Марьяна Торочешникова: Теракты в московском метро 29 марта заставили многих россиян почувствовать себя незащищенными и бояться повторения трагедии. Об этом свидетельствуют результаты опроса Фонда "Общественное мнение". По данным фонда и опроса, проведенного 3-4 апреля, сейчас, как и после теракта в Нью-Йорке осенью 2001 года, 70 процентов россиян боятся стать жертвой теракта. 68 процентов полагают, что теракт может произойти в том месте, где они сейчас живут. Это максимальный показатель с 2002 года, когда после захвата театрального центра на Дубровке в Москве 60 процентов опрошенных заявили, что чувствуют себя не защищенными от террористов. Как показал опрос, большинство россиян – 74 процента – уверены, что бороться с терроризмом без помощи населения невозможно, и 95 процентов опрошенных полагают, что граждане должны сообщать в правоохранительные органы о подозрительных личностях и предметах. 29 марта на станция московского метро "Лубянка" и "Парк культуры" произошли с интервалом в 40 минут в утренний час-пик два теракта, погибли 40 человек, около 100 пострадали. Через два дня, 31 марта, в Кизляре также произошли два взрыва, в результате этих терактов погибли 12 человек, включая двух террористов. Ранения получили 37 человек. Но теракты спровоцировали и волну жестокости по отношению к мусульманам и кавказцам, констатируют сотрудники Центра межнационального сотрудничества. Правоохранительные органы тоже не дремлют, под раздачу попало множество людей неславянской внешности: проверки, допросы, оперативная разработка. О нарушении прав граждан под прикрытием борьбы с терроризмом и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода – это председатель Комитета "Гражданское содействие", член совета правозащитного центра "Мемориал" Светлана Ганнушкина и адвокат Мурад Мусаев.
Скажите, пожалуйста, Светлана Алексеевна, с вашей точки зрения, насколько вообще предсказуема реакция людей после терактов, таких как были, например, в Москве, на представителей… людей с внешностью, не похожей на славянскую? Вот насколько эта агрессивность, какая-то подозрительность по отношению к ним, насколько это предсказуемо?
Светлана Ганнушкина: Конечно, разумеется, это предсказуемо, особенно в тех случаях, как это обычно бывает, когда кто-нибудь из представителей власти утверждает, что он чувствует чей-то этнический след. Ну, вот такое обоняние замечательное у наших представителей власти – могут без собак охотиться. Ничего еще не зная, они обычно это утверждают. И это, естественно, рождает панику. Что же тут удивительного? Ну, кроме того, мы знаем, что террористические акты действительно часто бывали, к сожалению, мы живем в таких условиях, когда они уже стали частым явлением. И действительно, часто, мы знаем, их организовывали или взяли на себя люди, которые имеют отношение к незаконным вооруженным формированиям Северокавказского региона.
Марьяна Торочешникова: И в связи с этим образовывается некое клише и сразу навешивается ярлык, соответственно, на всех представителей…
Светлана Ганнушкина: Ну, то, что и "Норд-Ост", и Беслан такого происхождения – нет никаких сомнений, потому что террористы известны по именам.
Марьяна Торочешникова: Мурад, вашим клиентам, подзащитным, интересы которых вы представляете в судах, очень часто это оказываются как раз чеченцы, на них отражается каким-то образом всеобщее вот этот вот настроение и озлобленность против представителей чеченцев или представителей других национальностей?
Мурад Мусаев: Да, безусловно. Людям, которые пребывают, например, под стражей в связи с обвинением в совершении преступления, приходится сталкиваться с двумя типами собеседников. Первое – это такие же арестанты, как они, в местах ограничения, лишения свободы, а вторые – это сотрудники правоохранительных органов, прокуратуры и судов. Так вот, с арестантами проблем нет, потому что там всем интернационалам интернационал, и, как говорится, понятия другие, а вот что касается оперативных сотрудников, которые навещают их в следственных изоляторах, прокуроров и судей, то здесь, конечно, агрессивное, враждебное отношение обостряется.
Марьяна Торочешникова: Изначально то есть это, как бы презюмируется это отношение сразу.
Мурад Мусаев: Я могу даже не теоретизировать, могу привести вполне конкретный пример. Позавчера состоялся приговор в отношении одного молодого человека в Кунцевском районном суде. Он обвинялся в совершении разбоя и признавал свою вину, раскаивался. И там было неимоверное количество смягчающих обстоятельств, включая четырех малолетних детей, включая то, что он загладил вину перед потерпевшими, выплатил компенсацию добровольно, без принуждения и так далее. И не было причинено вреда здоровью. Он получил 11 лет лишения свободы – столько же, сколько, например, в пресловутом "деле Ульмана" получил один из военнослужащих, который расстрелял в спину 5 человек, а затем сжег их трупы. Вот вам и дифференцированный подход.
Светлана Ганнушкина: И почти столько же, сколько Буданов.
Мурад Мусаев: Да, почти столько же, сколько Буданов, и на три года больше, чем майор Перелевский, который отдал приказ о расстреле пяти мирных людей.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что вот именно национальность здесь сыграла такую роль…
Мурад Мусаев: Безусловно. И это не единичный случай, это случается из раза в раз, и практика тому лучший свидетель. Можно спросить любого адвоката в этом городе или правозащитника, кто имеет опыт защиты людей, происходящих из Северного Кавказа.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, доказать факт вот такой дискриминации, наверное, практически невозможно.
Светлана Ганнушкина: Я думаю, это можно. Для этого существуют и способы опроса, и можно просмотреть дела. Довольно очевидно, что люди, попадающие в эту мясорубку… Ну, у нас вообще мало кто выходит без потерь, абсолютно невинные люди, попадая в нашу следственно-судебную систему, к сожалению, не только лица кавказского происхождения. Извините, президент не разрешил так говорить, но я думаю, что в этом нет ничего обидного. Я думаю, что мой собеседник согласится, что это не обидно. Но если попадает человек оттуда, то фактически у него нет никакой вероятности выйти благополучно, даже если фактически очевидно, что он невиновен. И вот мне очень грустно, что судья Комарова была приглашена недавно на "Эхо Москвы" и рассказывала о моих подзащитных – о Заре Муртазалиевой, Заурбеке Талхигове, – и ее, как эксперта, спрашивали об этих террористических актах, когда я убеждена…
Марьяна Торочешникова: Речь идет о терактах…
Светлана Ганнушкина: Речь идет о терактах, которых не было. Заурбек Талхигов не участвовал в теракте в "Норд-Осте", он всего-навсего пришел помочь, по призыву депутата Государственной Думы он пришел помочь вести переговоры всего-навсего. А Зара Муртазалиева, по мнению судьи Комаровой, якобы намеревалась, не подготавливала, а намеревалась подготовить террористический акт. Абсолютно абсурдная ситуация.
Марьяна Торочешникова: Это история с фотографией.
Светлана Ганнушкина: Да. Ну, это все равно что я сфотографирую Эйфелеву башню, а меня обвинят в том, что я собиралась ее взорвать. И по тому, как шло судебное следствие, я абсолютно убеждена, что все понимали, что девочка не виновата. И даже мы получили, к сожалению, конфиденциально просто информацию о том, что людей оттуда не оправдывают, не смягчают приговоры и не отпускают по УДО. И вот мы видим, что так и есть, ни того, ни другого не отпускают. И вот молодые люди 8 с лишним лет должны провести в тюрьме.
Марьяна Торочешникова: Мурад, вот Светлана Алексеевна сказала, что в принципе можно доказать факты дискриминации. Вы разделяет этот оптимизм? Вообще, это реально возможно?
Мурад Мусаев: Я думаю, доказать можно в том смысле, что мы можем показать статистику, мы можем рассказать про конкретные случаи. И кто хочет знать правду, тот поймет. Доказать юридически, в суде – нет, невозможно. Потому что наши суды и наши правоохранительные органы воспринимают доказательства тех фактов, которые им не любы, только в тех случаях, если они неопровержимы. Например, если судья Комарова или гособвинитель Сафина, которые участвовали в деле Зары Муртазалиевой, придут и сами признаются в том, что приговор был неправосудный.
Светлана Ганнушкина: Если они и признаются, то где-нибудь на кухне.
Мурад Мусаев: Да.
Светлана Ганнушкина: Но ведь существуют и другие методы. Я короткий пример приведу. Вот известный социолог Орешкин фактически научно доказал, что были фальсификации на выборах, но суд не признал эти фальсификации. Причем были грубейшие фальсификации, абсолютно изменившие картину выборов. Он это доложил президенту, а президент на это отвечает: доказывайте в суде. При этом президент только что признает, что суд зависит и находится в одной корпорации с обвинением. Ну, как можно обращаться… Ведь в этой ситуации суд перестает быть судом по смыслу этого слова.
Марьяна Торочешникова: Но по логике президента он не может же повлиять на независимый суд, который президент считает зависимым…
Светлана Ганнушкина: Ну, как вам сказать, смотря о чем идет речь. Если идет речь об институте судебном, то он не только может, а он обязан это делать, потому что он гарантирует права и свободы граждан в первую очередь.
Марьяна Торочешникова: Есть еще один такой аспект немаловажный во всех этих событиях, связанных с террористическими актами и их последствиями. На один их них обратил внимание Центр межнационального сотрудничества, который обратился в Генеральную прокуратуру России с призывом пресечь активность националистических и экстремистских группировок, вызванную терактами в московском метро. В обращении центра говорится, в частности: "Террористы, взрывая вагоны московского метро, стремились поселить страх в людях, дестабилизировать обстановку в столице, спровоцировать националистические и экстремистские группировки на антикавказские акции". Я записала небольшое интервью с директором центра Ашотом Айрапетяном и предлагаю послушать его.
Ашот Айрапетян: Это уже печальная традиция, что после вот подобных актов, конечно, варварских актов, когда убивают ни в чем не виновных людей, сразу поднимается антикавказская волна. Это не только в России было так, а это было так в Лондоне, когда взорвали метро, это было в Испании и так далее. Там были антиарабские и другие такие настроения. Можно было ожидать, что такая волна будет. Во-вторых, мы сразу по интернету начали получать всякие угрозы и антикавказские заявления. У нас есть группа "ВКонтакте" – "Молодежь и толерантность", и нам на этом портале написали такие вещи, которые просто… как говорится, Геббельс просто отдыхает. Но более того, обычные люди, которые вроде бы были достаточно толерантными до этих взрывов, начали высказывать очень странные заявления. Например, известный журналист Владимир Соловьев на радиостанции "Серебряный дождь" 30 марта утром, в 8:40, заявил: "Я бы собрал всех представителей диаспор и всех домой, если такое случится". Или другое его высказывание: "Я хочу спросить Лужкова, почему уже не слышно русской речи в Москве? По логике Владимира Соловьева получается, что надо собрать, скажем, родственником Расула Гамзатова, родственников Окуджавы и сказать: "Ребята, если что-нибудь взорвут – все, домой, к себе на Кавказ, в Дагестан, в Грузию и так далее. Но как раз этого и добиваются террористы. Взрывая московское метро, как раз они хотят, чтобы поднять антикавказские настроения, чтобы мы опять перешли к коллективной ответственности. Надо не искать террористов и наказывать преступников, а наказывать тех, которые похожи на этих преступников.
Марьяна Торочешникова: Ашот, вот вы отправили обращение в Генеральную прокуратуру. Какая-то реакция из прокуратуры последовала?
Ашот Айрапетян: Ну, нам сказали, что вот они рассматривают, что они получили и так далее. Но вы понимаете, что милицейскими мерами приостановить волну ксенофобии невозможно? И очень печально, что видные деятели политики, культуры и так далее молчат и ничего не говорят или, как Владимир Соловьев, говорят совершенно не то, что нужно. Прокуратура может, скажем, провести определенные меры с теми людьми, которых они знают, с теми людьми, которые раньше были уже замечены в каких-то экстремистских группировках. Но прокуратура не может вот, скажем, найти того человека, который избил двух женщин в метро московском, потому что у них только были платки. Это определяется только уровне ксенофобии. Люди боятся, это естественно. Но надо этим людям объяснить, что террористов, на самом деле, не так уж много, и чтобы их поймать, нужны специальные меры. Это не все кавказцы, не все мусульмане. Это не все люди, которые не похожи на русских. Вот этого почему-то мы не слышим.
Марьяна Торочешникова: Это был фрагмент интервью с директором Центра межнационального сотрудничества Ашотом Айрапетяном, я записала его накануне. И конечно, попрошу гостей в студии Радио Свобода прокомментировать то, что сказал Ашот Айрапетян. В частности, относительно высказываний публичных лиц и журналистов в связи с терактами в московском метро.
Светлана Ганнушкина: Ну, во-первых, я хотела бы согласиться с Ашотом в том, что противопоставить идеологии терроризма, то есть коллективной вине, коллективной ответственности, коллективному наказанию может только государство, которое стоит на позициях прав человека и индивидуального права. Не может быть виновата группа. Как только государство становится на эту позицию, оно становится на одну и ту же платформу с террористами и начинает действовать теми же методами. И это ужасно, потому что это порождает терроризм и вербует террористов. А второе, что я хотела бы сказать, по поводу высказываний Соловьева, во-первых, а самому Соловьеву не страшно? А вдруг кто-то решит установить черту оседлости, что тогда будет с ним и что будет с частью моего семейства? Мне бы этого не хотелось.
Марьяна Торочешникова: Давайте не будем идти по этому скользкому пути.
Светлана Ганнушкина: А вот что касается более высоких, так сказать, лиц, вот это гораздо более опасно, чем слова Соловьева, достаточно нам всем известного, это слова о том, что надо "мочить в сортире", о том, что нужно отчитываться трупами боевиков, о том, что нужно "убивать по всей поляне", о том, что мы уже уничтожили всех, кто имел отношение к взрыву "Невского экспресса". Простите, как уничтожили? Разве был суд? Каким образом уничтожили? Какие же методы декларируют уже теперь самые высокие лица государства! Очень хочется надеяться, что все это говорится с эмоциональном порыве, под впечатлением того, что происходит. Но когда это говорится из раза в раз, это уже становится позицией государства.
Марьяна Торочешникова: Вот в своем интервью Ашот Айрапетян, в частности, привел пример с избиением в московском метро двух женщин просто за то, что они были в платках. И на пейджер пришел вопрос от слушательницы Лоры: "Как могут граждане в период мусульманских терактов отличить женщину в хиджабе и длинном платье, исповедует она ваххабизм или простой ислам? Виноваты тут не граждане, а сами эти женщины. Могли бы в трагическое время и поступиться своим нарядом". Вообще, это довольно распространенное мнение, что люди, напуганные благодаря пропаганде или еще чему-то, на самом деле, неадекватно реагируют на женщин в традиционных мусульманских одеждах. А представить себе, что в московское метро спустится женщина в хиджабе, как это происходит в метро в Париже или в Лондоне, практически невозможно. Мне представляется, что с ней действительно что-то страшное произойдет еще при подходе к эскалатору.
Мурад, вы могли бы ответить на вопрос слушательницы, как могут отличить женщину в хиджабе, исповедует она ваххабизм или просто ислам?
Мурад Мусаев: Давайте сначала задумаемся о том, почему ваш слушатель задает вопрос, используя словосочетание "мусульманский теракт". Я считаю, что в первую очередь потому, что наши уважаемые официальные лица именуют вот этих смертниц шахидками, например, что является исключительно исламским термином. Зачем это надо? Почему смертника нельзя назвать просто смертником? Зачем акцентировать внимание на некой религиозной терминологии. Что касаемо женщин, на которых напали в метро, если я не ошибаюсь, никаких хиджабов и паранджей на них не было, у них были просто косынки на голове. Ну, и что касаемо этой вот простой, как пять копеек, логики - вот, мол, она в платке, а вдруг она взорвется, - ну, если наши бдительные граждане будут мыслить таким образом, в следующий раз в метро зайдет просто человек со спортивной сумкой, потому что для человека, который во имя некой идеи, пусть и трижды неправильной, идет взрываться, ему не важно, пойдет он в платке или пойдет в джинсах и со спортивной сумкой.
Марьяна Торочешникова: Но здесь-то речь идет, насколько я пониманию, в этом сообщении как раз о том, что это просто пугает, вот какой-то внешний антураж, учитывая, как это все подогревается и средствами массовой информации, и первыми лицами государства, то уже просто человек, одетый в традиционную для представителей какой-то конфессии одежду, он уже пугает просто своим внешним видом. И очень часто можно слышать, в том числе, и разговоры о том, что как же так, вот российским туристам, которые едут отдыхать в Арабские Эмираты, например, предлагается соблюдать скромность, не носить брюки, не носить короткие юбки и шорты и закрывать плечи, и почему же в таком случае не предложить делать то же самое здесь, в Москве, то есть воздержаться от платков и прочих атрибутов?
Мурад Мусаев: Знаете, как не сложно догадаться, я не ношу платка, хотя бы потому что я мужчина. Вот вчера я прокатился на метро впервые, наверное, за несколько лет, от метро "Новослободская" до "Охотного ряда", и на меня тоже смотрели косо, хотя на мне не было никаких атрибутов мусульманской религии. Просто я надел в этот день не то нос, например, или не того цвета глаза и волосы Это неправильная логика ни при каких условиях. Кстати, уже несколько инцидентов за последние две недели случалось со студентками, происходящими из северокавказских республик, в различных московских вузах, например, в РУДН, которые не носят никаких платков, которые совсем уж современные и ассимилированные девушки, в джинсах и со стрижками под мальчишек. Их просто таскают по следственным органам, держат там целыми днями и отпускают под вечер.
Светлана Ганнушкина: Я должна, кстати, подтвердить, что к нам тоже обращаются студенты из Ингушетии, из Чечни, которые говорят, что вокруг них начинается какое-то странное брожение, что их товарищей вызывают в деканаты, в ректораты и опрашивают, какого они вероисповедания и вообще, что они собой представляют.
Марьяна Торочешникова: Вот такие вещи, они происходят постоянно в России? Или же случается что-то страшное, например, теракты – и начинают людей дергать? Или всегда человек неславянской внешности в группе риска?
Светлана Ганнушкина: К сожалению, последнее время всегда, латентно это существует, и уже довольно давно. Но еще хочу один пример привести того, что все-таки это в какой-то мере и регулируется государством. Если вы помните, в 2006 году, после некоторых конфликтов между российскими миротворцами на Южном Кавказе и грузинской стороной началась настоящая охота на грузин. То есть это было что-то сверхъестественное. И, кстати, начались такие же настроения и в обществе.
Мурад Мусаев: Совсем не ваххабистов, да?
Светлана Ганнушкина: Абсолютно не ваххабистов. Я ехала на машине дипломатической, грузинской, машину остановили и спросили: "Вы из какого посольства?" Водитель ответил: "Я армянин". И нас пропустили. Он был армянин, но из грузинского посольства. Это было в 2006 году, когда небольшой конфликт вызвал целую охоту на грузин. Но я хочу отметить, в 2008 году не было такой кампании. Некоторые личности милицейские попробовали делать то же самое, но им очень быстро сказали, что в этот раз это не затребовано. И даже когда мы освобождали одного из двух или трех грузин, которых задержали, нам потом просто в милиции сказали: в этот раз таких установок нет. То есть признали, что такие установки в 2006 году были совершенно определенно. Ну, когда в детский сад направляются инструкции проверить все грузинские семьи, то надо полагать, что это не сами придумали руководители и сотрудники детского сада.
Марьяна Торочешникова: Геннадий из Ленинградской области дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый день. Значит, я считаю, что у нас зачастую ищут причину не там, где она есть. Я думаю, вместо того, чтобы выискивать людей с так называемой неславянской внешностью и так далее, необходимо заниматься экономикой Северного Кавказа, резко сократить вот ту ужасную безработицу, которая имеет место в республиках. И вот мой вопрос. Если безработицу сократить раз в 12, а она сейчас составляет 60-70 процентов, отразится это на уровне вообще жизни и на настроениях людей, проживающих в республиках Северного Кавказа? Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Геннадий, за ваш вопрос. Может быть, он не совсем по адресу, но, тем не менее, Светлана Алексеевна, вы сможете ответить на него?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что да, и даже довольно уверенно. Потому что, например, в Пригородном районе Осетии, где развивался конфликт между осетинами и ингушами, мы занимаемся миротворчеством через бизнес. Мы устроили такой центр, где проходят курсы обучения по малому бизнесу и ингуши и осетины, и преподают тоже ингуши и осетины. И вы знаете, это, на самом деле, так быстро сплотило людей, когда оказалось, что они могут вместе деньг зарабатывать и семьи содержать, что если в начале наши слушатели садились в разных концах класса, то потом различия просто исчезли полностью. И один директор хозяйства тамошнего нам сказал: "Нам не нужные круглые столы о толерантности, нам нужно, чтобы люди были заняты 8 часов в сутки, а во время обеденного перерыва говорили о том, как лучше работать. И это, безусловно, не решает все проблемы, но безусловно, это очень важная вещь.
Марьяна Торочешникова: Валентин из Рязани дозвонился на Радио Свобода. Я хотел сказать, что и звонивший, и ваши гости, они как-то очень субъектов подходят к этим вопросам. Ну, во-первых, истина может лежать не только в экономических вопросах, как говорил Геннадий, а еще в суверенитете и во многом другом. А вот ваш гость, например, говорил о том, что возвращение черты оседлости – это плохо. А что это по логике означает? Что отмена черты оседлости хорошо что ли? А ведь в результате этой отмены погибли десятки миллионов людей в Гражданскую войну, в результате репрессий. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Это был вопрос Валентина из Рязани…
Светлана Ганнушкина: Что-то не пойму насчет черты оседлости. За счет того, что евреям разрешили поступать в университеты и жить в Москве, погибли люди? Человек, наверное не понимает, что такое черта оседлости.
Мурад Мусаев: Я хочу добавить насчет экономического аспекта в борьбе с терроризмом и ксенофобскими настроениями. Я полагаю, что это, безусловно, поможет, но при одном условии. В том же Пригородном районе, если при этом миротворчестве через бизнес посредством средств массовой информации не будут нагнетаться конфликтные настроения среди ингушей и осетин. То же самое касается Москвы, то же самое касается любых других северокавказских регионов. Не будет ксенофобии на том уровне, по крайней мере, какой есть сейчас, если по телевизору не будут говорить, что если террорист, он обязательно чеченец, если нет в кране воды, то это обязательно…
Светлана Ганнушкина: Понятно, кто ее выпил (смеются).
Мурад Мусаев: Представитель другой национальности, да. Главное, что никакие экономические меры не помогут, если руководители государства и общественные деятели, в духе того же Соловьева, будут позволять себе такие провокации, будут пытаться угодить настроениям общественного гнева. Ведь вообще в подобных ситуациях, посттеррористических, вредны два типа субъектов – это, с одной стороны, фашисты, с другой стороны, популисты. Вот популисты – это явный и ясный пример популизма, это тот самый Соловьев, который может в 7 часов пить кофе с каким-нибудь грузинским бизнесменом и разговаривать, не может ли он чем-нибудь пригодиться, а в 8 часов пришел и рассказывал слушателям о том, что хорошо бы всех кавказцев переселить на Кавказ.
Марьяна Торочешникова: Ну, он несколько иначе выразился, но давайте не будем уже обсуждать Владимира Соловьева, а послушаем дозвонившихся. Тагир из Казани звонит на Радио Свобода.
Слушатель: Статья Уголовного кодекса об ответственности судей за вынесение преступных, заведомо незаконных приговоров, решений, определений и постановлений – норма мертвая! И судьи не боятся нарушать закон, зная о своей полной и гарантированной безопасности. Круговая порука – это первооснова всякой мафиозной структуры, а круговая порука судей разных уровней – это основа гражданского бесправия и обреченности самой России на гибель. Судьи без совести – это очень опасно, но этому в нашей стране уделяется очень мало внимания.
Марьяна Торочешникова: Тагир, спасибо за ваш комментарий. Это, на самом деле, любимый конек Мурада Мусаева, он много-много раз говорил об этой порочной круговой поруке в правоохранительных органах и судейском кабинете. Вы можете что-то добавить к звонку нашего слушателя?
Мурад Мусаев: Могу подписаться под текстом, который он зачитал. Совершенная правда, судьи не боятся названной нормы уголовного кодекса, потому что, в общем-то, этих судей будут судить другие судьи, а тут дело не в том, что у нас каждый отдельный судья бессовестен, а дело в том, что у системы судейской нет совести, эта система существует по внутренним корпоративным правилам, которые позволяют судьям оставаться безнаказанными за незаконные приговоры, определения, постановления и решения.
Светлана Ганнушкина: Но они боятся нарушить определенные установки, которые иногда им даже не даются ни в письменно, ни в устном виде, которые они хорошо ловят из воздуха.
Мурад Мусаев: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Николай из Мичуринска дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что правящая группировка нынешняя, собранная из всякой нечисти гэбистской и прочих псевдоюристов, пока она не научится культуре толерантности, пока она не прекратит встречать убийц, террористов Яндарбиева, которым подстилали красную дорожку, Пульмана и прочих Будановых, до тех пор в этой зачуханной России, в этой подлой стране будут процветать экстремистские проявления. И я считаю, что нам, русским, не важно, где бы они ни проживали, необходимо требовать от руководства страны, чтобы они сами соблюдали законность, сами отвергали правовой нигилизм, и только в том случае мы добьемся положительных результатов. Иначе беда России! Она провалится в яму.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай. Анися из Тульской области дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый день! Я россиянка татарского происхождения, и я хочу обратить ваше внимание на следующее. Вот господин Мусаев сказал, что он последнее время один раз проехал в метро, и что на него косились. Вы знаете, я татарка, но светлокожая, и как бы у меня проблем нет, в Москве я проживаю. Но когда ко мне приезжают родственники из Димитровграда, это мои двоюродные сестры, но они черные, понимаете, у них темный цвет кожи и жгуче-черные волосы, и вы знаете, они приезжают на несколько дней, чтобы кое-какие покупки сделать, так вот, у меня проблемы возникают: я с ними иду по Москве, и на каждом шагу милиция останавливает. Это просто безобразие! Вы говорите о чеченцах, о дагестанцах, а есть люди и других национальностей, которые спокойно не могут ходить по Москве.
Марьяна Торочешникова: Понятно, о чем идет речь. Совершенно очевидно, что практика повальной остановки людей на улицах сотрудниками милиции, она незаконна. У них должны быть какие-то минимальные основания для того, чтобы проверять документы. Тем не менее, реально этому можно противостоять? Вот, например, эти женщины, сестры нашей слушательницы, если у них нет юридического образования, подготовки, как они могут противостоять этим милиционерам, которые бесконечно от них чего-то требуют.
Мурад Мусаев: Остановить этот "поиск бомб в паспортах" можно очень просто. Министр внутренних дел должен сказать полслова в очередной директиве, направленной руководителям региональных подразделений внутренних дел – и все, и такой проблемы не будет.
Светлана Ганнушкина: Причем эти полслова у них в регламентах во всех записаны, ему не надо их и придумывать, нужно просто зачитать устав патрульно-постовой службы.
Мурад Мусаев: И вообще, с точки зрения закона о милиции, проверять документы у граждан милиционер может только в том случае, если имеет обоснованные подозрения в адрес определенного гражданина. Они могут пытаться говорить, что после взрывов в метро это обоснованно, надо всех темнокожих там и кареглазых проверять, но это бред сивой кобылы уже только потому, что в России таковых несколько десятков миллионов.
Светлана Ганнушкина: И русских в том числе. Я вот что хочу сказать. Вообще, у меня есть такая привычка – останавливаться рядом с сотрудником милиции, постовым, и смотреть, как он работает. Иногда это очень отрицательную реакцию вызывает, иногда спокойно относятся.
Марьяна Торочешникова: выводить их из себя таким образом, да? Вы провокатор, Светлана Алексеевна.
Светлана Ганнушкина: Нет, ничего подобного. Я подхожу и спрашиваю: "Скажите, пожалуйста, я как гражданка хочу понять, вот вы проверяли сейчас документы, у вас что, ориентировка есть?" И вот с расстоянием два года мне дважды показывали ориентировку. Он мне сунул ее под нос и говорит: "Вот вы, такая активная, обращайтесь к моему начальству. У меня здесь 50 имен". А через два года там было 200 имен. И он стоит с инструкцией, с такой ориентировкой, где ничего нет, кроме фамилий, и может ориентироваться только на возраст и на то, как звучит фамилия. Я говорю: "Вы меня не хотите проверить?" Он говорит: "Нет. Вашего возраста, пола и этнической принадлежности внешне у меня тут в списке нет". Так что, на самом деле, это все идет сверху.
Мурад Мусаев: Слушайте, а мне любопытно в этой ситуации вот что. Мы все знаем из средств массовой информации, что сейчас ищут некоего гражданина с фамилией, по-моему, Косолапов или Криворотов, что-то такое, в связи с причастностью к взрывам на "Невском экспрессе" и в метро. Так вот, это человек типично славянской внешности, возрастом лет 30-35, судя по фотографии. Вот по этим ориентировкам кто-то будет останавливать всех мужчин приблизительно славянской внешности 30-35 лет от роду, и чем это может закончиться?
Светлана Ганнушкина: В данном случае есть фотографии, а на те 200 имен – нету.
Мурад Мусаев: А если бы не было? Ведь этот Косолапов не единственный экземпляр. Предположим, что не было бы фотографии. Да и потом, я думаю, что фотографии лиц, 200 имен которых включены в ориентировки, тоже имеются, просто иметь их в кармане постовому довольно сложно. И вот я думаю, что это не только бесполезно, но и вредно – вот эти "поиски бомб в паспортах". Потому что пока милиционеры будут дергать просто смуглянок, может быть, в платках за их паспорта, мимо них в это время пройдет настоящий, реальный террорист, который будет иметь при себе другие признаки. Например, типичное поведение смертника: будет дергаться, нервничать, потеть, прижимать к телу какую-нибудь сумку и так далее.
Светлана Ганнушкина: Или выглядеть опоенным чем-то.
Мурад Мусаев: Вот на что надо обращать внимание, а не цвет кожи, глаз и форму носа.
Марьяна Торочешникова: Георгий из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый день. Существует такое государство – Швейцария, там тоже много национальностей, но почему-то там люди цивилизованно себя ведут и не рвутся в другие страны жить, туда бегут все жить с большими деньгами. А вот Северный Кавказа, Чечня, Ингушетия, Дагестан – они не могут свои внутренние проблемы решить, потому что там высочайший уровень коррупции, продиктованный возможностью залезть в российский карман. Все население поголовно – вооруженное. Против кого вооружились? Население русское оттуда полностью выдавлено. И что, вы хотите иметь благожелательное отношение к вам? Никогда в жизни! Ведь Сталин решил проблему, хотя бы частично, и вы добиваетесь того, что весь Кавказ будет отправлен в тундру.
Мурад Мусаев: Уважаемый Георгий – это образцово-показательный фашист. Это тот самый человек, из-за которого в конечном итоге, в итоге развития соответствующих настроений случаются взрывы. Так вот, Георгий, вы и есть тот человек, из-за которого некоторые люди с настроениями, подобными вашему, но диаметрально противоположно направленными, приходят и взрываются в метро. Потому что от вашего настроения до взрыва в каком-нибудь, не знаю, северокавказском городе из соображений мести отстоит какая-нибудь одна психотропная таблетка. А что касается проблемы, которую решил Сталин, или коррупции, которая есть на Северном Кавказе, вы случаем не знаете, сотрудники ГИБДД в Москве не с Северного Кавказа происходит? Или, может быть, налоговая инспекция в городе Москве или в Санкт-Петербурге, или пожарные и Санэпидемнадзор – тоже состоят из кавказцев? Коррупция – это общероссийская проблема, которая, скорее, распространилась на Кавказе в середины России, нежели наоборот. Что касается антиэтнических настроений, направленных против русских или представителей других национальностей на Кавказе, не знаю, по-моему, у нас сейчас у Северного Кавказа есть довольно интеллигентный и прилично выглядящий, не вооруженный наместник с фамилией Хлопонин, и никто его оттуда никуда не гонит.
Светлана Ганнушкина: И прокуроры сейчас там русские в основном, из Екатеринбурга. По-моему, чуть ли не все три в Дагестане.
Марьяна Торочешникова: Но это же не случайный комментарий.
Светлана Ганнушкина: Это не случайный комментарий, и он же еще исходит из одного. Мы, видите ли, оставим себе Кавказ без жителей Кавказа. А кто будет жить на этом Кавказе? Георгий? Извините, если вы такой кавказофоб, то ставьте вопрос об отделении России от Кавказа!
Марьяна Торочешникова: Осторожнее, Светлана Алексеевна!
Светлана Ганнушкина: А что, это естественная логика.
Марьяна Торочешникова: Давайте не будем призывать к нарушению конституционного строя.
Светлана Ганнушкина: Я говорю, это логика господина Георгия, а не моя.
Мурад Мусаев: Вы мне напомнили один эпизод из жизни последних двух недель в Москве. Был 31-го, кажется, числа минувшего месяца некоторый митинг, который призван был помешать, - "Россия молодая", "Наши", "Идущие вместе" в одно место собрались, так называемое молодежное звено "Единой России", насколько я понимаю, то есть политическое движение, симпатизирующее нынешней власти и поддерживающее ее во всех ее действиях.
Светлана Ганнушкина: И поддерживаемое.
Марьяна Торочешникова: В общем, у них согласие и любовь.
Мурад Мусаев: Так вот, дружина, которая охраняла этот самый митинг, состояла из общеизвестных членов неонацистских группировок, ранее не единожды судимых. Человек, который не поленится и пойдет поищет по блогосфере, найдет фотографии с биографическими справками каждого. Люди с типичной внешностью, со всеми атрибутами фашистов, бритоголовые, участвовали в этом митинге и охраняли его. Вот вам синтез, вот вам союз представителей нынешней власти с соответствующими настроениями.
Светлана Ганнушкина: Один из наших сегодня обратившихся сказал, что власть нужно учить толерантности. Как любит говорить одна моя знакомая, "новых родить или старых помыть?" Может быть, все-таки новых выбрать. Может быть, все-таки мы должны думать, кого мы выбираем? Ведь вопрос в том, чувствует ли себя власть ответственной за эту страну в целом? Осознает ли четко власть, что Россия – это не страна русских, а это многонациональная страна? Мы имели шанс, когда разваливался Советский Союз, стать федерацией. Мы ею не стали в настоящем смысле. Мы вертикаль стали строить. Вот это все результат этой вертикали, которая шатается при каждом дуновении ветра. Потому что она потеряла все демократические подпорки.
Мурад Мусаев: Просто судя по тому, что сейчас происходит, вы об этом, в частности, говорили, новую выбрать мы не скоро сможем, поэтому давайте попробуем научить толерантности нынешнюю.
Светлана Ганнушкина: Эту помыть (смеется)? Давайте попробуем.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня о нарушении прав граждан под прикрытием борьбы с терроризмом мы говорили с председателем Комитета "Гражданское содействие" Светланой Ганнушкиной и адвокатом Мурадом Мусаевым.
