Владимир Кара-Мурза: Через пять лет вооружение российской армии должно обновиться на треть. Такую задачу поставил президент России Дмитрий Медведев в ходе совещания по бюджету силовых ведомств. Во время переговоров обсуждались модернизация и финансирование вооруженных сил, а также современное техническое оснащение военнослужащих и их денежное довольствие. В ходе своего выступления глава государства поставил задачу уже к 2015 году довести долю современного вооружения в частях и соединениях минимум до 30%. "Я имею в виду части постоянной боевой готовности", - подчеркнул Медведев. По его словам, "необходимо также устранить дисбаланс между затратами на содержание армии и ее оснащение. В перспективе такой расклад должен быть в процентах 30 на 70 соответственно", - уточнил президент. "Прежде всего необходимо вкладывать деньги в модернизацию вооруженных сил. Формируется новый облик армии и флота и сегодня важно поставлять в войска новое вооружение, чем мы сейчас и занимаемся, менять парк устаревшей техники", - указал российский лидер. В частности, он напомнил, что на прошлой неделе было принято решение до 2012 года перейти на цифровые и современные, более эффективные средства связи и коммуникаций. О том, готова ли российская армия к модернизации, объявленной президентом Медведевым, мы сегодня говорим с бывшим депутатом Государственной думы полковником запаса Виктором Алкснисом и независимым военным обозревателем Павлом Фельгенгауэром. Разделяете ли вы оптимизм президента, допускающего, что через пять лет вооружение российской армии обновится на треть?
Виктор Алкснис: К сожалению, я должен вас разочаровать - этого не будет. Если мы посмотрим газеты за последние десятилетия, в 2000 году говорили, что в 2003 году начнется поставка новой боевой техники в вооруженные силы. А потом сказали: нет, не в 2003 году - до 2005 года. В 2005 году сказали в 2007 году, в 2007 сказали в 2010, сейчас сказали в 2015. А реально в 2015 году скажут: вы знаете, у нас были некоторые трудности, поэтому мы будем переоснащать армию где-то с 2020 года. Это называется сказка про белого бычка. Наша промышленность сегодня не готова к переоснащению новой боевой техникой, она не способна просто по своему состоянию. Мы отстали от передовых стран в технологическом отношении лет на 20, на 30. Наши предприятия оборонные не способны выпускать современную боевую технику. Мы выпускаем боевую технику на уровне 80 годов.
Посмотрите на ситуацию с "Булавой", которая летать не может, посмотрите на ситуацию с так называемым истребителем, самолетом пятого поколения. Какой это самолет пятого поколения, если у него нет двигателя, электроники современной. Да, есть прекрасный планер, но мы всегда были сильны в фюзеляжах, но начинки нет, ее не будем. Мы за последние 20 лет утратили сотни технологий. Как говорят, одна из причин падения "Булавы" в том, что мы разучились выпускать специальный клей. Он действительно очень дорогой, его немного надо, но он крайне дорогой, сложный в производстве. Его попытались заменить простым дешевым китайским клеем и вот утверждают, что одна из аварий "Булавы" произошла из-за того, что применялся не этот необходимый клей, которого нет и не будет никогда, потому что технология производства утрачена, а пытались заменить каким-то дешевым китайским клеем. И так повсюду.
Когда президент говорит, что мы перейдем на новые средства связи через два года, а я хотел бы спросить господина президента: а что, у нас есть электроника, у нас есть электронные компоненты, чтобы выпускать отечественные радиостанции, цифровые станции? Да, конечно, мы можем закупать электронные компоненты на Западе. Но учитывая то, что в этой ситуации достаточно легко получить компоненты с внутренними закладками, которые позволят по сигналу со спутника эти средства связи вывести в необходимый момент из строя, то, извините, мне кажется, игра не стоит свеч. И поэтому я, честно говоря, очень разочарован, я очень обеспокоен тем, что у нас происходит с оснащением армии новой боевой техникой. И все эти обещания, что вот-вот наша армия заживет новой жизнью и там все станет прекрасно и получит наши военнослужащие современную боевую технику и вооружение - это все, как говорится, от лукавого.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, могло дать президенту такую уверенность, что через пять лет вооружение российской армии обновится и эти процентные соотношения, которые он упомянул?
Павел Фельгенгауэр: Действительно, все правильно было сказано. У нас много было программ вооружения, все они были благополучно провалено. Но с другой стороны может быть действительно что-нибудь удастся здесь сделать, поскольку подход принципиально изменился. Поскольку действительно наша промышленность не в состоянии производить современные вооружения, то теперь обратились к Западу. Не первый раз в истории России и Советского Союза, кстати, когда обращаются к Западу, чтобы провести радикальную модернизацию, в том числе вооруженных сил. Так в 30 годы при Сталине закупали линии станков, целые заводы, технологии за границей, провели индустриализацию, начали выпускать технику. Потом закупали после войны реактивные двигатели, на них в Корее воевали, они были английские по происхождению. Но не говоря о том, что Кремль итальянцы когда-то построил. Так что, обратившись к Западу, перевооружиться можно, деньги на это в стране есть.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, ответственный редактор "Независимого военного обозрения", находит мечты о масштабных преобразованиях несбыточными.
Виктор Литовкин: За те деньги, которые есть у Министерства обороны, реформу вооруженных сил провести невозможно. Курс, который заявил министр обороны Сердюков на то, что вооруженные силы не попросят у правительства ни одной дополнительной копейки на проведения реформы вооруженных сил, несостоятелен. На те деньги, которые сегодня есть, все эти масштабные преобразования провести нельзя даже при том, что многих офицеров сегодня отправляют в отставку и запас, не предоставляя им положенного по закону жилья или выталкивают под любым другим предлогом, не обеспечив социальными гарантиями, положенными по закону. Проведение лотереи, видимо, по мнению руководства Министерства обороны, самый малозатратный, безболезненный способ заработать дополнительно денег. Армии, офицерам, солдатам будут навязывать эти лотерейные билеты в приказном порядке, чуть ли не высчитывать у них из получки. Такие приемы в армии давно известны, командование часто ими пользуется.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли указание президента устранить дисбаланс между затратами на содержание армии и ее оснащение? В перспективе такой расклад должен быть в процентах 30 на 70 соответственно. Какие сейчас пропорции?
Виктор Алкснис: У нас сейчас наоборот, у нас армия проедает те деньги, которые выделяются в оборонном бюджете. Но я очень сомневаюсь, что подобную пропорцию можно сохранить. Учитывая то материальное положение, в котором находятся сегодня военнослужащие, я очень сомневаюсь, что удастся сократить расходы именно на содержание армии. И поэтому еще раз повторяю, что эти планы, мне кажется, не будут осуществлены и придется в очередной раз признавать, что, к сожалению, провалился еще один этап военной реформы или еще одна военная реформа.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть ресурсы на то, чтобы удешевить содержание армии, по вашему мнению и по мнению президента, может быть?
Павел Фельгенгауэр: Я не знаю, что об этом думает президент. Насколько мне известно, у нас в стране президент эти вопросы не решают, у нас все вопросы, связанные с финансами, решает премьер-министр, у него все деньги. Там можно, конечно, проводить, много очень бессмысленных расходов и пропадают деньги, особенно выделяемые на новое вооружение, там пропали гигантские суммы. Может принести определенный эффект. Надо понимать, что быстро все равно эти вопросы решать нельзя. Нынешние вооруженные силы, даже если начать выдавать современное оружие, они вряд ли смогут его использовать, нужны специалисты, по-другому подготовленные офицеры. Нынешнее поколение офицеров с 91 года не самые лучшие офицеры, что когда-либо служили в российских вооруженных силах. Нужны новые люди, новым людям потребуется новое оружие. Это достаточно долгая история, нельзя мгновенно превратить отсталые и разложившиеся вооруженные силы в современные замечательные, на это уйдут десятилетия.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал", считает, что президент откровенно введен в заблуждение.
Александр Гольц: Медведев послушно повторил все глупости, которые мы слышали от армейских чиновников. Когда говорят "современные вооружения", ясно, что в России есть один-два вида более или менее современных вооружений, все остальное современные только в том смысле, что их раньше не производили. Все говорят, что в российской армии 10% современных вооружений, это говорили и в 2005 году, и в 2007 году, и теперь. В России благополучно сорвали три программы вооружений предыдущих. Ответственность за срыв последних двух несет Сергей Борисович Иванов, который присутствовал на данном совещании. И невозможно ставить какие-то новые задачи по производству новой военной техники, не поняв, почему были сорваны предыдущие программы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу направить свой вопрос уважаемому специалисту в области военной сферы Павлу Фельгенгауэру. Скажите, пожалуйста, Павел, все-таки какой процесс имеет место быть в нашей военной сфере? Это что, все-таки попытка реанимировать труп, как вы говорили, разложившейся советской армии или попытка создать новый организм? Колоссальные деньги тратятся последние годы, особенно когда нефть стоила весьма дорого последние 8 лет, огромные суммы отпускались из бюджета на армию. Но куда шли эти деньги - совершенно непонятно. И сейчас фактически то, что, допустим, заявил Фурсенко, министр обороны, вот эти попытки убрать отсрочки и попытка опять увеличить срок военной службы, опять программа милитаризации школы. Я хочу просто понять, что идет - опять попытка реанимировать во многом обанкротившуюся советскую модель армии или все-таки мы когда-нибудь увидим новую контрактную армию?
Владимир Кара-Мурза: Как вы понимаете новый облик армии и флота, который упомянул президент?
Павел Фельгенгауэр: Сейчас вроде бы стараются, действительно там происходят радикальные перемены. Начальник генштаба говорит, что это впервые за двести лет сворачивается система, созданная во второй половине 19 века при Александре Втором, система мобилизационных вооруженных сил, по прусскому образцу делалось и по сути восстанавливаются петровские вооруженные силы, то есть регулярные, постоянной готовности, почти без резервного компонента. Там вроде бы один миллион будут собственно вооруженные силы постоянной готовности и резервный компонент 800 тысяч. То есть это совсем другие вооруженные силы для других задач стратегических. Это отказ от старых вооруженных сил, которые были рассчитаны на глобальное противостояние с Западом, с США на совсем другие, которые будут выполнять, очевидно, региональные задачи. То есть Россия отказывается от глобальной роли, становится региональной державой, интересуется по сути только постсоветским пространством, которое объявили зоной привилегированных интересов, и нужны вооруженные силы для ведения полицейских или каких-то других задач выполнения, чтобы порядок поддерживать.
А для того, чтобы сюда никто не лез к нам, останутся ядерные стратегические силы сдерживания. Вроде все логично. Но тут возникает очень много проблем, потому что с одной стороны логично, но с другой стороны ядерные силы для их поддержания и модернизации требуют очень больших средств. Сейчас фактически половина военного бюджета уходит на ту самую "Булаву", на подводные лодки к ней, ни то, ни другое не работает. И денег на перевооружение обычным неядерным оружием не остается. То есть вроде бы стратегическая задача другая, вооруженные силы предполагаются тоже другие, но не очень пока это получается. Может не до конца продумано.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что новый облик армии и флота предполагает отказ от вселенских амбиций, о которых сказал Павел Фельгенгауэр?
Виктор Алкснис: Дело в том, что тут речь идет не о вселенских амбициях, а речь идет о том, что Россия - это по территории крупнейшая мировая держава, наша территория самая большая в мире, у нас самые протяженные в мире границы. И эти границы надо защищать, их надо охранять, их надо оборонять. И эта филькина идея о том, что давайте иметь несколько дивизий постоянной готовности, которые будут базироваться под Москвой, а потом в случае обострения мы перебросим их на Дальний Восток, на Кавказ или куда-то еще, извините, это бред сивой кобылы. Есть такое понятие, как театр военных действий, который надо осваивать и надо готовить. Если бы мы в 30-40 годы не начали готовить театр военных действий на Дальнем Востоке, смогли бы мы разгромить армию буквально за считанные дни? Никогда бы этого не было.
И поэтому все разговоры о том, что нам нужна армия нового типа, небольшая контрактная армия, которая должна быть готова по приказу вылететь в том или ином направлении и решить все проблемы - это все ерунда. России всегда потребуется самая многочисленная армия, сухопутные войска. Связано это именно с тем, что у нас самые большие и сухопутные, и морские границы.
И когда господин Фельгенгауэр говорит о том, что Россия отказывается от имперских амбиций, глобальных претензий, я соглашаюсь. Но с другой стороны, у меня возникает вопрос: а тогда зачем нам нужны эти огромные корабли "Мистраль" французские? Ведь это корабли проведения имперской политики в океане. Тогда непонятно, если Россия отказывается от глобальной роли, если мы говорим, что наш огород - это страны СНГ, тогда зачем нужны все эти "Мистрали", на которые будут выброшены огромные деньги. То есть получается, что левая рука не знает, что делает правая.
У нас нет единой продуманной военной стратегии на десятилетия, мы не знаем, кто наш противник, с кем мы предполагаем сражаться и, соответственно, создавать под вероятного противника необходимые вооруженные силы. Я как человек военный, мне просто больно и страшно смотреть на армию, что сейчас за последние 20 лет творили и творят. Рано или поздно надо остановиться. Неужели непонятно, что армия - это необходимый атрибут государства или необходимое условие сохранения независимости и суверенитета государства. Не сможет Россия обойтись без армии, тем более в 21 веке, веке дефицита природных ресурсов. Когда огромные наши природные ресурсы будут очень привлекательны для многих желающих взять эти ресурсы под контроль. Чем мы их будем отстаивать? Как мы за них будем бороться? И о чем думают нынешние руководители страны, мне просто непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, видит явные противоречия в словах президента.
Станислав Терехов: Я так понял из его выступления, третью надо обеспечивать военнослужащих, а 70% на вооружение направлять. Соответственно он сделал грубую ошибку. Были поправки с его стороны, недавно он выступал на совещании вместе с министрами силовых структур и сказал, что там не 70 и 30, а там меньше. Получается так, что если военнослужащие не получают своей заработной платы или денежного довольствия, которое они должны иметь, какие вооружения могут быть обеспечены такими людьми. Второе: почему Медведев обходит стороной очень важный вопрос, что сокращается офицерский состав, кто будет обеспечивать. Если в три раза сокращается офицерский состав за три года, то контрактники, еще кто-то, кто будет обслуживать. Сокращаются военные училища, уничтожаются фактически. Поэтому мой вывод простой: идет элементарная уничтожение армии, а все остальное демагогия.
Владимир Кара-Мурза: Покупка вертолетоносцев "Мистраль" выбивается ли из этой концепции, что в зону интересов России входят страны СНГ или вы сюда включаете Грузию тоже и Прибалтику?
Павел Фельгенгауэр: Прибалтика в НАТО входит, в Европейский союз. Вряд ли мы на них претендуем теперь. Вообще-то укладывается, по-моему. Потому что действительно эти вертолетоносцы можно использовать где-то в Африке для отстаивания интересов российских компаний, которые там вложились в газ, в алмазы или еще во что-то. Но эти вертолетоносцы можно использовать только в условиях полного господства на море и в воздухе. Сами они достаточно беззащитные. Если этого господства нет, их быстро потопят. Поэтому их нельзя использовать ни в каких конфликтах против никаких западных стран, ни НАТО, ни США, ни против Японии, ни против Китая. Можно использовать против действительно довольно слабого противника, у которого авиация слабая, флота нет, то есть, например, скажем, страны СНГ, в Черном море Крым, мало ли там, кто к власти придет дальше в Киеве. Не то, что готовятся непосредственно к такой кампании, сроки назначают, но очевидно готовят возможности. Кстати, в советское время у нас десантные большие корабли тоже были все импортные практически, их делали в Польше, в Гданьске. Так что покупать импортные корабли десантные - это не большая новость. И даже можно по Волго-Дону перебросить, разгрузить - это тоже не исключено, такие возможности технические есть.
Владимир Кара-Мурза: Александр Храмчихин, заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа, оперирует не процентами, а абсолютными цифрами.
Александр Храмчихин: Эту цель можно достигнуть очень легко, прямо сейчас, просто порезав значительную часть устаревшего вооружения и тогда автоматически долю нового можно повысить даже более 30%. Дело не в процентах, а в абсолютных цифрах, а они названы вообще не были. Все-таки вооружаются не процентами, а техникой. Просто иногда люди не совсем понимают, что они говорят. У нас президент имеет очень отдаленное отношение к вооруженным силам, вообще к вещам технического характера. Именно такое заявление ничего не означает без обозначения конкретных числовых параметров в абсолютных значениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что современная армия может быть создана только на основе высокоразвитого современного государства, современной страны. В нашей разваленной стране об этом мечтать не приходится. Наша армия способна только расстреливать здравых людей, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо вам. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Какова военная доктрина государства, военная доктрина, она гласит, что Россия теперь не будет вести больших войн, будут мелкие локальные конфликты, что и случилось в Грузии. Для таких войн можно модернизировать армию кое-как. Я смотрел парад, там были Ту-22, я видел их в 73 году, они проходили комплексные испытания, то есть почти 40 лет этой технике. Если мы не пойдем по тому пути, по которому Китай идет, Китай идет по пути советского ВПК, когда государство само является заказчиком, будем по-прежнему ждать заказов от Индии и от Китая, не удастся нам модернизировать, надо самим думать о себе. Что касается нашего президента, он историческую Россию никогда не вспоминает, поэтому такие цели у нас постколониального синдрома во всем.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвела техника, присутствовавшая на Параде победы?
Виктор Алкснис: Я разочарован, потому что постоянно говорят, что вот-вот появится российская новая боевая техника. По сути дела на параде прошла вся та же самая советская техника, производства или разработки советской. К сожалению, повторяю, нынешний оборонный комплекс России не способен производить современную боевую технику, мы отстаем порядка на 30-35 лет, и как мы будем пропасть, которая разделяет сегодня нас от передовых в военном отношении стран, преодолевать, я не представляю. В советские времена, в 30 годы мы сумели буквально за несколько лет эту пропасть перепрыгнуть, Сталину удалось это сделать. Но сегодня совершенно другая обстановка, совершенно другая страна, совершенно другие лидеры нашей страны. И уже повторить это не удастся. Никто не гарантирует, что Россия может оказаться в достаточно сложном положении именно из-за своей военной слабости.
Посмотрите, сейчас средства массовой информации много говорят о том, что наконец-то мы достигли исторического примирения с Польшей после признания в Катыни, после катастрофы самолета польского под Смоленском. Хорошо, прорыв вроде бы. И в то же время сегодня пришло сообщение, что первые американские военные оказались в 60 километрах от нашей границы в Калининграде и там будут установлены американские ракеты "Пэтриот". Да, они зенитные, но это ничего не означает, зенитные могут быть заменены и на крылатые ракеты. И это говорит о том, что наши так называемые вероятные противники не успокоятся. Они ведь прекрасно владеют информацией о нынешнем состоянии вооруженных сил и знают, что у них появился реальный впервые за последние почти сто лет шанс решить даже не просто применением вооруженных сил, а угрозой применения силы поставить Россию на колени и добиться тех политических уступок от нее, которые они хотели бы получить. А это очень опасно, поскольку такой авантюрный подход во внешней политике может привести к серьезным потрясениям.
Потому что, как бы там ни было, но мы пока еще ядерная страна и, не дай бог, если придется последний аргумент нам использовать. Но повторяю, что я очень с большим беспокойством смотрю на состояние наших вооруженных сил. Я не знаю, может быть я драматизирую ситуацию, но может быть сегодня Российская Федерация лишена армии. Да, она способна выставить 10 тысяч хорошо одетых солдат, офицеров для прохождения парадным маршем по Красной площади, но вряд ли она способна выставить 10 тысяч хорошо подготовленных в плане боевых действий и оснащенных боевой техникой солдат и офицеров для войны, которая проходит сейчас, современной войны.
Я смотрел английский сериал документальный по поводу, как воюют британские пехотинцы в Афганистане, вы знаете, я человек военный, но я завидовал английским солдатам, которые имеют соответствующее снаряжение, которые готовятся к ведению боевых действий в современных условиях, их учат воевать по-настоящему в современных условиях. Я прекрасно знаю, что сегодня лишены этого российские солдаты, российские офицеры. И мне страшно за мою страну и мне больно за мою армию, потому что, как бы там ни было, я отдал за эту армию 25 лет. И я действительно был счастлив служить в великой армии великой страны, когда поступала практически круглый год новая боевая техника, когда мы получали достойное денежное содержание, когда был высокий авторитет армии у общества. Я служил в этой армии и очень хорошо вспоминаю 70-80 годы - это была действительно великая армия великой страны, и ей были под силу решения великих задач.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, помнит механизм перевооружения советской армии.
Михаил Титов: Советской армией были разработаны перспективные планы развития вооружений и оснащение этим вооружением новым, которое создавалось тогда, вооруженные силы. У великой страны должна быть великая армия и должна быть вооружена самым современным оружием, если мы хотим, чтобы наша страна была свободной независимой. Поэтому то, что говорит Медведев, если это серьезно, то тогда можно сказать, что он озабочен вопросами развития вооруженных сил. Но с точки зрения численности это не совсем правильное толкование. Потому что для этого надо учитывать, какой противник, какие возможности и так далее. И тогда можно определить, какую численность и какое вооружение должна иметь армия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Евгения.
Слушатель: У меня складывается такое впечатление, что очень наивные люди могут поверить в реформу, что в дальнейшем что-то можем сделать. Я сам служил во флоте, офицер в отставке. Что сейчас в вооруженных силах творится – это ужас какой-то. У меня на глазах военное училище летное, чудесное было училище, его разрушили. О каких реформах может идти речь? У меня такой вопрос: что мы хотим, какие мы хотим вооруженные силы, какая цель у вооруженных сил, что они должны делать? Определить сначала нужно цель, а потом добиваться выполнения. У нас же нет. Для чего нам нужна армия?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер-министр Путин посетил ижевский завод стрелкового оружия. Чем вы объясняете интерес первых лиц государства к военной теме в последние дни?
Павел Фельгенгауэр: Ситуация действительно ужасная и со стрелковым оружием, кстати, тоже. У нас вообще нет снайперских винтовок. То, что у нас называется снайперскими винтовками, просто таковыми не являются, не годятся никуда. Наше стрелковое оружие, которое когда-то считалось замечательным и сейчас иногда так называют, оно тоже устарело и тоже не годится. В мире придуманы гораздо лучшие вещи. Кстати, для спецназа ФСБ уже закупают снайперские винтовки за границей, но для всех не закупишь, нужно начинать производство, используя западные технологии. То есть нужны западные лицензии, западные технологии – это единственный путь перевооружения российской армии и флота. Надо покупать за границей комплектующие, надо покупать ноу-хау, технологи, совместное производство, лицензионное производство. Вот это единственный путь, который сейчас у России остался.
При этом нужны перемены в политике, то есть это неизбежно предполагает резкое улучшение отношений с Западом. Потому что оружием с врагами делятся, нужно, чтобы Запад был, если не союзником, то во всяком случае доверительным партнером. Сейчас уже у России такие отношения сложились с Израилем, с Францией, с Италией, с Германией. Пытаются наладить то же самое и с Америкой. Конечно, на основе того, что они признают нашу зону особых интересов в рамках постсоветского пространства, минус Прибалтика. Тогда, пожалуйста, договорятся, что это наше, остальное - как они сами хотят. На этой основе надеяться перевооружиться, модернизировать и военную промышленность, и вооруженные силы. Такова, насколько можно понять, общая задача, которая сейчас поставлена политическим руководством перед военным руководством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Тахира.
Слушатель: Последние 65 лет нападать на большевистскую Россию никто не собирается. Для того, чтобы защищать власть от народа, сегодняшняя армия, пожирающей значительную часть государственного бюджета, вполне пригодно. Так что причитания о ее разложении, истощении и ее упадке угодны только тем, кто кормится за счет лихорадочной и осатанелой милитаризации вымирающей России.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Виктор Алкснис упомянул размещение американских зенитных ракет в Польше, усматриваете ли в этом недружественный акт?
Павел Фельгенгауэр: Он еще сказал, что там могут крылатые ракеты разместить. У американцев не крылатых ракет наземного базирования, как и, впрочем, они были ликвидированы по договору 87 года еще с Советским Союзом. Угрозы там, конечно, нет, и вообще-то там будут для начала учебные ракеты размещены. Это американцы уступили полякам, которые после нашей войны с Грузией испугались, что может в случае конфликта с Россией их никто не станет серьезно защищать. Для них политически очень важно разместить американских солдат вблизи российской границы, неважно, учебные ракеты, не учебные ракеты, важно, чтобы они там были, чтобы в Москве знали, что если будет какой-то конфликт, то это будет конфликт не России с Польшей, а России прямо сразу с Америкой. У поляков такая история, их можно понять, они Россию боятся, хотя, наверное, сейчас так уж сильно нынешнюю Россию бояться не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сказать, психологию людей надо менять, нужны люди с другой психологией, более прогрессивной, а потом думать об армии, какая будет эта армия и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Психологию трудно так быстро заменить. Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, мы все были свидетелями, чем закончилась модернизация Горбачева, перестройка горбачевская, так и здесь, в этой армии. Я не буду говорить, чем закончится, увидим - поживем. А вопрос у меня к Алкснису. Вам не кажется, господин Алкснис, что это просто наша власть кидает армии подогрев, чтобы офицеры и вообще армия не снесла этот умирающий, загнивающий режим?
Владимир Кара-Мурза: Видите вы тут желание задобрить армию?
Виктор Алкснис: Конечно, это существует. И то разделение армии, когда сегодня некоторые офицеры получают действительно большие деньги, а другие, рядом с ним служащие, выполняющие такой же круг функциональных обязанностей, этих денег не получают - это мероприятие, серьезно раскалывающее вооруженные силы. И ясно, что власть пытается купить расположение в первую очередь высшего командного состава. И в этой ситуации, конечно, власть понимает, что социальное напряжение в обществе возрастает, невзирая на все громкие заявления о том, что наступила эра политической стабильности и все хорошо у нас. Но судя по действиям власти, мы видим, что идет постепенное закручивание гаек, но это закручивание может привести к обратному результату. Мне кажется, что нынешняя российская власть не сделала никаких выводов из падения Советского Союза, из крушения КПСС и повторяет все те же самые ошибки, которые были допущены тогда, 20 лет назад. И это все закончится очень плохо. Именно поэтому я могу согласиться с мнением радиослушателя, что руководство пытается купить хотя бы расположение части армии в надежде, что эта часть армии будет поддерживать власть в случае какого-то обострения ситуации внутри страны.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, приветствует стремление к новому облику российской армии.
Валентина Мельникова: Это разумное выступление президента Медведева. Новое вооружение надо и, понятно, что на это требуются деньги. Кроме того, есть предположение, что оружие будет закупаться за рубежом какое-то, то, что наша промышленность оборонная не может качественно делать, и это вполне разумно. Но хотелось бы, чтобы Медведев лучше понимал и больше давил на своих министров, что необходимо и солдат профессиональных к этому новому вооружению, необходимы деньги на зарплату им. Это было бы тогда вполне логично и действительно четко поддерживало бы идею нового облика армии, которую пытается продвигать министр обороны Сердюков.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравилась идея в качестве источника финансирования использовать лотерею? Не напоминает ли вам это облигации 3% займа 60 годов?
Павел Фельгенгауэр: Скорее 3% 60-х - это были добровольные, кстати. Подписываться заставляли при Сталине. Там нужно было минимум на одну зарплату в год подписаться и тогда выдавали разноцветные бумажки. Вряд ли действительно такая серьезная идея. Хотя не знаю, если разыгрывать излишки вооружения с доставкой, то в Африке, в Азии, у нас на Кавказе, наверное, желающие найдутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, я скажу, как думаю. Ваши гости все правильно говорят, но, мне кажется, и сами наши экспертные сообщества устарели на 20 лет. Мы слышим полковника Алксниса, который отстаивает советскую систему с симпатией к Сталину, и какие-то либеральные оценки, космополитичные. Должна быть какая-то золотая середина, нужно Алкснису быть гибче, использовать доводы противника, идти против ветра, как хорошему капитану, и должен быть патриотизм у другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Ищем истину в споре. Спасибо, Дмитрий. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый ночи. Иногда, конечно, хорошо английские знать снайперские винтовки, иногда достаточно одного английского рожка, и русский горн никак не тянет, тем более, если в английский рожок гудит внук королевы, везде на передовых дети королевы воюют. Я хотел бы сказать, что у нас бронежилеты поставлены, генералы оправданы. Отравились в Ленинграде в академии космической триста слушателей и сейчас оправдан за истечением срока давности начальник. Можно называть до бесконечности эти примеры коррупции, мздоимства и прочего. Армия наша вряд ли уже когда поднимется, потому что за себя никто не может постоять, получая нищенские пенсии, оклады, в основном не перезаключая дальнейшие контракты, когда солдат должны защищать Солдатские матери.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в будущее российской армии, какие ресурсы еще не использованы для ее возрождения?
Виктор Алкснис: Я продолжаю, невзирая ни на что, верить в будущее российской армии и убежден, что все-таки рано или поздно у руководства страны встанут люди, действительно реально думающие о стране, реально думающие об обеспечении ее национальных интересов и реально содействующие строительству новых вооруженных сил. А залогом является тот самый русский солдат, который невзирая на все те проблемы, вот здесь мы час уже говорим, что все плохо, действительно реально все плохо. И в то же время в ходе боевых действий два года назад в августе на Кавказе он показал, что русский солдат остался русским солдатом. И невзирая на проблемы с вооружением, с обмундированием и прочим, этот солдат всегда свой воинский долг выполнит. И именно это меня обнадеживает, что все-таки армия возродится. Пока у нас будут такие солдаты, у нас будет и армия.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, сделали ли исчерпывающие выводы из памятной войны с Грузией, в частности, не об этом ли говорит переход на цифровые системы связи и коммуникации, провозглашенный президентом?
Павел Фельгенгауэр: Ну да, с грузин вовсю берут пример уже два года. Там оказалось, что танки у них танки с тепловизорами. Мы у французов закупили, теперь в Вологде начали производство лицензионное французских тепловизоров, чтобы ставить на бронетехнику. Системы связи, в Израиле купили беспилотники. Разговор идет о том, чтобы совместное производство с Израилем, чтобы у нас собирать израильские беспилотники для наших вооруженных сил и чтобы они нас научили ими пользоваться. То есть, конечно, выводы какие-то сделали, вооруженные силы может быть со временем изменятся. История быстрая не может быть. Солдат плохих вообще не бывает, бывают плохие командиры. С командирами беда, особенно с генералами. Воспитать хороших сержантов, хороших офицеров, а чтобы из хороших офицеров потом выросли хорошие генералы, на это нужно много времени, много усилий. Деньги тоже нужны, но главное нужно понимать, что делаешь. Но деньги, конечно, нужны на перевооружение, на новое оружие. Долгая очень история и заниматься нужно не по конъюнктурным соображениям, а с пониманием того, что быстро ничего решить нельзя. Старые вооруженные силы разложились окончательно, а новых пока нет, и ситуация довольно опасная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли современная Россия финансировать вооруженные силы свои в масштабах, сопоставимых с мировыми великими державами?
Виктор Алкснис: Нет, конечно, нынешняя Россия не способна содержать мощные вооруженные силы. Я бы сказал, что российский рынок или российская рыночная экономика не способна обеспечить создание и совершенствование наличие мощных вооруженных сил в России. И это вещи взаимоисключающие получаются. Потому что капитализм по-российски исключает возможность наличия у России мощных вооруженных сил и тут надо искать какие-то другие способы создания вооруженных сил.
Владимир Кара-Мурза: Достаточен ли такой процент как 3-6, о которых сказал президент Медведев, от ВВП для финансирования отечественной армии?
Павел Фельгенгауэр: Он не совсем так сказал, он сказал, что если рост будет на 6% общего ВВП. 6% пока никто не давал, это было бы двукратное увеличение оборонного бюджета, у нас сейчас выше 3 никогда не поднималось, было меньше 3%. Что будем 6, Медведев об этом не говорил. Медведев второй человек в государстве, формально первый, а в действительности второй, бюджетом не распоряжается, бюджетом распоряжается Владимир Путин, наш премьер-министр. И 6% вооруженным силам точно не дадут.
Виктор Алкснис: К сожалению, я должен вас разочаровать - этого не будет. Если мы посмотрим газеты за последние десятилетия, в 2000 году говорили, что в 2003 году начнется поставка новой боевой техники в вооруженные силы. А потом сказали: нет, не в 2003 году - до 2005 года. В 2005 году сказали в 2007 году, в 2007 сказали в 2010, сейчас сказали в 2015. А реально в 2015 году скажут: вы знаете, у нас были некоторые трудности, поэтому мы будем переоснащать армию где-то с 2020 года. Это называется сказка про белого бычка. Наша промышленность сегодня не готова к переоснащению новой боевой техникой, она не способна просто по своему состоянию. Мы отстали от передовых стран в технологическом отношении лет на 20, на 30. Наши предприятия оборонные не способны выпускать современную боевую технику. Мы выпускаем боевую технику на уровне 80 годов.
Посмотрите на ситуацию с "Булавой", которая летать не может, посмотрите на ситуацию с так называемым истребителем, самолетом пятого поколения. Какой это самолет пятого поколения, если у него нет двигателя, электроники современной. Да, есть прекрасный планер, но мы всегда были сильны в фюзеляжах, но начинки нет, ее не будем. Мы за последние 20 лет утратили сотни технологий. Как говорят, одна из причин падения "Булавы" в том, что мы разучились выпускать специальный клей. Он действительно очень дорогой, его немного надо, но он крайне дорогой, сложный в производстве. Его попытались заменить простым дешевым китайским клеем и вот утверждают, что одна из аварий "Булавы" произошла из-за того, что применялся не этот необходимый клей, которого нет и не будет никогда, потому что технология производства утрачена, а пытались заменить каким-то дешевым китайским клеем. И так повсюду.
Когда президент говорит, что мы перейдем на новые средства связи через два года, а я хотел бы спросить господина президента: а что, у нас есть электроника, у нас есть электронные компоненты, чтобы выпускать отечественные радиостанции, цифровые станции? Да, конечно, мы можем закупать электронные компоненты на Западе. Но учитывая то, что в этой ситуации достаточно легко получить компоненты с внутренними закладками, которые позволят по сигналу со спутника эти средства связи вывести в необходимый момент из строя, то, извините, мне кажется, игра не стоит свеч. И поэтому я, честно говоря, очень разочарован, я очень обеспокоен тем, что у нас происходит с оснащением армии новой боевой техникой. И все эти обещания, что вот-вот наша армия заживет новой жизнью и там все станет прекрасно и получит наши военнослужащие современную боевую технику и вооружение - это все, как говорится, от лукавого.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, могло дать президенту такую уверенность, что через пять лет вооружение российской армии обновится и эти процентные соотношения, которые он упомянул?
Павел Фельгенгауэр: Действительно, все правильно было сказано. У нас много было программ вооружения, все они были благополучно провалено. Но с другой стороны может быть действительно что-нибудь удастся здесь сделать, поскольку подход принципиально изменился. Поскольку действительно наша промышленность не в состоянии производить современные вооружения, то теперь обратились к Западу. Не первый раз в истории России и Советского Союза, кстати, когда обращаются к Западу, чтобы провести радикальную модернизацию, в том числе вооруженных сил. Так в 30 годы при Сталине закупали линии станков, целые заводы, технологии за границей, провели индустриализацию, начали выпускать технику. Потом закупали после войны реактивные двигатели, на них в Корее воевали, они были английские по происхождению. Но не говоря о том, что Кремль итальянцы когда-то построил. Так что, обратившись к Западу, перевооружиться можно, деньги на это в стране есть.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, ответственный редактор "Независимого военного обозрения", находит мечты о масштабных преобразованиях несбыточными.
Виктор Литовкин: За те деньги, которые есть у Министерства обороны, реформу вооруженных сил провести невозможно. Курс, который заявил министр обороны Сердюков на то, что вооруженные силы не попросят у правительства ни одной дополнительной копейки на проведения реформы вооруженных сил, несостоятелен. На те деньги, которые сегодня есть, все эти масштабные преобразования провести нельзя даже при том, что многих офицеров сегодня отправляют в отставку и запас, не предоставляя им положенного по закону жилья или выталкивают под любым другим предлогом, не обеспечив социальными гарантиями, положенными по закону. Проведение лотереи, видимо, по мнению руководства Министерства обороны, самый малозатратный, безболезненный способ заработать дополнительно денег. Армии, офицерам, солдатам будут навязывать эти лотерейные билеты в приказном порядке, чуть ли не высчитывать у них из получки. Такие приемы в армии давно известны, командование часто ими пользуется.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли указание президента устранить дисбаланс между затратами на содержание армии и ее оснащение? В перспективе такой расклад должен быть в процентах 30 на 70 соответственно. Какие сейчас пропорции?
Виктор Алкснис: У нас сейчас наоборот, у нас армия проедает те деньги, которые выделяются в оборонном бюджете. Но я очень сомневаюсь, что подобную пропорцию можно сохранить. Учитывая то материальное положение, в котором находятся сегодня военнослужащие, я очень сомневаюсь, что удастся сократить расходы именно на содержание армии. И поэтому еще раз повторяю, что эти планы, мне кажется, не будут осуществлены и придется в очередной раз признавать, что, к сожалению, провалился еще один этап военной реформы или еще одна военная реформа.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть ресурсы на то, чтобы удешевить содержание армии, по вашему мнению и по мнению президента, может быть?
Павел Фельгенгауэр: Я не знаю, что об этом думает президент. Насколько мне известно, у нас в стране президент эти вопросы не решают, у нас все вопросы, связанные с финансами, решает премьер-министр, у него все деньги. Там можно, конечно, проводить, много очень бессмысленных расходов и пропадают деньги, особенно выделяемые на новое вооружение, там пропали гигантские суммы. Может принести определенный эффект. Надо понимать, что быстро все равно эти вопросы решать нельзя. Нынешние вооруженные силы, даже если начать выдавать современное оружие, они вряд ли смогут его использовать, нужны специалисты, по-другому подготовленные офицеры. Нынешнее поколение офицеров с 91 года не самые лучшие офицеры, что когда-либо служили в российских вооруженных силах. Нужны новые люди, новым людям потребуется новое оружие. Это достаточно долгая история, нельзя мгновенно превратить отсталые и разложившиеся вооруженные силы в современные замечательные, на это уйдут десятилетия.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал", считает, что президент откровенно введен в заблуждение.
Александр Гольц: Медведев послушно повторил все глупости, которые мы слышали от армейских чиновников. Когда говорят "современные вооружения", ясно, что в России есть один-два вида более или менее современных вооружений, все остальное современные только в том смысле, что их раньше не производили. Все говорят, что в российской армии 10% современных вооружений, это говорили и в 2005 году, и в 2007 году, и теперь. В России благополучно сорвали три программы вооружений предыдущих. Ответственность за срыв последних двух несет Сергей Борисович Иванов, который присутствовал на данном совещании. И невозможно ставить какие-то новые задачи по производству новой военной техники, не поняв, почему были сорваны предыдущие программы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу направить свой вопрос уважаемому специалисту в области военной сферы Павлу Фельгенгауэру. Скажите, пожалуйста, Павел, все-таки какой процесс имеет место быть в нашей военной сфере? Это что, все-таки попытка реанимировать труп, как вы говорили, разложившейся советской армии или попытка создать новый организм? Колоссальные деньги тратятся последние годы, особенно когда нефть стоила весьма дорого последние 8 лет, огромные суммы отпускались из бюджета на армию. Но куда шли эти деньги - совершенно непонятно. И сейчас фактически то, что, допустим, заявил Фурсенко, министр обороны, вот эти попытки убрать отсрочки и попытка опять увеличить срок военной службы, опять программа милитаризации школы. Я хочу просто понять, что идет - опять попытка реанимировать во многом обанкротившуюся советскую модель армии или все-таки мы когда-нибудь увидим новую контрактную армию?
Владимир Кара-Мурза: Как вы понимаете новый облик армии и флота, который упомянул президент?
Павел Фельгенгауэр: Сейчас вроде бы стараются, действительно там происходят радикальные перемены. Начальник генштаба говорит, что это впервые за двести лет сворачивается система, созданная во второй половине 19 века при Александре Втором, система мобилизационных вооруженных сил, по прусскому образцу делалось и по сути восстанавливаются петровские вооруженные силы, то есть регулярные, постоянной готовности, почти без резервного компонента. Там вроде бы один миллион будут собственно вооруженные силы постоянной готовности и резервный компонент 800 тысяч. То есть это совсем другие вооруженные силы для других задач стратегических. Это отказ от старых вооруженных сил, которые были рассчитаны на глобальное противостояние с Западом, с США на совсем другие, которые будут выполнять, очевидно, региональные задачи. То есть Россия отказывается от глобальной роли, становится региональной державой, интересуется по сути только постсоветским пространством, которое объявили зоной привилегированных интересов, и нужны вооруженные силы для ведения полицейских или каких-то других задач выполнения, чтобы порядок поддерживать.
А для того, чтобы сюда никто не лез к нам, останутся ядерные стратегические силы сдерживания. Вроде все логично. Но тут возникает очень много проблем, потому что с одной стороны логично, но с другой стороны ядерные силы для их поддержания и модернизации требуют очень больших средств. Сейчас фактически половина военного бюджета уходит на ту самую "Булаву", на подводные лодки к ней, ни то, ни другое не работает. И денег на перевооружение обычным неядерным оружием не остается. То есть вроде бы стратегическая задача другая, вооруженные силы предполагаются тоже другие, но не очень пока это получается. Может не до конца продумано.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что новый облик армии и флота предполагает отказ от вселенских амбиций, о которых сказал Павел Фельгенгауэр?
Виктор Алкснис: Дело в том, что тут речь идет не о вселенских амбициях, а речь идет о том, что Россия - это по территории крупнейшая мировая держава, наша территория самая большая в мире, у нас самые протяженные в мире границы. И эти границы надо защищать, их надо охранять, их надо оборонять. И эта филькина идея о том, что давайте иметь несколько дивизий постоянной готовности, которые будут базироваться под Москвой, а потом в случае обострения мы перебросим их на Дальний Восток, на Кавказ или куда-то еще, извините, это бред сивой кобылы. Есть такое понятие, как театр военных действий, который надо осваивать и надо готовить. Если бы мы в 30-40 годы не начали готовить театр военных действий на Дальнем Востоке, смогли бы мы разгромить армию буквально за считанные дни? Никогда бы этого не было.
И поэтому все разговоры о том, что нам нужна армия нового типа, небольшая контрактная армия, которая должна быть готова по приказу вылететь в том или ином направлении и решить все проблемы - это все ерунда. России всегда потребуется самая многочисленная армия, сухопутные войска. Связано это именно с тем, что у нас самые большие и сухопутные, и морские границы.
И когда господин Фельгенгауэр говорит о том, что Россия отказывается от имперских амбиций, глобальных претензий, я соглашаюсь. Но с другой стороны, у меня возникает вопрос: а тогда зачем нам нужны эти огромные корабли "Мистраль" французские? Ведь это корабли проведения имперской политики в океане. Тогда непонятно, если Россия отказывается от глобальной роли, если мы говорим, что наш огород - это страны СНГ, тогда зачем нужны все эти "Мистрали", на которые будут выброшены огромные деньги. То есть получается, что левая рука не знает, что делает правая.
У нас нет единой продуманной военной стратегии на десятилетия, мы не знаем, кто наш противник, с кем мы предполагаем сражаться и, соответственно, создавать под вероятного противника необходимые вооруженные силы. Я как человек военный, мне просто больно и страшно смотреть на армию, что сейчас за последние 20 лет творили и творят. Рано или поздно надо остановиться. Неужели непонятно, что армия - это необходимый атрибут государства или необходимое условие сохранения независимости и суверенитета государства. Не сможет Россия обойтись без армии, тем более в 21 веке, веке дефицита природных ресурсов. Когда огромные наши природные ресурсы будут очень привлекательны для многих желающих взять эти ресурсы под контроль. Чем мы их будем отстаивать? Как мы за них будем бороться? И о чем думают нынешние руководители страны, мне просто непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, видит явные противоречия в словах президента.
Станислав Терехов: Я так понял из его выступления, третью надо обеспечивать военнослужащих, а 70% на вооружение направлять. Соответственно он сделал грубую ошибку. Были поправки с его стороны, недавно он выступал на совещании вместе с министрами силовых структур и сказал, что там не 70 и 30, а там меньше. Получается так, что если военнослужащие не получают своей заработной платы или денежного довольствия, которое они должны иметь, какие вооружения могут быть обеспечены такими людьми. Второе: почему Медведев обходит стороной очень важный вопрос, что сокращается офицерский состав, кто будет обеспечивать. Если в три раза сокращается офицерский состав за три года, то контрактники, еще кто-то, кто будет обслуживать. Сокращаются военные училища, уничтожаются фактически. Поэтому мой вывод простой: идет элементарная уничтожение армии, а все остальное демагогия.
Владимир Кара-Мурза: Покупка вертолетоносцев "Мистраль" выбивается ли из этой концепции, что в зону интересов России входят страны СНГ или вы сюда включаете Грузию тоже и Прибалтику?
Павел Фельгенгауэр: Прибалтика в НАТО входит, в Европейский союз. Вряд ли мы на них претендуем теперь. Вообще-то укладывается, по-моему. Потому что действительно эти вертолетоносцы можно использовать где-то в Африке для отстаивания интересов российских компаний, которые там вложились в газ, в алмазы или еще во что-то. Но эти вертолетоносцы можно использовать только в условиях полного господства на море и в воздухе. Сами они достаточно беззащитные. Если этого господства нет, их быстро потопят. Поэтому их нельзя использовать ни в каких конфликтах против никаких западных стран, ни НАТО, ни США, ни против Японии, ни против Китая. Можно использовать против действительно довольно слабого противника, у которого авиация слабая, флота нет, то есть, например, скажем, страны СНГ, в Черном море Крым, мало ли там, кто к власти придет дальше в Киеве. Не то, что готовятся непосредственно к такой кампании, сроки назначают, но очевидно готовят возможности. Кстати, в советское время у нас десантные большие корабли тоже были все импортные практически, их делали в Польше, в Гданьске. Так что покупать импортные корабли десантные - это не большая новость. И даже можно по Волго-Дону перебросить, разгрузить - это тоже не исключено, такие возможности технические есть.
Владимир Кара-Мурза: Александр Храмчихин, заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа, оперирует не процентами, а абсолютными цифрами.
Александр Храмчихин: Эту цель можно достигнуть очень легко, прямо сейчас, просто порезав значительную часть устаревшего вооружения и тогда автоматически долю нового можно повысить даже более 30%. Дело не в процентах, а в абсолютных цифрах, а они названы вообще не были. Все-таки вооружаются не процентами, а техникой. Просто иногда люди не совсем понимают, что они говорят. У нас президент имеет очень отдаленное отношение к вооруженным силам, вообще к вещам технического характера. Именно такое заявление ничего не означает без обозначения конкретных числовых параметров в абсолютных значениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что современная армия может быть создана только на основе высокоразвитого современного государства, современной страны. В нашей разваленной стране об этом мечтать не приходится. Наша армия способна только расстреливать здравых людей, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо вам. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Какова военная доктрина государства, военная доктрина, она гласит, что Россия теперь не будет вести больших войн, будут мелкие локальные конфликты, что и случилось в Грузии. Для таких войн можно модернизировать армию кое-как. Я смотрел парад, там были Ту-22, я видел их в 73 году, они проходили комплексные испытания, то есть почти 40 лет этой технике. Если мы не пойдем по тому пути, по которому Китай идет, Китай идет по пути советского ВПК, когда государство само является заказчиком, будем по-прежнему ждать заказов от Индии и от Китая, не удастся нам модернизировать, надо самим думать о себе. Что касается нашего президента, он историческую Россию никогда не вспоминает, поэтому такие цели у нас постколониального синдрома во всем.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвела техника, присутствовавшая на Параде победы?
Виктор Алкснис: Я разочарован, потому что постоянно говорят, что вот-вот появится российская новая боевая техника. По сути дела на параде прошла вся та же самая советская техника, производства или разработки советской. К сожалению, повторяю, нынешний оборонный комплекс России не способен производить современную боевую технику, мы отстаем порядка на 30-35 лет, и как мы будем пропасть, которая разделяет сегодня нас от передовых в военном отношении стран, преодолевать, я не представляю. В советские времена, в 30 годы мы сумели буквально за несколько лет эту пропасть перепрыгнуть, Сталину удалось это сделать. Но сегодня совершенно другая обстановка, совершенно другая страна, совершенно другие лидеры нашей страны. И уже повторить это не удастся. Никто не гарантирует, что Россия может оказаться в достаточно сложном положении именно из-за своей военной слабости.
Посмотрите, сейчас средства массовой информации много говорят о том, что наконец-то мы достигли исторического примирения с Польшей после признания в Катыни, после катастрофы самолета польского под Смоленском. Хорошо, прорыв вроде бы. И в то же время сегодня пришло сообщение, что первые американские военные оказались в 60 километрах от нашей границы в Калининграде и там будут установлены американские ракеты "Пэтриот". Да, они зенитные, но это ничего не означает, зенитные могут быть заменены и на крылатые ракеты. И это говорит о том, что наши так называемые вероятные противники не успокоятся. Они ведь прекрасно владеют информацией о нынешнем состоянии вооруженных сил и знают, что у них появился реальный впервые за последние почти сто лет шанс решить даже не просто применением вооруженных сил, а угрозой применения силы поставить Россию на колени и добиться тех политических уступок от нее, которые они хотели бы получить. А это очень опасно, поскольку такой авантюрный подход во внешней политике может привести к серьезным потрясениям.
Потому что, как бы там ни было, но мы пока еще ядерная страна и, не дай бог, если придется последний аргумент нам использовать. Но повторяю, что я очень с большим беспокойством смотрю на состояние наших вооруженных сил. Я не знаю, может быть я драматизирую ситуацию, но может быть сегодня Российская Федерация лишена армии. Да, она способна выставить 10 тысяч хорошо одетых солдат, офицеров для прохождения парадным маршем по Красной площади, но вряд ли она способна выставить 10 тысяч хорошо подготовленных в плане боевых действий и оснащенных боевой техникой солдат и офицеров для войны, которая проходит сейчас, современной войны.
Я смотрел английский сериал документальный по поводу, как воюют британские пехотинцы в Афганистане, вы знаете, я человек военный, но я завидовал английским солдатам, которые имеют соответствующее снаряжение, которые готовятся к ведению боевых действий в современных условиях, их учат воевать по-настоящему в современных условиях. Я прекрасно знаю, что сегодня лишены этого российские солдаты, российские офицеры. И мне страшно за мою страну и мне больно за мою армию, потому что, как бы там ни было, я отдал за эту армию 25 лет. И я действительно был счастлив служить в великой армии великой страны, когда поступала практически круглый год новая боевая техника, когда мы получали достойное денежное содержание, когда был высокий авторитет армии у общества. Я служил в этой армии и очень хорошо вспоминаю 70-80 годы - это была действительно великая армия великой страны, и ей были под силу решения великих задач.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, помнит механизм перевооружения советской армии.
Михаил Титов: Советской армией были разработаны перспективные планы развития вооружений и оснащение этим вооружением новым, которое создавалось тогда, вооруженные силы. У великой страны должна быть великая армия и должна быть вооружена самым современным оружием, если мы хотим, чтобы наша страна была свободной независимой. Поэтому то, что говорит Медведев, если это серьезно, то тогда можно сказать, что он озабочен вопросами развития вооруженных сил. Но с точки зрения численности это не совсем правильное толкование. Потому что для этого надо учитывать, какой противник, какие возможности и так далее. И тогда можно определить, какую численность и какое вооружение должна иметь армия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Евгения.
Слушатель: У меня складывается такое впечатление, что очень наивные люди могут поверить в реформу, что в дальнейшем что-то можем сделать. Я сам служил во флоте, офицер в отставке. Что сейчас в вооруженных силах творится – это ужас какой-то. У меня на глазах военное училище летное, чудесное было училище, его разрушили. О каких реформах может идти речь? У меня такой вопрос: что мы хотим, какие мы хотим вооруженные силы, какая цель у вооруженных сил, что они должны делать? Определить сначала нужно цель, а потом добиваться выполнения. У нас же нет. Для чего нам нужна армия?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер-министр Путин посетил ижевский завод стрелкового оружия. Чем вы объясняете интерес первых лиц государства к военной теме в последние дни?
Павел Фельгенгауэр: Ситуация действительно ужасная и со стрелковым оружием, кстати, тоже. У нас вообще нет снайперских винтовок. То, что у нас называется снайперскими винтовками, просто таковыми не являются, не годятся никуда. Наше стрелковое оружие, которое когда-то считалось замечательным и сейчас иногда так называют, оно тоже устарело и тоже не годится. В мире придуманы гораздо лучшие вещи. Кстати, для спецназа ФСБ уже закупают снайперские винтовки за границей, но для всех не закупишь, нужно начинать производство, используя западные технологии. То есть нужны западные лицензии, западные технологии – это единственный путь перевооружения российской армии и флота. Надо покупать за границей комплектующие, надо покупать ноу-хау, технологи, совместное производство, лицензионное производство. Вот это единственный путь, который сейчас у России остался.
При этом нужны перемены в политике, то есть это неизбежно предполагает резкое улучшение отношений с Западом. Потому что оружием с врагами делятся, нужно, чтобы Запад был, если не союзником, то во всяком случае доверительным партнером. Сейчас уже у России такие отношения сложились с Израилем, с Францией, с Италией, с Германией. Пытаются наладить то же самое и с Америкой. Конечно, на основе того, что они признают нашу зону особых интересов в рамках постсоветского пространства, минус Прибалтика. Тогда, пожалуйста, договорятся, что это наше, остальное - как они сами хотят. На этой основе надеяться перевооружиться, модернизировать и военную промышленность, и вооруженные силы. Такова, насколько можно понять, общая задача, которая сейчас поставлена политическим руководством перед военным руководством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Тахира.
Слушатель: Последние 65 лет нападать на большевистскую Россию никто не собирается. Для того, чтобы защищать власть от народа, сегодняшняя армия, пожирающей значительную часть государственного бюджета, вполне пригодно. Так что причитания о ее разложении, истощении и ее упадке угодны только тем, кто кормится за счет лихорадочной и осатанелой милитаризации вымирающей России.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Виктор Алкснис упомянул размещение американских зенитных ракет в Польше, усматриваете ли в этом недружественный акт?
Павел Фельгенгауэр: Он еще сказал, что там могут крылатые ракеты разместить. У американцев не крылатых ракет наземного базирования, как и, впрочем, они были ликвидированы по договору 87 года еще с Советским Союзом. Угрозы там, конечно, нет, и вообще-то там будут для начала учебные ракеты размещены. Это американцы уступили полякам, которые после нашей войны с Грузией испугались, что может в случае конфликта с Россией их никто не станет серьезно защищать. Для них политически очень важно разместить американских солдат вблизи российской границы, неважно, учебные ракеты, не учебные ракеты, важно, чтобы они там были, чтобы в Москве знали, что если будет какой-то конфликт, то это будет конфликт не России с Польшей, а России прямо сразу с Америкой. У поляков такая история, их можно понять, они Россию боятся, хотя, наверное, сейчас так уж сильно нынешнюю Россию бояться не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сказать, психологию людей надо менять, нужны люди с другой психологией, более прогрессивной, а потом думать об армии, какая будет эта армия и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Психологию трудно так быстро заменить. Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, мы все были свидетелями, чем закончилась модернизация Горбачева, перестройка горбачевская, так и здесь, в этой армии. Я не буду говорить, чем закончится, увидим - поживем. А вопрос у меня к Алкснису. Вам не кажется, господин Алкснис, что это просто наша власть кидает армии подогрев, чтобы офицеры и вообще армия не снесла этот умирающий, загнивающий режим?
Владимир Кара-Мурза: Видите вы тут желание задобрить армию?
Виктор Алкснис: Конечно, это существует. И то разделение армии, когда сегодня некоторые офицеры получают действительно большие деньги, а другие, рядом с ним служащие, выполняющие такой же круг функциональных обязанностей, этих денег не получают - это мероприятие, серьезно раскалывающее вооруженные силы. И ясно, что власть пытается купить расположение в первую очередь высшего командного состава. И в этой ситуации, конечно, власть понимает, что социальное напряжение в обществе возрастает, невзирая на все громкие заявления о том, что наступила эра политической стабильности и все хорошо у нас. Но судя по действиям власти, мы видим, что идет постепенное закручивание гаек, но это закручивание может привести к обратному результату. Мне кажется, что нынешняя российская власть не сделала никаких выводов из падения Советского Союза, из крушения КПСС и повторяет все те же самые ошибки, которые были допущены тогда, 20 лет назад. И это все закончится очень плохо. Именно поэтому я могу согласиться с мнением радиослушателя, что руководство пытается купить хотя бы расположение части армии в надежде, что эта часть армии будет поддерживать власть в случае какого-то обострения ситуации внутри страны.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, приветствует стремление к новому облику российской армии.
Валентина Мельникова: Это разумное выступление президента Медведева. Новое вооружение надо и, понятно, что на это требуются деньги. Кроме того, есть предположение, что оружие будет закупаться за рубежом какое-то, то, что наша промышленность оборонная не может качественно делать, и это вполне разумно. Но хотелось бы, чтобы Медведев лучше понимал и больше давил на своих министров, что необходимо и солдат профессиональных к этому новому вооружению, необходимы деньги на зарплату им. Это было бы тогда вполне логично и действительно четко поддерживало бы идею нового облика армии, которую пытается продвигать министр обороны Сердюков.
Владимир Кара-Мурза: Как вам понравилась идея в качестве источника финансирования использовать лотерею? Не напоминает ли вам это облигации 3% займа 60 годов?
Павел Фельгенгауэр: Скорее 3% 60-х - это были добровольные, кстати. Подписываться заставляли при Сталине. Там нужно было минимум на одну зарплату в год подписаться и тогда выдавали разноцветные бумажки. Вряд ли действительно такая серьезная идея. Хотя не знаю, если разыгрывать излишки вооружения с доставкой, то в Африке, в Азии, у нас на Кавказе, наверное, желающие найдутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, я скажу, как думаю. Ваши гости все правильно говорят, но, мне кажется, и сами наши экспертные сообщества устарели на 20 лет. Мы слышим полковника Алксниса, который отстаивает советскую систему с симпатией к Сталину, и какие-то либеральные оценки, космополитичные. Должна быть какая-то золотая середина, нужно Алкснису быть гибче, использовать доводы противника, идти против ветра, как хорошему капитану, и должен быть патриотизм у другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Ищем истину в споре. Спасибо, Дмитрий. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый ночи. Иногда, конечно, хорошо английские знать снайперские винтовки, иногда достаточно одного английского рожка, и русский горн никак не тянет, тем более, если в английский рожок гудит внук королевы, везде на передовых дети королевы воюют. Я хотел бы сказать, что у нас бронежилеты поставлены, генералы оправданы. Отравились в Ленинграде в академии космической триста слушателей и сейчас оправдан за истечением срока давности начальник. Можно называть до бесконечности эти примеры коррупции, мздоимства и прочего. Армия наша вряд ли уже когда поднимется, потому что за себя никто не может постоять, получая нищенские пенсии, оклады, в основном не перезаключая дальнейшие контракты, когда солдат должны защищать Солдатские матери.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в будущее российской армии, какие ресурсы еще не использованы для ее возрождения?
Виктор Алкснис: Я продолжаю, невзирая ни на что, верить в будущее российской армии и убежден, что все-таки рано или поздно у руководства страны встанут люди, действительно реально думающие о стране, реально думающие об обеспечении ее национальных интересов и реально содействующие строительству новых вооруженных сил. А залогом является тот самый русский солдат, который невзирая на все те проблемы, вот здесь мы час уже говорим, что все плохо, действительно реально все плохо. И в то же время в ходе боевых действий два года назад в августе на Кавказе он показал, что русский солдат остался русским солдатом. И невзирая на проблемы с вооружением, с обмундированием и прочим, этот солдат всегда свой воинский долг выполнит. И именно это меня обнадеживает, что все-таки армия возродится. Пока у нас будут такие солдаты, у нас будет и армия.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, сделали ли исчерпывающие выводы из памятной войны с Грузией, в частности, не об этом ли говорит переход на цифровые системы связи и коммуникации, провозглашенный президентом?
Павел Фельгенгауэр: Ну да, с грузин вовсю берут пример уже два года. Там оказалось, что танки у них танки с тепловизорами. Мы у французов закупили, теперь в Вологде начали производство лицензионное французских тепловизоров, чтобы ставить на бронетехнику. Системы связи, в Израиле купили беспилотники. Разговор идет о том, чтобы совместное производство с Израилем, чтобы у нас собирать израильские беспилотники для наших вооруженных сил и чтобы они нас научили ими пользоваться. То есть, конечно, выводы какие-то сделали, вооруженные силы может быть со временем изменятся. История быстрая не может быть. Солдат плохих вообще не бывает, бывают плохие командиры. С командирами беда, особенно с генералами. Воспитать хороших сержантов, хороших офицеров, а чтобы из хороших офицеров потом выросли хорошие генералы, на это нужно много времени, много усилий. Деньги тоже нужны, но главное нужно понимать, что делаешь. Но деньги, конечно, нужны на перевооружение, на новое оружие. Долгая очень история и заниматься нужно не по конъюнктурным соображениям, а с пониманием того, что быстро ничего решить нельзя. Старые вооруженные силы разложились окончательно, а новых пока нет, и ситуация довольно опасная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли современная Россия финансировать вооруженные силы свои в масштабах, сопоставимых с мировыми великими державами?
Виктор Алкснис: Нет, конечно, нынешняя Россия не способна содержать мощные вооруженные силы. Я бы сказал, что российский рынок или российская рыночная экономика не способна обеспечить создание и совершенствование наличие мощных вооруженных сил в России. И это вещи взаимоисключающие получаются. Потому что капитализм по-российски исключает возможность наличия у России мощных вооруженных сил и тут надо искать какие-то другие способы создания вооруженных сил.
Владимир Кара-Мурза: Достаточен ли такой процент как 3-6, о которых сказал президент Медведев, от ВВП для финансирования отечественной армии?
Павел Фельгенгауэр: Он не совсем так сказал, он сказал, что если рост будет на 6% общего ВВП. 6% пока никто не давал, это было бы двукратное увеличение оборонного бюджета, у нас сейчас выше 3 никогда не поднималось, было меньше 3%. Что будем 6, Медведев об этом не говорил. Медведев второй человек в государстве, формально первый, а в действительности второй, бюджетом не распоряжается, бюджетом распоряжается Владимир Путин, наш премьер-министр. И 6% вооруженным силам точно не дадут.
