - такой вывод делают социологи.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вас не удивили прозвучавшие цифры и выводы?
Лев Гудков: Нет. Начиная с самых первых исследований и по последние, я посмотрел динамику – она держится примерно на этом. Начиная с 89-го года, от 12 до 16% выступают за свободную продажу оружия, а остальные – нет. Мне кажется, за этим, конечно, стоит сопротивление, что нужен более жесткий контроль. Тут важно подчеркнуть отказ от ответственности, который разделяется почти всем населением: отказ от собственной свободы, от ответственности за себя и упование на власть, как главный фактор гарантии порядка и социальной защиты.
Вероника Боде: Виктор Леонидович, на ваш взгляд, можно ли разрешить свободную продажу оружия в России, нужно ли?
Виктор Шейнис: Я глубоко убежден в том, что в наших условиях, при наших традициях, при нашей обученности населения обращаться с оружием свободная продажа оружия принесет значительно больше вреда, чем пользы.
Вероника Боде: Татьяна Евгеньевна, как вы полагаете, свободная продажа и ношение оружия действительно противоречат российским традициям и культуре?
Татьяна Ворожейкина: Я хотела бы здесь возразить Льву Дмитриевичу. Я думаю, что государство, и демократическое государство в особенности, его основанием является монополия на насилие. И я хотела бы здесь отнестись к абсолютно, на мой взгляд, отрицательному опыту Соединенных Штатов Америки. Вот ситуация, когда периодически люди разряжают накопленное бытовое напряжение или какие-то личные проблемы на совершенно не нужных людях, стреляют в школах, в университетах. Я была в 2007 году в Гарварде, и в это время произошел совершенно жуткий случай: пришел студент и положил колоссальное количество народа не в Гарварде, а в другом университете на юге страны. И я спросила своих друзей: «Неужели это не сдвинет?». И люди мне с тоской говорили, скажем, либералы из штата Массачусетс: «Ты не понимаешь, это сдвинуть невозможно». И действительно, вторая поправка к конституции, часть Билля о правах – право на свободное ношение оружия. Я вижу страну, все попытки которой ограничить это, чтобы снизить бытовые убийства, громкие убийства, когда именно легкость доступа к оружию их порождает в значительной мере, по-другому эти проявления были бы менее брутальными, мне кажется, доказательство того, что это вообще ненужная вещь в современном государстве. А в России я бы не стала говорить о национальных традициях. С моей точки зрения, я, конечно, не профессионал, в отличие от Льва Дмитриевича, здесь общественное мнение проявляет не свойственную ему взвешенность подхода.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к господину Шейнису. Вы хорошо знали покойного господина Леваду. Как он оценивал ситуацию в этой стране, когда социология, в общем-то... да, он достиг, безусловно, больших успехов в этой области, но правящим режимом она абсолютно игнорировалась? На Западе чуткость к социологическим исследованиям довольно-таки чувствительная. В этой стране при нынешних Путиных никогда не проявлялось внимание к тому, что хочет народ.
Виктор Шейнис: Я, конечно, не берусь в короткой реплике ответить на вопрос, что думал Левада об отношениях социологии и власти, общества и власти. Воспользуюсь случаем, чтобы обратить внимание на то, что только что опубликована совершенно замечательная книга «Воспоминания и дискуссии о Юрии Александровиче Леваде». Издала эту книгу вдова покойного Юрия Александровича Тамара Васильевна. В этой замечательной книге собраны воспоминания, впечатления и аналитические статьи людей, которые представляют зеркало не только нашей социологии, но и общественных наук. Я всячески рекомендую читателям эту книгу. Она, к сожалению, издана малым тиражом, она будет, по-видимому, только в больших библиотеках. Но я вел разговоры с издателем книги – Тамарой Васильевной, она готова предоставить дискету для размещения на сайте Левада-Центра. И я надеюсь, что это произойдет через некоторое время.
А по существу вопроса я скажу только одно. Конечно, Юрий Александрович никогда не заблуждался в отношении нашей власти, и в лучшие времена, и в худые времена. И слова Мандельштама «власть отвратительна, как руки брадобрея» в значительной мере определяли отношение Юрия Александровича и многих других к тому, что делает и как учитывает отношения власть. Но проблема, и в этом исключительная заслуга Юрия Александровича, не только во власти, но и в нашем обществе. И вот серия его статей уже 2000-ых годов о советском человеке - характерно, что он сохранил это название, человек остался во многих отношениях советским, - недовольном, дезориентированном. Это огромный пласт социологических исследований, который был проведен сначала ВЦИОМом, затем Левада-Центром. И я могу адресовать к этим статьям Юрия Александровича всех, кто этим интересуется.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что в конце 80-ых я был независимым аналитиком, остаюсь им и теперь. Я тогда сотрудничал с ВЦИОМом. Моими темами были наркомания и неформальные молодежные движения. Вы сами понимаете, что это очень специфический круг. И работал я в основном методом включенного наблюдения. Мне довелось поговорить с Юрием Левадой, и я был поражен тем, как этот человек, казалось, далекий от молодежных течений, как он схватывал все налету и очень хорошо понимал, и даже не ошибался в своих прогнозах. Я не делал более точных прогнозов. Я хочу еще раз вспомнить его добрым словом и пожелать удачи господину Гудкову и Левада-Центру. Я регулярно знакомлюсь с исследованиями его и господина Дубина, и считаю их работами очень высокого уровня.
И вы упоминали тему ксенофобии. По-моему, сама постановка вопроса уже неверна. Дело в том, что только отдельные молодые энтузиасты ищут иноверцев, инородцев, чернокожих, «кавказцев». На самом деле, огромное большинство случаев происходит с первыми попавшимися людьми, с соседями, с членами семьи. Все дело в огромном уровне озлобленности среди населения. А если речь идет о какой-то корысти, скажем, о пресловутом «квартирном вопросе», так запросто рвут глотки друг другу друзья, братья, дети родителям. У нас давно уже не ксенофобия, у нас – каннибализм.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, как вы представляете себе роль деятельности Левады для науки современной?
Лев Гудков: Сейчас Левада воспринимается как безусловный авторитет, прежде всего, как моральный авторитет, как некоторый образец научного поведения. Хотя, если откровенно говорить, интерес к его работам в публике довольно невысокий, и обращается к нему, за исключением двух-трех десятков серьезных исследователей, немного. Он сложноват для понимания, потому что, в отличие от эпигонской нашей социальной науки, он не пользуется готовыми схемами, а каждый раз создавал из множества возможных свой собственный инструмент, руководствуясь исключительно своим интересом к реальности, к современной жизни, к нашему обществу, прежде всего. И для того чтобы следовать этому, нужен некоторый уровень интеллектуальной и научной подготовки, собственной работы. Непростая работа – его читать. Это не ходовое чтение. Кроме того, это не дает никаких привилегий в плане карьеры, цитатности. Он не академический ученый в этом смысле, он не следует тем канонам, которые приняты сегодня в государственных университетах. Но тот, кто хочет разобраться, заниматься научными исследованиями, тот должен вложиться в его работы – и тогда эффект от этого будет чрезвычайно велик.
Если говорить о нем как об ученом, ну, он действительно очень крупный теоретик. Сейчас не буду перечислять те области, в которых он на уровне очень серьезных, современных, без ссылки на национальные особенности, теоретических разработок. Он научный лидер, потому что открывал свои направления социологической работы. И я бы сказал, что он организатор науки. Как ни странно, он не похож на менеджера-бюрократа, но он был идеальным директором, это правда. Татьяна Евгеньевна упомянула уже, что весь коллектив последовал, но это значит, что он сумел объединить людей вокруг общего дела, что невероятно. Когда бухгалтерия любила этого человека или технические службы, то это нечто особенное. Он не командовал никогда, но вокруг него создавалась такая атмосфера, что все старались быть лучше, показать себя с лучшей стороны, и не было никакого принуждения. Это была действительно очень эффективная коллективная работа. Я думаю, что она только таким образом и возможна.
Вероника Боде: С пейджера. Без подписи: «У Ильфа и Петрова про статистику сказано, что она знает все, но это в том случае, если она независимая. Российская статистика служит власти, поэтому знают заранее итоги выборов. Ведь она общается в основном с состоятельными людьми и родственниками, а в российскую глубинку старается не заглядывать». Ну, здесь, наверное, имеется в виду не статистика, а социология, поскольку речь у нас о социологии. Просто людям свойственно иногда подменять и путать эти понятия.
Лев Гудков: Это сложный вопрос. Действительно, не всегда мы могли точно указать на предполагаемый результат, а особенно вначале, когда мы еще учились, и были ошибки. И в 93-м году мы не смогли точно спрогнозировать. А дальше это все довольно скоро превратилось в чисто техническую проблему. Это не было сложно. И можно было говорить о размерах фальсификаций, приписках и их нарастании. Я бы не сказал, что это очень сложная социологическая задача, поэтому более-менее объективные результаты тут получаются.
Вероника Боде: Татьяна Евгеньевна, насколько услышаны современным обществом идеи Юрия Левады?
Татьяна Ворожейкина: Я немножко отвечу на первый вопрос, потому что для меня это была очень важная проблема. Я постоянно приставала с этим к Леваде и к его коллегам сейчас. А проблема следующая. Опросы общественного мнения независимые, которые проводит Левада-Центр, которые высокопрофессиональные, и я им предельно доверяю, у меня всегда вызывают одну проблему – они видят тренд, который представляет большинство. А вот что происходит с меньшинством, что происходит на краю, где зарождаются перемены, – вот это главная проблема. И я помню, что Левада всегда меня слышал, хотя иногда говорил мне, что там ничего особенного не происходит. Он уже знал, какой вопрос я задам.
И что касается значения работ Левады теперь. Мне кажется, что наша научная и преподавательская жизнь крайне раздробилась. Исчезло пространство, которое даже в советское время было, - пространство общей дискуссии. И в этом смысле из того, что я вижу и читаю, я не вижу, чтобы эти идеи какой-то сейчас имели большой эффект. В этом смысле я согласна с тем, что говорит Лев Дмитриевич. Но я думаю, что если люди, которые преподают, которые пишут, будут об этом упоминать, есть колоссальное количество людей, которые заинтересованы в этом. Поэтому все зависит от нас.
