Кристина Горелик: Часто обычные люди в России жертвуют деньги, следуя внезапному порыву. Вот увидел нищего - выгреб из кармана последние деньги и отдал бедняку.
Профессионально заниматься благотворительностью – звучит для российского уха пока еще непривычно, все равно еще непривычно, несмотря на то, что уже многие компании в России являются постоянными донорами, спонсорами. И уж совсем непонятен термин «социальный предприниматель». Кто это такой, какими принципами руководствуется, как можно быть одновременно и благотворителем, и бизнесменом? Чем он отличается от тех и других? Помогает людям или зарабатывает на них деньги?
Об этом мы и поговорим сегодня. В гостях у меня Янина Урусова, один из основателей интернет-портала "Безграниц.ру" и Алексей Налогин, социальный предприниматель.
Итак, давайте с самого главного и начнем. Янина, чем отличается социальный предприниматель с одной стороны от благотворителя, а с другой стороны - от бизнесмена?
Янина Урусова: Благотворитель, как правило, дает спонтанно или дает просто, он дает деньги, не ожидая возврата, как правило, руководствуясь таким порывом души, как вы говорили в начале. Предприниматель – это человек, который вкладывает деньги, знания, ресурсы в определенное предприятие и ожидает прибыли, что естественно. Социальный предприниматель – это человек, который в состоянии увидеть проблему в социальной сфере и решить ее предпринимательским путем. Наш портал, наш проект "Безграниц" - это и есть, собственно говоря, социальное предприятие, ровно такое же, что делает Алексей, только Алексей делает реабилитационное оборудование, а мы предоставляем услуги. Этот портал для людей с инвалидностью, хроническими заболеваниями, он призван объединить всех специалистов и всех людей, у которых есть проблемы со здоровьем, в одном информационном пространстве, чтобы можно было обмениваться новыми технологиями, новыми социальными, новыми медицинскими, реабилитационными технологиями.
Я пришла с желанием сделать хорошее дело, причем изменить реально определенные вещи. Вывести людей из их изоляции домашней в интернет, из интернета в реальную жизнь. Весь наш проект выстроен так, что люди в конце концов оказываются в реальной жизни, в работе, в туристических поездках, в удобной одежде и так далее. Просто неправильно понимается понятие "предпринимательство" в России. Это слово, которое стыдное. Стыдно быть бизнесменом, стыдно быть предпринимателем. Но во всем мире человек-предприниматель - это основной движущий фактор любой экономики. Предприниматель - это человек ответственный, это человек с фантазией, с мечтой, с умением и пониманием, как ее воплотить в жизнь. Поэтому, когда такой человек видит свое предназначение в социальном секторе, делая коляски, как "Катаржина" или делая доспехи, как Алексей или предоставляя такие консалтинговые услуги, как мы это делаем, мы реально изменяем жизнь людей, предлагая им продукты, которые им необходимы. Иначе, а кто их сделает, кроме нас. Это просто обычная работа для 10% человеческой популяции. Вдумайтесь: 10% процентов популяции – это люди с инвалидностью. Плюс еще добавьте сюда те люди, которые становятся инвалидами. В Москве по статистике каждый год 30-40 тысяч человек только после ДЦП - это те, которые выживают, становятся инвалидами.
Кристина Горелик: Это официальная статистика?
Янина Урусова: Официальная статистика, я слышала ее в Государственной думе. Потом надо себе представить огромное количество пожилых людей, которые тоже становятся инвалидами. Это большая часть человеческой популяции. И для этой большей части человеческой популяции недостаточно продуктов, услуг, которые они могут купить, которые они могут получить так или иначе, потому что все или дорого или этого нет. Поэтому такие люди, как Алексей, как ребята, которые делают "Катаржин" или как мы, я не побоюсь, такие социальные предприниматели – это люди, которые реально решают реальные проблемы реальных людей, на которых нет ни времени, ни возможностей, ни денег у государства, у большого бизнес или просто эта тема еще не увидена. Это огромный рынок экономики, это прекрасное дело, которое мы все делаем вместе.
Кристина Горелик: Алексей, вы себя считаете социальным предпринимателем и что вы вкладываете в это понятие?
Алексей Налогин: Это было года полтора назад, когда мне сказали: Алексей, ты являешься социальным предпринимателем. На что я спросил: а что вы имеете в виду? Мне кажется, это термин, который пришел извне, с Запада, его просто перевели, посмотрели, кто наиболее ближе к этому термину относится, тех людей стали называть социальными предпринимателями. Например, два года назад я данную терминологию не слышал.
Кристина Горелик: Это совсем недавний термин в России.
Алексей Налогин: Мне кажется, что четкого определения, что такое социальный предприниматель, его на самом деле не существует. У каждого есть свое представление о том, что такое социальный предприниматель.
Кристина Горелик: Для вас что это?
Алексей Налогин: Для меня это представитель гражданского общества, того общества, которое мы хотим видеть. Общество, когда во главу угла ставится не максимальная прибыль в плане предпринимательства, а самодостаточность. Мне достаточно денег столько, сколько у меня есть, столько, сколько мне позволяет зарабатывать тот проект, которым я занимаюсь, но поскольку я еще что-то хочу делать, я хочу помогать людям в той или иной степени. Если ко мне обращаются, если это в моих силах, то, конечно, сделаю то, что от меня зависит для решения той проблемы, которую человек передо мной поставил. В частности, в нашем проекте "Доспехи" мы занимаемся изготовлением протезно-ортопедических систем.
Кристина Горелик: То есть вы сами придумали?
Алексей Налогин: Я сам придумал, получил патент в 2005 году, в 2008 году я зарегистрировал ООО "Новые реабилитационные технологии "Доспехи". На протяжении пяти лет мы занимаемся изготовлением данных систем.
Кристина Горелик: Что это за система, в чем ее уникальность?
Алексей Налогин: Система позволяет людям с повреждением спинного мозга самостоятельно передвигаться в той или иной степени. Но она сто процентов позволяет встать на ноги…
Кристина Горелик: Тем людям, которые не могут.
Алексей Налогин: Система фиксирует вертикальное положение сустава ног и бедер и будет держать человека в вертикальном положении в зависимости от того, насколько у человека много сил, насколько он много вкладывается в тренировки, можно достичь определенного реабилитационного результата. Это позволяет делать эта система. С точки зрения предпринимательства ко мне обращаются: Алексей, я увидел, что ты пользуешься такой системой, и ты можешь ее сделать, сделай мне ее. Но у меня нет волшебной палочки, я не могу сказать "хоп" и у меня завтра появятся комплектующие из Германии, необходимо оплатить работу мастеров и так далее.
Кристина Горелик: Это дорого стоит?
Алексей Налогин: По-разному. Нет фиксированной цены. Поскольку у каждого человека свои проблемы.
Кристина Горелик: Индивидуальные потребности.
Алексей Налогин: Каждая система изготавливается строго индивидуально.
Кристина Горелик: Какой порядок цен, насколько это дорого?
Алексей Налогин: Дорого, это примерно от 80 до 200 тысяч рублей за систему.
Кристина Горелик: Не каждый себе может позволить.
Алексей Налогин: А более того, могу сказать, что в России за всю практику у нас было два пациента, которые оплатили самостоятельно, то есть за них заплатили родственники. А решать проблему нужно. Для этого у нас есть государство, есть благотворительные организации. На первом этапе, когда людей, к нам обращавшихся, было немного, я обращался в благотворительные организации, к людям с конкретным предложением, что есть человек, которому нужно сделать эту систему, я могу это сделать, если вы сможете помочь деньгами, то мы этому человеку сделаем систему, он сможет встать на ноги. И когда люди видят тот результат, которого мы добиваемся, он действительно встанет на ноги, и благотворитель понимает, на что он дает деньги - на решение конкретной проблемы. Я как предприниматель решаю все проблемы, и может быть этот термин "социальное предпринимательство" к моему делу, к моему проекту достаточно близок.
Кристина Горелик: Вы упомянули государство, удается эффективно с ним взаимодействовать?
Алексей Налогин: В настоящее время почти 100% всех изготавливаемых систем оплачивает государство.
Кристина Горелик: Сколько людей уже обратилось?
Алексей Налогин: За прошлый год мы сделали около ста систем за один год. Больше 80% оплатило государство. Но для того, чтобы государство могло оплатить изготовление данной системы, мне как генеральному директору предприятия необходимо было получить лицензию, получить сертификат соответствия, получить регистрационное удостоверение в Росздравнадзоре. Это у меня заняло почти год, и на получение лицензии мы подали 99 документов, многие из которых надо было заверить у нотариуса, некоторые документы имеют срок годности, это были экспертизы, это было достаточно сложно. А человеку, которому необходима наша система, он должен обратиться в поликлинику, поликлиника должна дать направление на экспертизу. Экспертиза должно провести экспертизу и сказать, может человек пользоваться данной системой или нельзя. И когда человеку в его реабилитационную программу впишут нашу систему, то в этом случае государство сможет за человека заплатить, и мы сможем сделать для данного человека нашу реабилитационную систему.
Здесь в принципе государство говорит: да, мы готовы помогать, мы готовы и вам помогать как предпринимателям, и помогать людям, которые нуждаются в ней. Но этот бюрократический барьер огромен и очень мало людей, которые сквозь него проходит. К нам обращается несколько человек в день с консультациями и запросами на изготовление "доспехов". Но опять же повторюсь, что немногим не многим больше ста систем было сделано за прошлый год. Это примерно в 4-5 раз меньше, нежели от тех запросов, которые к нам поступают. Более того, огромное количество людей не знают о существовании данной системы, у них нет интернета, все, что у них есть – это телевизор.
Кристина Горелик: А врачи не рекомендуют?
Алексей Налогин: Врачи сами не знают. Во-вторых, те врачи, которые работают в поликлиниках и рекомендуют те или иные лекарства, они работают за проценты. Для того, чтобы врачи рекомендовали нашу систему, нужно нанимать врачей, организации для того, чтобы распространяли информацию. Нет такой сети, куда можно было бы забросить информацию и сказать, что у нас есть такой комплекс для людей, для ваших пациентов.
Кристина Горелик: Медицинский портал.
Алексей Налогин: Это есть интернет. Наши "доспехи" в интернете найти очень просто, то есть в любой поисковой системе написать.
Кристина Горелик: А те, у кого нет интернета, довольно сложно узнать.
Алексей Налогин: У нас был случай, позвонил молодой человек: "Я бы хотел, чтобы вы мне сделали систему". Он по интернету прислал документы о себе. Я говорю: "Приезжайте". Он говорит: "Вы знаете, у нас река замерзнет, тогда мы из нашего села сможем попасть на большую землю и так или иначе к вам добраться".
Кристина Горелик: Добрался?
Алексей Налогин: Нет, больше он не перезванивал.
Кристина Горелик: Может быть услышит сейчас по Радио Свобода. Вы ему сможете помочь?
Алексей Налогин: Да, конечно.
Кристина Горелик: Янина, "Доспехи" Алексея есть у вас информация?
Янина Урусова: Пока нет, но мы с удовольствием разместим, потому что у нас на портале есть такая вещь как аукцион, куда можно размещать продукты. И те, кто зарегистрирован у нас на портале, они могут те или иные вещи покупать напрямую у вас, мы не берем никаких процентов.
Кристина Горелик: Не всегда могут люди купить.
Янина Урусова: Вы знаете, здесь уже другой вопрос. Тут, я думаю, тенденция мировая идет к отходу от простого благотворительства и меценатства к большему пколичеству оплачиваемых услуг.
Кристина Горелик: К профессиональному благотворительству?
Янина Урусова: Профессиональное благотворительство - это немножко другое. Можно говорить профессиональный благотворитель, тот человек, который поддерживает выставки, который поддерживает детские дома, у него большая система. Профессиональный благотворитель, та же самая Чулпан Хаматова, она профессионально выставила машину, которая собирает деньги. И эти деньги, если вы их даете, то вы знаете, что они идут абсолютно на четкие цели. Предпринимательство - это немножко другая история, это когда у вас есть стартовый капитал, вы создаете машину, которая в состоянии себя кормить, так же как делает, например, машина Алексея. Наш портал, он создан так же, он создан на деньги частные, собрались три человека, которые сказали: мы хотим делать проекты в социальной сфере. Мы верим в будущее интернета как ресурса, который объединяет. И мы начали создавать этот проект два года назад.
Кристина Горелик: У вас были другие источники дохода, чтобы эти деньги вкладывать в этот проект или вы с нуля начали и занимаетесь непосредственно этим проектом?
Янина Урусова: С нуля ничего не происходит в принципе, нужны какие-то вложения.
Кристина Горелик: Стартап.
Янина Урусова: Стартап - да, но, как правило, все-таки это миф, что можно сделать просто так, особенно если вы программируете ресурс в интернете, только программирование стоит больше миллиона долларов, то это немножко о другом. Как у Алексея сейчас компания работает сама.
Алексей Налогин: Она работает, но для того, чтобы я мог из предпринимателя, который занимается штучным изготовлением систем, первый год мы сделали 7 систем за год, а в прошлом году больше ста. Есть большая разница. И в этом помог нам фонд региональных программ "Наше будущее". Если бы этот фонд к нам не пришел и не предложил свою помощь, того проекта, который есть сейчас, в том виде его бы не существовало.
Кристина Горелик: А согласитесь ли вы с Яниной, что нужно иметь определенное количество денег для того, чтобы запускать стартап? У вас были? У вас есть несколько десятков сайтов, в том числе сайты помощи.
Алексей Налогин: Несколько десятков сайтов, которые я делал в качестве программиста и немного человека, меня нанимали и я делал работу. Это были не благотворительные проекты - это были коммерческие проекты. Но первый проект "Дети. Москва.ру" - это проект благотворительный, который мы сделали абсолютно бесплатно, вкладывали сюда, я получал зарплату на основной работе в конце 98 года, потому что тогда зарплата была 50 долларов в месяц, при этом у меня хватало времени заниматься абсолютно новым проектом, это был первый благотворительный проект в интернете. Но благодаря тому, что огромное количество людей известных, имеющих ресурсы наш проект поддержали, в частности, Антон Носик, Артемий Лебедев, предоставили площадки для рекламы, чтобы люди узнали о нашем проекте, этот проект состоялся. И сейчас на протяжение больше 11 лет работает, стабильно приносит в больницу деньги, на которые покупаются лекарства, оплачиваются операции. Это такое подспорье для больницы, когда государственные средства либо не предусмотрены, либо их не хватает. И люди, благотворители помогают. Более того, этим проектом занималась Галя Чаликова, которая сейчас является президентом фонда "Подари жизнь Чулпан Хаматовой и Дины Корзун. Это Салтыкова, которая является президентом фонда тяжело больным и обездоленным детям. Это люди, которые сейчас занимаются профессионально благотворительностью, но в то время как волонтеры, абсолютно бесплатно мы занимались проектом, который является, наверное, таким первенцем в интернете.
Кристина Горелик: То есть, вы считаете, что можно стартап с нуля начать?
Алексей Налогин: Есть такой термин "потные деньги", когда ты вкладываешь не деньги, а свой труд, свою работу. Нам за это никто не платил, но тем не менее, это тоже чего-то стоило и те ресурсы, которые вкладывались, они не измерялись денежном эквиваленте, тем не менее, они позволили проекту состояться и развиться, и сейчас работать.
Кристина Горелик: Янина, Алексей перечислял людей, я подумала: а много ли в России, по вашему мнению, социальных предпринимателей?
Янина Урусова: Вы знаете, в России достаточное количество социальных предпринимателей, просто не все как таковые себя ощущают. Например, фонд "Наше будущее", о котором говорил Алексей, фонд, который занимается фактически поиском социальных предпринимателей и поддержкой, и они воплощают фактически ту же идею, что воплощает Муххамад Юнас - это один из столпов социального предпринимательства в мировом масштабе, который занимался микрокредитами и занимается до сих пор в Бангладеш. Это когда на небольшие деньги, которые даются бедным людям, есть возможность создать свои бизнесы, потом эти деньги возвращаются, люди уже создали основу экономическую для своей дальнейшей жизни, для воспитания детей и так далее. Таких проектов достаточно много.
Во-первых, если взять то, что осталось от советского эпохи, которая сейчас постепенно умирает, это предприятия, где работали инвалиды их было достаточно много. Они делали розетки, шнуры, они делали упаковки и так далее. Потом известный достаточно дом, который изготавливает обувь и одежду для танцев Гришко, там работает двести человек глухих. Я была на этом предприятии, для них созданы прекрасные рабочие места. Сегодня я была утром в центре московского правительства, о котором так много говорится, где на сегодняшний момент больше тысячи человек слепых людей работают профессионально, и это бизнес-проекты. То есть они получили стартовое достаточно большое финансирование. Но сегодня один из руководителей четко сказал: наше дело - самоокупаемость. Получают заказы от Министерства здравоохранения, от Общественной палаты, но так же постепенно начинают получать заказы от коммерческих структур. Наш проект "Без границ" - это фактически социальное предпринимательство. К тому же у нас работают люди с инвалидностью. 80% наших сотрудников - это люди с инвалидностью. И у нас есть такие услуги, как поиск квалифицированных людей для крупных западных компаний, с нами уже подписали несколько соглашений, которые считают, что люди с инвалидностью должны работать вместе со всеми. У нас есть бюро переводчиков, и многие компании хотят, чтобы у нас люди с инвалидностью переводили.
Кристина Горелик: Почему? Их труд дешевле?
Янина Урусова: Ни в коем случае нет, так нельзя рассматривать. Наши сотрудники в нашей компании получают такие же деньги.
Кристина Горелик: Почему к вам тогда обращаются?
Янина Урусова: Люди считают, что они должны давать работу и таким образом поддерживать людей, у которых нет возможности выйти из дома и работать по специальности.
Кристина Горелик: То есть это личная ответственность человека, который обращается, он хочет именно помочь, подержать людей? Скажите, а ваш проект стал самоокупаемым?
Янина Урусова: Нет, мы только полгода работаем, и это очень небольшой срок. К тому же у нас достаточное количество разной направленности, это и программа для музыкантов, которая есть, и центр, который собираемся делать, есть инновативная история, которую никто не делал, такую вещь.
Кристина Горелик: Какую?
Янина Урусова: Это я не скажу - это наша тайна. Мы к середине этого года должны выйти на самоокупаемость.
Кристина Горелик: Алексей, с одной стороны предприниматель, с другой стороны человек социально ответственный. Как эти две ипостаси в вас соединяются, пересекаются?
Алексей Налогин: Как-то соединяются. Я живу так, как я хочу. Мне нравится заниматься бизнесом. Если люди ко мне обращаются с просьбой, советом, чем-то еще, если в моих силах решить его проблему, то я не откажу человеку, не потому что у меня есть какие-то принципы, а потому что я считаю, что это правильно. В конце 90 годов появился проект, тогда я просыпался в четыре утра и ложился спать поздно ночью. Я не получал за это деньги. Когда летом 99 года из фонда Форда позвонили, хотели встретиться.
Кристина Горелик: Сами?
Алексей Налогин: Сами. Это была такая шутка потом. Я им сказал, что у меня нет времени, я уезжаю на дачу отдыхать. Через две недели мне перезвонили, приехал ко мне в гости, рассказал о проекте фонда Форда, кто они такие, чем они занимаются в России.
Кристина Горелик: Они вас через интернет нашли?
Алексей Налогин: Да. И собственно, сказал, что ты делаешь правильное дело, мы бы хотели предоставить грант фонда Форда.
Янина Урусова: Сколько вам лет тогда было?
Алексей Налогин: Мне было 22 года. Тогда для меня первый раз появились такие слова как "благотворительность". Потом мне сказали, что я занимался "файнразингом" - тоже новое слово. Пришли новые слова: третий сектор, корпоративная ответственность.
Кристина Горелик: Как вы к ним отнеслись? Они для вас чужие, они для вас родные?
Алексей Налогин: По-разному. Корпоративная ответственность в начале 90 годов, в конце 90, когда директора заводов, к ним приходили фонды, говорили: давайте мы разовьем корпоративную ответственность. Люди, ваши сотрудники будут заниматься благотворительностью. Как это происходит в нормальной стране: есть люди на фирме или в компании, которые часть своей зарплаты тратят на благотворительность. Они выбирают отрасль, среду, фонд благотворительный, конкретного человека и раз в месяц определенную сумму жертвуют на благотворительность. Это нормально. В России это происходило так: директор звонил в бухгалтерию и говорил, что у каждого сотрудника 10% из зарплаты будем тратить на благотворительность.
Кристина Горелик: По-нашему, по-российски, в добровольно-принудительном порядке.
Алексей Налогин: У нас есть корпоративная ответственность. И когда перегибы со временем стали проходить, то все становится на свои места. То, к чему, как мне кажется, наше общество стремится - к гражданскому обществу, когда будет главенствовать закон, когда главенствует конституция, некоммерческие организации имеют такие же права, как и государственные и коммерческие компании. Когда люди так или иначе относятся друг к другу по-человечески. И мне кажется, социальное предпринимательство - это люди как раз из этой среды, то, что бы мне хотелось видеть в нашей стране.
Кристина Горелик: Наступило лето. Городские жители открывают настежь окна и получают свою порцию выхлопных газов. Плотно закрывают окна, включают кондиционер – и опять сталкиваются с проблемой. Оказывается, в непроветриваемых помещениях концентрация углекислого газа повышается до опасного уровня. Что делать современному горожанину летом – расскажет в медицинской рубрике Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Старые врачи любили рекомендовать свежий воздух и перемену климата. Современный горожанин видит спасение в установке герметичных пластиковых окон и покупке кондиционеров. Насколько это помогает, я выясняла у Владимира Пригожина, эксперт Московского общества защиты прав потребителей по окнам и системам вентиляции.
Владимир Евгеньевич, летом дышать в Москве особенно тяжело, может быть нужно загерметизироваться в квартире, в офисе?
Владимир Пригожин: Сколько бы мы ни загораживались герметичными окнами от наружного воздуха, все равно мы будем дышать только им, другого просто нет. Но при этом надо все время иметь в виду, что когда мы загородились от наружного воздуха герметичными окнами, то внутренний воздух начинает заполняться нашим углекислым газом, кроме того мы выдыхаем пар весьма интенсивно каждую минуту. Есть еще третий интересный фактор – из стен выделяется радон.
Ольга Беклемищева: Из всех стен или каких-то особо опасных?
Владимир Пригожин: Нет, практически из всех стен, но при нормальной вентиляции его уровень безопасен для здоровья. Но когда вентиляция перекрыта приточная или вытяжная или та, и другая, то естественно он никуда не удаляется и начинает фонить.
Ольга Беклемищева: То есть нужен наружный воздух?
Владимир Пригожин: Вопрос по наружному воздуху, если в Москве произвести обследование на загрязнение воздуха и на шум, то может ненароком оказаться, что процентов 10 населения нужно переселять из их квартир. Это касается оживленных магистралей, типа проспект Мира, Ленинский проспект и тому подобное. Есть другой вариант решения: устанавливается система принудительной приточно-вытяжной вентиляции с кондиционированием и фильтрованием.
Ольга Беклемищева: Насколько я понимаю, она не устанавливается в плановом порядке, а только если кто-то сам захочет?
Владимир Пригожин: В плановом порядке любое ТСЖ может заказать эту услугу и на доме, который принадлежит товариществу собственников жилья, сделать эту систему. На ней нужно регулярно менять фильтры, обслуживать двигатели, а окна можно заглушить, поставить не открывающиеся окна с шумозащитной системой, с толстыми стеклами. Мыть эти окна будут два раза в год лили чаще будут промышленные альпинисты. В принципе в любом месте Москвы можно такую систему сделать, но это требует затрат, которые должны по идее нести именно сами товарищества собственников жилья.
Ольга Беклемищева: Есть резон нести такие затраты? Может быть поставил себе пластиковые окна, купил кондиционер.
Владимир Пригожин: Пластиковые окна, во-первых, не защищают от транспортного шума. Миф об их шумозащите связан с тем, что резинками перекрывается высокочастотный шум, а транспортный шум в большой степени низкочастотный, только хуже, пропускается еще сильнее, чем при старых сталинских. То есть шумозащита и пластиковые окна – это немножко разные вещи. Кондиционер – это, грубо говоря, холодильник. То есть он вам будет охлаждать ваш углекислый газ, пока вы не упадете в обморок. Вентиляция- это один процесс – чистка, а кондиционирование - другой процесс – охлаждение, нагревание и ионизация, плюс увлажнение. Микроклимат в квартире практически в любой можно создать путем таких средств. Следующий вопрос: кто про это знает, откуда взять эти средства? Если раньше квартиры принадлежали городу, то теперь принадлежат жильцам, а дом принадлежит товариществу собственников жилья, а если это товарищество ненастоящее.
Ольга Беклемищева: Или если сами жильцы, составляющие товарищество, люди небогатые.
Владимир Пригожин: В таком случае они будут дышать тем, чем есть, что им поставляет улица и страдать от шума, как я, например. Зимой я могу окно заклеить, а летом не могу. Больше того, летом при нашей системе вентиляции без механического побуждения вентиляция только сквозняками. То есть открыть все окна и ждать, когда ветерком продует, больше ничего нельзя придумать, потому что в вытяжной шахте нет тяги, она получается за счет перепада температур.
Ольга Беклемищева: Как-то так получается, что куда ни кинь, всюду клин. Квартире воздух ты загрязняешь сам, на улице все остальные. И куда тогда податься человеку за свежим воздухом?
Владимир Пригожин: Если нет системы настоящего кондиционирования, то есть принудительной вентиляции с очисткой воздуха, то только бежать.
Ольга Беклемищева: Однако в зданиях с принудительной вентиляцией и с герметичными окнами, особенно популярными в Штатах в 70 годах прошлого века, когда старались экономить на отоплении, у людей, находящихся в таких помещениях, развивался целый комплекс расстройств, похожих на вялотекущий грипп. В англоязычной литературе этот комплекс получил название "синдром нездоровых зданий". Сегодня с улучшением систем кондиционирования, увлажнения, ионизации, вентиляции этот синдром удалось уменьшить. В России такого синдрома вообще нет. Как сказал мне ведущий научный сотрудник Центра гигиены имени Эрисмана Иосиф Винокур:
Иосиф Винокур: Такого синдрома нет и создавать его, хотя мы создали капиталистический мир, создать такой синдром не нужно по примеру трущоб прошлого века и так далее.
Ольга Беклемищева: Наверное, потому что существуют жесткие нормы по санитарному благополучию помещений. Иосиф Леопольдович, а какие гигиенические нормы по жилым помещениям самые важные?
Иосиф Винокур: Самое главное требование к инсоляции, потому что здоровье жилищ определяется в первую очередь солнечным освещением, кроме всех прочих вещей. В условиях, скажем, нашей средней полосы квартира должна инсолироваться в течение двух с половиной часов, хотя бы одна жилая комната в квартире для того, чтобы микрофлора, она окружает жизнь человека на Земном шаре непрерывно, чтобы были здоровые условия. Это микрофлора может при недостаточно инсоляции, а также при недостаточном воздухообмене, это определяется и ориентацией зданий и постановкой зданий так, чтобы не было затенений одних зданий другими и так далее. Кстати, это условие в Москве во многих местах не соблюдается, мы это констатируем и знаем.
Ольга Беклемищева: А шум?
Иосиф Винокур: Требования к шуму очень важны. Они сегодня выходят, пожалуй, на первое место. Это наиболее частные нарушения, которые имеют место и на которые следует большое количество жалоб населения. Население может заболеть так же, как от плохой микрофлоры в помещениях, а также существуют еще электромагнитные поля, которые тоже могут оказывать неблагоприятное действие на население, и уровень которых надо ограничивать. Существует так называемое ионизирующее излучение, то есть радиоактивное излучение. Они могут быть в строительных материалах, это надо контролировать, а кроме того, они могут быть связаны с внешними объектами, а кроме того могут даже появляться иногда в бытовых приборах.
Ольга Беклемищева: Это то, что говорят – радон?
Иосиф Винокур: Радон, да. Газ радиоактивный, который может иметь место, он и природно может выделяться из почвы, он может поступать из строительных материалов. Но радон - это полбеды, это контролируется, может быть воздействие действительно радиоактивных излучений от внешних объектов, в первую очередь что должно быть недопустимо.
Ольга Беклемищева: А по вентиляции какие требования?
Иосиф Винокур: Воздухообмен в помещении должен обеспечивать воздушный куб для человека. В час для человека нужно 90 кубометров воздуха чистого. У нас имеются вытяжные шахты в домах, они вытягивают воздух, но на смену приходит через окна, через неплотности наружных ограждений чистый свежий воздух и желательно, чтобы в квартире имелась возможность сквозного проветривания, чтобы окна выходили на разные стороны фасада или под углом, по крайней мере. Если выходят все на одну сторону, то воздухообмен естественный ухудшается.
Ольга Беклемищева: Скажите, пожалуйста, сейчас все стали ставить пластиковые окна. Они же герметичные. Тогда нужно что, обязательно приточная вентиляция?
Иосиф Винокур: Нужно проветривать, открывать по ощущению духоты, население само должно регулировать. Пластиковые окна и вообще любые герметичные окна, которые закупоривают помещения, они не очень благоприятны.
Ольга Беклемищева: И нарушения этих норм приводят к заболеваниям?
Иосиф Винокур: Обязательно это приводит к заболеваниям и тому имеется множество примеров. Кроме того, экспериментальные исследования по искусственному воссозданию неблагоприятных условий микроклиматических физических факторов и так далее показывают, что это прямо ведет к заболеваниям. Могут быть разные заболевания. У человека разная сопротивляемость. В зависимости от места наименьшего сопротивления, которое есть у конкретного человека, может возникнуть то или иное, целый букет различных заболеваний. Наиболее подвержены неблагоприятному действию дети и старики.
Ольга Беклемищева: Так что заболевания от духоты, от шума, от недостатка света есть, а "синдрома нездоровых помещений" нет. Мне как-то слабо верится, что много зданий соответствует всем этим умным, продуманным нормам, которые записаны. Я рекомендую горожанам не забывать своих родственников в деревнях и по возможности отправлять на лето туда стариков и детей.
Кристина Горелик: Не первый год защищают свое право дышать свежим воздухом жители в районе лесопарковой зоны Воронежа. Крупная компания-застройщик решила забрать лакомые земли под строительство, что в ответ предприняли местные жители – расскажет Михаил Жеребятьев.
Михаил Жеребятьев: Отдельные участки в крупной лесопарковой зоне на юго-западе Воронежа в последние 20 лет неоднократно пытались застроить. В ответ на действия городских властей и строительных компаний возникло общественное движение в защиту зелёного острова, символично названного горожанами Парком Оптимистов.
Как в Воронеже выводятся рекреационные территории под застройку, рассказывает активист движения в защиту лесопарка Елена Пантелеева
Елена Пантелеева: Эта схема давно наработана. Любой человек может обратиться в специальный комитет, попросить разработать документацию определенную для того, чтобы построить здание. Если это здание находится на землях, которые подпадают под разряд земель, на которых возможно строить жилые дома, общественные дома, здания и так далее – это хорошо. А если не подпадает, тогда схема проста: рекреационные зоны, зоны отдыха или парковые зоны, меняются волевым решением в думе, выносятся на заседание думы и там происходит смена зонирования. Зона Р1, рекреационной, на общественные постройки, жилищное строительство и так далее. И с той поры, когда принято это решение, это уже становится законом. И после того, как принято это решение, если оно кого-то не устраивает, жителям говорят: не нравится, можете судиться. Костором – это отдельная история, возникла очень неожиданно, это было очень быстро. Так же была смена зонирования проведена в думе. После этого мы присутствовали на думе, когда принималось решение окончательное с учетом наших протестов и так далее. Перед окнами думы стоял пикет и в это время на думе было принято решение, что отказать нам во всех наших требованиях. И территорию эту вырубили за два дня. Вырублено было порядка 3 тысяч деревьев. Нам сказали, что все это будет оплачено и компенсировано городу. Где эти деньги, куда они делись – неизвестно. Никто не отчитывался, хотя это все было заявлено на заседании гордумы, что порядка 8 миллионов за вырубленные деревья город должен был получить в городской бюджет, но отчета о том, куда пошли эти средства и были ли они выплачены, не публиковалось, во всяком случае, мы не знаем.
Михаил Жеребятьев: Обычно накануне очередных выборов власти обещают больше не покушаться на лес. Выборы проходят, и участки опять начинают забирать под строительство.
Как отмечают участники общественного движения, ничего не дали им обращения в суды.
Во всех исковых требованиях жителям Юго-западного района были отказано. По словам участницы общественного движения в защиту лесопарка Ларисы Головченко, особенно людей возмутило то, что ненадлежащим образом оформленные властями итоги общественных слушаний, которые юридически предшествуют началу любого строительства, суд нашёл вообще не относящимися к делу.
Лариса Головченко: Заказчиком этих общественных слушаний городская дума не была, поэтому к ней претензий они не могут никаких представить.
Михаил Жеребятьев: В последнее время ситуация с лесопарковой территорией в Воронеже осложнилась из-за реализации городской программы обеспечения жильём обманутых дольщиков.
В ней участвует крупнейшая местная строительная кампания – Домостроительный комбинат. По данным газеты «Коммерсант-Черноземье», до 40 % жилья в городе возводится с её непосредственным участием. Чтобы покрыть издержки от участия в социальной программе, застройщик получает новые территории в более престижных местах, а в обмен на это предоставляет жильё пострадавшим из имеющегося собственного фонда.
Неоднократные попытки участников движения в защиту лесопарка Оптимистов юридически обозначить границы парка ни к чему не привели, даже после обращения к новому губернатору Алексею Гордееву, который год назад, едва вступив в должность, познакомился с этой проблемой и дал соответствующее распоряжение городским властям. По словам участницы инициативной группы по защите парка Оптимистов Елены Пантелеевой.
Елена Пантелеева: У нас был крик отчаяния, поэтому мы открытое письмо Алексею Васильевичу на пяти листах разместили в интернете. Там на нескольких форумах оно было озвучено, плюс на сайте администрации было вывешено. Реакция была незамедлительная на это. И уже тем же вечером распоряжение Гордеев отдал областной экологии разораться с ситуацией и так далее. Но больших результатов мы не увидели. Потому что и областную, и городскую экологию, все эти службы мы бомбим. В то время по границам парка не ощутили на себе никаких подвижек.
Михаил Жеребятьев: Возможно, знакомство главы региона с проблемой лесопарка и повлияло на то, что на очередном витке конфликта власти прислушались к мнению горожан. 14 марта прошли выборы в областную и городскую думы, сразу несколько представителей Домостроительного комбината получили депутатские мандаты, и застройщик отдал распоряжение рабочим обносить забором место предполагаемого строительства в лесопарке. При этом у строителей было разрешение на возведение жилья, но отсутствовал документ на вырубку деревьев. В ответ активисты и жители близлежащих домов принялись краской нумеровать деревья. Люди пообещали устроить голодовку, не пропускать технику к месту строительства, снести забор и проводить пикетирование экологических служб. Вскоре на место приехал губернатор Гордеев, он недвусмысленно заявил о необходимости учета интересов горожан.
Алексей Гордеев: Если есть мнение граждан, мы не можем его не учитывать, поэтому проведем совещание с учетом интересов жителей. Соответствующие решения будут приняты. Должны быть приняты решения, устраивающие тех, кто здесь живет.
Михаил Жеребятьев: После этого руководство Домостроительного комбината объявило активистам общественного движения в защиту лесопарка, что оно потеряло интерес к потенциальной строительной площадке и готово обменять её на другую, которую предоставят власти. Рассказывает представитель инициативной группы защитников Парка Оптимистов Дина Сахарова.
Дина Сахарова: Он сказал, что нет выхода, я крайний оказался. Я был на митинге, когда приходил губернатор и слышал вопли в мою сторону. Я через пять лет опять иду на выборы, я совершенно не хочу такого мнения о себе. Я хотел бы договориться.
Михаил Жеребятьев: Через несколько дней в кабинете губернатора прошла встреча с участием представителей общественного движения в защиту лесопарка, строительной компании и областной экологической службы. На встрече обсуждались вопросы придания лесопарковым зонам статуса особо охраняемых природных территорий, правового и общественного контроля за городской властью по части сохранения зелёных зон. Надо отметить, что с такими же проблемами сталкиваются и жители других районов Воронежа: сельхозинститута, Березовой Рощи, Сомова.
Активисты общественного движения удовлетворены наметившимися подвижками. Они готовы и дальше обсуждать с властями вопросы природопользования.
Кристина Горелик: Беспредел местного чиновничества, злоупотребления сотрудников милиции, дискриминация людей, живущих с ВИЧ, защита пациентов и молодых мам… Бесплатные юридические приемные, которые создают правозащитные организации на местах, – невероятно популярны и востребованы. Ведь у людей, как правило, нет ни денег, ни специального образования, чтобы суметь в одиночку защитить свои права. Им помогают это сделать. Об одной такой организации в Чувашии – расскажет Людмила Алексеева
Людмила Алексеева: Бесплатные юридические приемные - это та форма правозащитной работы, с которой начали в 90 годы большинство правозащитных организаций, имевшихся в России. Очень многие впоследствии расширили поле своей деятельности – мониторинг, ситуации с правами человека, специализация в какой-то сфере, например, работа в местах лишения свободы, защита прав детей и так далее, и тому подобное. Однако до сих пор сохранились организации, в которых бесплатная юридическая приемная является сердцевиной, и они очень востребованы, такие организации. У нас много людей, нуждающихся в бесплатной юридической помощи. Такова работающая в Чувашии организация "Щит и меч". Мой собеседник Сергей Иванович Петриков, сотрудник общественной приемной этой организации. Вот что он рассказывает о своей работе там.
Сергей Петриков: Работаю там относительно недавно, с середины октября 9 года, соответственно большого опыта не имею, но уже вник в суть работы нашей организации, осуществляю юридические консультации по бытовым вопросам, опять же они опосредованно затрагивают права человека, так как любое нарушение на бытовом уровне со стороны государства подразумевает под собой возможность обращением за соответствующей защитой в виду отсутствия реальной возможности на национальном уровне, соответственно, в Страсбург, в Европейский суд.
Людмила Алексеева: Вы по образованию юрист?
Сергей Петриков: По образованию юрист, закончил чувашский государственный университет. В поисках работы я обратился к своему однокашнику.
Людмила Алексеева: То есть вы сотрудник организации, как юрист в ней работаете?
Сергей Петриков: Я работаю как юрист.
Людмила Алексеева: Не разочарованы, нравится?
Сергей Петриков: Пока не разочарован, все идет к тому, что могу разочароваться в плане национального именно законодательства. Поскольку оно достаточно несовершенно.
Людмила Алексеева: А какие дела чаще всего приходится решать?
Сергей Петриков: Одним из аспектов нашей деятельности с недавнего времени является защита от дискриминации людей, живущих с ВИЧ, потребителей наркотиков. Интересные люди попадаются. В связи с общением с ними у меня произошла переоценка даже личностных отношений к людям, живущих с ВИЧ. Я понял, что в принципе от этого не застрахован никто, до последнего момента человек даже может не знать о наличии у него того или иного статуса и, соответственно, не подвергаться дискриминационным воздействиям извне. Но как только, грубо говоря, он снимает вуаль, общество, как правило, судит по наличию этого статуса. Это является в свою очередь для меня неприемлемым. Раньше я достаточно безразлично к этому относился, сейчас я поддерживаю людей, которых дискриминируют, пытаюсь найти пути ухода от сложившегося стереотипа и миропонимания тех людей, не понимающих проблемы, которых у людей, живущих с ВИЧ, больше, чем у всех остальных. В остальной части дела достаточно обыденные, касаются зачастую произвола властей на том или ином фронте. Дела, касающиеся милицейского беспредела, произвола, либо это со стороны органов местного самоуправления и различных чиновников. Потому как у нас в нашем регионе достаточно сложно сместить неугодного нам. Нам – это я подразумеваю организацию, в частности, и общество вообще, неугодную в плане принятия неправосудных решений и опять же неудобных обществу, которые фактически вручили бразды правления этим лицам.
Людмила Алексеева: Вы занимаетесь ВИЧ-инфицированными, а еще чем?
Сергей Петриков: Защита прав матерей в плане предоставления мест в образовательных учреждений детям. Поскольку остро стоит в регионе проблема с предоставлением места в детских садиках, например. Более того, их количество уменьшается, всяческим образом переоборудуется под другие нужды. Складывается ситуация, когда конкретный населенный пункт, село, на это село приходится порядка 120 вакансий, но каждый год предоставляется по 45, соответственно, за бортом остается значительное количество людей, матерей многодетных и матерей-одиночек, которые не имеют физической возможности нанять нянечку, которая бы ухаживала за ребенком на дому.
Людмила Алексеева: Такая совсем бытовая проблема становится поводом для обращения в вашу организацию?
Сергей Петриков: Да.
Людмила Алексеева: А чем вы как юрист можете им помочь?
Сергей Петриков: В части этого дела конкретного нами пройдено две инстанции.
Людмила Алексеева: Вы что, в суд подали?
Сергей Петриков: В суд подали.
Людмила Алексеева: За то, что в детский сад не принимают?
Сергей Петриков: Да, естественно. Еще одно из направлений – это медицинские дела. То есть в части нарушения прав человека работниками того или иного медицинского учреждения. Одно из дел, например, человеку своевременно не оказали медицинскую помощь, в результате чего у него развились достаточно серьезные осложнения. То есть поставили бы вовремя диагноз, соответственно никаких последствий для его здоровья бы не было. При этом государство, позиция должностных лиц всячески оспаривает неправомерность действий и ту компенсацию, которую мы пытаемся истребовать через суд, опять же всяческие препоны. Для того, чтобы доказать свое право на получение компенсации, необходимо участвовать в процессе, провести в лучшем случае две экспертизы. Достаточно трудоемкий и времеемкий процесс.
Людмила Алексеева: И дорогие?
Сергей Петриков: Дорогие. Бремя ложится, как правило, на истца и пациента. Пациент не всегда имеет возможность оплатить услуги эксперта. Помимо этого с недавнего времени мы взяли на себя некую стимулирующую функцию. У нас есть общий костер, и каждый к нему должен принести кто-то котелок, кто-то килограмм картошки, полешки, чтобы все мы у этого костра грелись. Соответственно каждый в меру своих возможностей и способностей берет на себя так называемые платные дела именно для того, чтобы в организацию поступали деньги извне и мы были более свободны и не зажаты в узкие рамки грантов.
Людмила Алексеева: То есть стараетесь перейти, как говорится, на самоокупаемость?
Сергей Петриков: Да. С одной стороны нас вынуждают, с другой стороны мы осознаем реальные возможности, то есть наличие наших сил и времени. С другой стороны, рано или поздно это все равно произойдет.
Людмила Алексеева: А как много сотрудников у вас в организации?
Сергей Петриков: У нас пять юристов, один пресс-секретарь. Я причисляю туда же девушку, она занимается исключительно защитой прав потребителей, то есть фактически не права человека, но тесно связано с правами естественного цикла. И руководитель наш, честь ему и хвала, собрал наш коллектив и пытается всячески создать условия для того, чтобы организация не развалилась в виду недостаточного финансирования. Тем самым производится естественный отбор, те, кто сейчас продолжают работать в этой организации, они фактически люди проверенные.
Людмила Алексеева: Вряд ли вам много платят в этой организации.
Сергей Петриков: Я бы не хотел говорить о своей зарплате.
Людмила Алексеева: Тем не менее, вам нравится, вы удовлетворены, уходить не хотите?
Сергей Петриков: Да, я не хочу.
Людмила Алексеева: Что ж, Сергею Ивановичу можно позавидовать. Любить свою работу, сознавать ее значимость – необходимые условия удовлетворения своей жизнью и самоуважения.
