Владимир Кара-Мурза: На Ставрополье наступающая пятница 28 мая объявлена днем траура. Это связано со вчерашним терактом, который произошел вечером в столице края. Следственные органы прорабатывают несколько версий теракта в центре Ставрополя, произошедшего в среду. В частности, рассматривается участие в нем бандформирований, так сообщил в четверг журналистом начальник управления ФСБ по Ставропольскому краю Евгений Назаров. Взрывное устройство сработало у здания, прилегающего к ставропольскому Дому культуры, около 18 часов 45 минут по московскому времени. Погибли 7 человек, по разным данным пострадали от 42 до 45 человек. Бомба была взорвана перед концертом чеченского ансамбля танцев "Вайнах". По факту взрыва СКП России возбудило уголовное дело по статьям "убийство двух и более лиц", "незаконный оборот взрывчатых веществ" и "теракт". Ранее президент России Дмитрий Медведев поручил правительству принять все необходимые меры, чтобы обеспечить выплаты семьям погибших и пострадавших в результате теракта в Ставрополе. О том, какие вопросы по ситуации в Северокавказском федеральном округе ставит террористический акт в Ставрополе, мы говорим с политологом Зурабом Тодуа и ставропольской журналисткой Марией Хромовой. Какие подробности вчерашних событий стали известны уже сегодня?
Мария Хромова: Уже сегодня стало известно то, о чем вы сказали, о том, что число пострадавших составило 45 человек, из семи погибших трое было убиты на месте, остальные скончались при транспортировке или в стационарах. Из 30 госпитализированных трое находятся в крайне тяжелом состоянии. При взрыве пострадало 36 жителей Ставропольского края, двое из Карачаево-Черкесии, двое людей из Чечни, двое из Ингушетии, один человек из Краснодарского края и один человек из Москвы. Остальные данные уточняются, по поводу гражданства еще одного человека - это предположительно или житель Азербайджана, или Турции. Завтра объявлен траур.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что это событие шокировало население города?
Мария Хромова: Это практически ничего не сказать. Потому что, конечно, шокировало. Потому что и Ставрополье, и город Ставрополь как-то являлся всегда таким оазисом из того, что творилось на Северном Кавказе в последние годы, в последние десятилетия и как-то таких громких событий не случалось. То, что случилось на Ставрополье – это, конечно, шок, это удар. Но все-таки ошибка террористов в том, что они не учитывают одного, что беда объединяет, особенно в таком крае как наш, Ставропольский край. Я живу здесь 30 лет, окончила школу, получила образование. Гимназия, в которой я училась, что называется, учились люди разных народов, переплелись и братья, и семьи. То, что произошло вчера - это огромная трагедия для всех. И сегодня члены городского совета по вопросам национально-этнических отношений обратились к жителям и гостям столицы края, и в обращении, в частности, сказано о том, что невзирая на национальность, необходимо помнить о своих гражданских обязанностях и долге, не поддаваться провокациям, не участвовать в массовой истерии, которую могут попытаться посеять наши общие враги. Наша сила в сплоченности, дружбе и взаимопонимании. Трагедия в Ставрополье - это трагедия всего Северного Кавказа. Мы вместе, мы объединены.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с Марией Хромовой, что до этого Ставрополье имело репутацию наиболее тихого и спокойного города?
Зураб Тодуа: Да, это так, можно полностью согласиться с этим. И меня радует то, что Мария сказала, что люди, проживающие в Ставрополе, они воспринимают это мужественно, и беда объединяет людей. Нет того, на что, видимо, рассчитывали террористы, когда совершали это преступление, готовили его, внести раздор среди населения и вынудить тех или иных политических деятелей, руководителей тех или иных национальных меньшинств, организаций, объединений объединять власть или кого-либо другого в том, что они или недосмотрели, или упустили, или наоборот организовали такой теракт.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", анализирует реалии современного Северного Кавказа.
Александр Черкасов: Вполне реально существующие в России террористические сети могут быть причастны к этому взрыву. Первое - это экстремистское террористическое подполье, для которого деятельность неверных, нас с вами, и тех единоверцев, которые ведут себя не должным образом, может пресекаться в том числе террором, люди, которые не останавливаются перед террором против гражданского населения. Концерт вайнахского ансамбля в Ставрополе - это сотрудничество, которое, по их мнению, неприемлемо. Могли? Почему нет? Но есть и другое подполье - фашистское подполье, пока нам более известное по индивидуальному террору, по убийствам антифашистов, по убийствам людей неславянской внешности в разных городах России. Но ведь и взрывы были. Ставрополь, Северный Кавказ - это стык этих двух территорий, этих двух террористических структур.
Владимир Кара-Мурза: Приезжал ли до этого в город чеченский ансамбль танца "Вайнах" или это его первый приезд был? Были ли другие артисты из Чечни?
Мария Хромова: Дело в том, что приезд танцевального ансамбля "Вайнах" был ответным культурным визитом в Ставрополь. Он приехал после того, как ставропольский казачий ансамбль выступил в Гудермесе. У нас идет такой обмен национальных культур, это давно заведено и в последнее время между Чеченской республикой и Ставропольским краем активно налаживаются добрососедские отношения, в том числе в культурном варианте. Видимо, кому-то эти позитивные процессы очень не нравятся. Мне кажется, что это раздувают те люди, которые здесь не живут. Те, кто знают, что жизнь на Ставрополье можно подорвать именно таким вариантом, я думаю, что все-таки ошибаются. Мы хотим жить в мире, и мы будем жить в мире.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам правдоподобной такая версия, что хотят поссорить народы Северного Кавказа?
Зураб Тодуа: Я думаю, что правдоподобная версия, согласно которой этот теракт провело террористическое подполье религиозного исламистского характера, которых еще не до конца удалось ликвидировать на Северном Кавказе. Версия насчет фашистов, мне кажется, маловероятна, хотя окончательные выводы можно сделать после полного расследования, но все-таки маловероятна. Потому что погибли представители разных национальностей. Насколько мне известно, экстремисты фашистского толка целенаправленно пытаются проводить террористические акты против людей иной национальности. Здесь среди погибших есть и русские, и представители других национальностей. По почерку, по организованности теракта, мне кажется, это террористическое подполье на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Ситуация близко не знаю, которая сложилась на Северном Кавказе. По моим наблюдениям, которые сохранились с 90 годов, особенно когда из города Малгабек перевозил родственников в Буденновск, сложилась другая ситуация, чем говорят ваши гости. Меня тревожит вопрос, когда Ставрополье присоединили к этому новому округу. Есть ли проблема или нет? Что могут сказать ваши гости, есть проблема, что Ставрополье все время будет в напряжении после того, как сформировали новый округ?
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что 30 лет живете в Ставрополе, как изменилась ситуация после перераздела территориального вашего края?
Мария Хромова: Я хочу ответить на этот вопрос следующим образом. Дело в том, что именно территориальный раздел нашего региона Южного федерального округа и создание СКФО, я думаю, что это только административные границы, на духовные границы это никак не влияет. Насколько жили в добрососедских отношениях все народы, которые сейчас продолжают проживать в них, я думаю, на этом все зиждется. Образование Северокавказского федерального округа – это административные решения, но они никак не влияют на раздел взглядов, раздел отношений людей здесь живущих и многоконфессиональных общин не влияет на эти отношения, я могу сказать точно.
Владимир Кара-Мурза: Так ли безобидны территориальные метания, что Карачаево-Черкесия входила в Ставропольский край, стала самостоятельная республика?
Зураб Тодуа: Я думаю, что Мария Хромова дала исчерпывающий ответ. Вряд ли эти территориальные разграничения, реформы каким-то образом могут ухудшить ситуацию или резко ее улучшить. Это связано все-таки с социально-экономическими вопросами. Террористическая борьба против современной цивилизации не имеет границ и здесь те или иные границы не влияют, надо просто-напросто с ними бороться, используя все современные методы и средства, и добиваться стабилизации обстановки.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", не доверяет расхожим версиям.
Вадим Речкалов: Я, честно говоря, не верю в то, что взрыв организован северокавказским террористическим подпольем. Потому что взрыв произошел за 15 минут до начала концерта ансамбля "Вайнах", террористическому подполью совершенно это не нужно. Ансамбль "Вайнах" приехал в Ставрополь не русским выступать, это коллектив, который кавказцы и чеченцы, в частности, очень любят. Для тех, кого мы называем террористическим северокавказским подпольем, этот теракт совершенно бессмысленен. Я боюсь, что этот теракт провели некая подпольная националистическая группа. Предпосылки для такого теракта в Ставрополе есть, там действительно существует латентная, иногда открытая ненависть одних россиян к другим. Нельзя винить в этом ставропольцев, вся политика нашего государства, несмотря на формальную дружбу народов, она основана во многом на достаточно жестких принципах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа участники передачи, у меня вопрос такой: возьмут ли эти террористы смелость взять на себя ответственность, которые совершили этот теракт? И что они хотели достичь этим терактом кроме ненависти и запугивания населения?
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли запугать местных жителей? Достигли террористы в какой-то степени своих целей?
Мария Хромова: Я думаю, что, конечно, достигнуть целей невозможно. Потому что как отметил в своем выступлении приехавший в момент теракта, буквально в самые первые минуты на место происшествия губернатор Ставропольского края Валерий Гаевский, он сказал, что это провокация, что ни на есть настоящая провокация, к этому мы привыкли и имеем в этом деле опыт, конечно, горький опыт, но тем не менее, он существует. Кого они хотели взорвать? На Кавказе это сделать невозможно. Но тем не менее, из того, что произошло, мы должны обязательно сделать вывод. Сегодня хочется стряхнуть то, что произошло и сказать, что этого не может быть, но это произошло. И из этого нужно делать определенные выводы. Кого хотели взорвать, конечно, трудно ответить на этот вопрос, но все-таки можно. Мирных жителей. Кого можно подвергнуть террористической агрессии? Конечно, мирных жителей. Вы знаете, самое интересный может момент, может быть не очень хорошее слово подобрано к этому выражению, дело в том, что среди погибших только женщины. И таким образом бороться с женщинами, именно этого боятся и хотят лишить наши враги, поднявшие руки на женщин и детей. Именно создать нам такую трагедию, создать такой прецедент, при котором мы должны испугаться.
Я абсолютно уверена в том, что не только жители и гости Ставрополья, но и весь Северный Кавказ обязательно сплотится. Именно поэтому сегодня состоялась встреча многих национальных диаспор, представителей национально-культурных объединений Ставропольского края, единодушно осудили кровавую акцию террора и выразили точную свою позицию в том, что они постараются прежде всего убедить молодежь в недопустимости каких бы то ни было актов возмездия. Вот чего нужно сейчас опасаться, чтобы не была включена обратная связь террора и агрессии. Чтобы мы сплотились, встали плечом к плечу и вместе пережили эту трагедию, сделали выводы.
Владимир Кара-Мурза: Все ли так безоблачно в межэтнических отношениях на территории Ставрополья? Какие группы противоречий вы могли бы выделить?
Зураб Тодуа: Безоблачным быть не может, особенно после двух тяжелых десятилетий, которые мы переживали после распада Советского Союза, после двух чеченских кампаний. Но все-таки, как сказала Мария, Ставрополье не было, не попало в зону интенсивной террористической войны. И это отрадно. До сих пор, как мы знаем, самыми болевыми точками были Чечня и Дагестан, периодически Карачаево-Черкесия, другие северокавказские автономные республики. Я полагаю, что в целом в Старополье, насколько мне известно, ситуация в этом отношении более-менее благополучная. Нельзя назвать безоблачной, но она в целом благополучная. Этот теракт один из немногих. И касаясь целей, о чем мы сейчас говорим, мне кажется, что преследовалась цель запугать, во-вторых, внести смятения в действия органов власти, и направлено было именно против мирного населения. Потому что террор как таковой и террор религиозный, экстремистский направлен прежде всего против мирного населения и преследует цель устрашения. Это первые цели террористических организаций.
И все, что произошло в Ставрополье, под это подпадает: против мирных жителей, в месте массового скопления людей, представители разных национальностей. И я здесь не соглашусь с мнением господина Речкалова, все-таки полагаю, что такой теракт больше в интересах религиозного террористического подполья для того, чтобы внести раздор как раз более-менее регион в отношениях между национальностями в Ставрополье, чтобы люди стали выяснять, кто виноват, кто не досмотрел, кто подложил эту бомбу, может быть представители одной национальности, другой и так далее. Чтобы этого не произошло, нужно как можно скорее провести тщательное расследование, есть, как я понимаю, вещественные доказательства, есть остатки взрывчатого вещества, современные технологии позволяют быстро провести анализ и сделать вывод о том, где, откуда, каким образом все это было организовано. Я думаю, что сейчас должны свое веское слово сказать правоохранительные органы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, отмечает уникальность расположения Ставропольского края.
Сергей Маркедонов: Ставропольский край находится в центре Северокавказского региона и граничит с шестью государственными образованьями. В районах Северного Кавказа с высоким удельным весом русского населения Ставропольский край является центром притяжения. Но без целенаправленной поддержки из Москвы Ставрополье утратит роль плавильного котла, превратится в оборонительный вал, границу внутри страны. А это скорейший путь к усилению ксенофобии, проникновению ее в высшие эшелоны краевой власти. При подобном сценарии неизбежен рост конфликтов как между русским населением, представителями иноэтничных общин, так и между разными этногруппами. Сегодня от улучшения ситуации в крае на границе между русским и кавказским миром во многом зависит состоятельность России в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Если мы вспомним, что Путин пришел к власти под лозунгом "мочить всех в сортирах", насколько я помню, это лозунг шпаны, но не государственного деятеля. Поэтому вполне правомерно появление статьи Александра Минкина "Восставшие из сортиров", которые будут мстить любыми доступными им способами, в том числе взрывами в метро и подрывами поездов. У меня вопрос гостям программы: почему американцы захваченных террористов держат на военной базе Гуантанамо, ведут следствие, судят их, тратят на это огромные деньги. В России от президента только и слышно, что все террористы будут уничтожены. У меня вопрос: когда таким способом без суда и следствия уничтожают людей, то где гарантия, что будут уничтожены именно те, кого нужно, а не те, кто просто попался под руку первый?
Владимир Кара-Мурза: Как-то было готово население города к террористической угрозе, были какие-то может быть слухи или газетные публикации или официальная пропаганда утверждала, что все спокойно?
Мария Хромова: Дело в том, что никаких не было ни слухов, никаких предпосылок. Сегодня состоялся брифинг начальника краевого оперативного штаба Сергея Ушакова в связи с терактом, и в нем принял участие руководитель краевого культурного центра чеченцев и ингушей под названием "Вайнах". Естественно, о причинах взрыва и о том, кто понесет ответственность за гибель людей, можно будет говорить после завершения следствия. Но вместе с тем уже сегодня прокурор края дал поручение начальнику краевого ГУВД провести внутреннюю проверку, дать оценку сотрудникам милиции, обеспечивающих безопасность концерта чеченского ансамбля танца "Вайнах", незадолго до начало которого и произошел взрыв. Что касается вашего вопроса, на брифинге журналистами был задан вопрос о причинах оцепления милиции, проверки с участием служебных собак территории вокруг концертного зала задолго до начала концерта и о возможной связи подобных мер с наличием оперативной информации о том, что может произойти взрыв. Но все-таки, по словам Сергея Ушакова, начальника краевого оперативного штаба, какой-либо информацией о подготовке теракта правоохранительные органы не владели, а те самые предпринятые меры были просто превентивными. Что касается общей политической обстановки, которая могла назреть в том плане, что она могла предречь такой теракт, конечно, этого не было. Немножко, конечно, все находимся в состоянии боевой готовности, но не до такой степени, чтобы так прогнозировать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли винить силовые органы в том, что они проглядели?
Зураб Тодуа: Конечно, можно. Потому что профессиональные специальные службы должны отслеживать возможные угрозы террористического характера, особенно на Северном Кавказе. И если мы вспомним опыт спецслужб разных стран мира, то известно о том, что есть разные методы работы, прежде всего работа с агентурой, затем разные другие методы. Все это можно было сделать - это, конечно, упущение правоохранительных органов.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, видит за случившимся конфликт северокавказских элит.
Гейдар Джемаль: Терроризм давно уже организуется спецслужбами и за этим стоит политическая борьба между фракциями. В данном случае я вижу конфликт между определенными политиками Северного Кавказа, той силой, которая мешает политикам, ограничивает их полномочия. То есть сама специфика теракта указывает на то, что благополучателем, если можно так выразиться, в этом кровавом деле являются силы, представляющие интересы северокавказских элит, северокавказских группировок, которые хотели бы подорвать авторитет и полномочия руководителей нового федерального округа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос вашей гостье из Ставропольского края. Вы говорите, что боевики воюют против женщин и детей. В связи с такими высказываниями я хочу задать вам два вопроса. С кем воевали федеральные силы на территории Чечни во вторую чеченскую войну? И второй вопрос: известно ли вам, сколько детей от 10 до 15 лет были изнасилованы и убиты буденновским ОМОНом в концлагере Чернокозово?
Владимир Кара-Мурза: Мы так суммируем.
Зураб Тодуа: Я Чечней детально занимался, книги есть и много раз там бывал и отвечу на вопрос слушателя следующим образом. Конечно же, и первая, и вторая военная кампания, которые были в Чечне, они сопровождались жертвами среди мирного населения. Однако, когда мы говорим об этом, не должны забывать о том, с чего все начиналось и кто несет ответственность за начало этого конфликта. Мне приходилось общаться с господином Дудаевым и с представителями руководства Чечни в начале 90 годов, когда они пришли к власти и поставили перед собой цель выйти из состава России. Я задавал вопрос и Дудаеву, и Масхадову, и Яндарбиеву, отдают ли они себе отчет, что такая постановка вопроса в начале 90 годов, в состоянии, когда в России была нестабильная обстановка после распада Советского Союза, отдают ли они себе отчет, что это может привести к кровавым последствиям. Они мне говорили, что мы за независимость, чеченский народ созрел для независимости, и мы будем добиваться любыми способами. Хорошо, созрел, все понятно, имеет право. Но есть реальная политическая ситуация, которая наверняка приведет к крови, я об этом им говорил, что нет нигде в мире аналогов, когда спокойно расходятся народы, выходят из состава какого-то государства, есть только исключение Чехия и Словакия, а все остальное - это всегда сопряжено с кровавыми войнами. И они меня уверяли, что будем добиваться любой ценой и готовы на любые жертвы. Это первое.
Второе, когда они добились фактической независимости в 96 году, три года были независимы и, более того, федеральный центр оказывал им поддержку и помощь, выплачивал средства, деньги, все это известно, миллиарды рублей. Что мешало тогда доказать, что чеченская сепаратистская группировка может и способна стабилизировать ситуацию в стране и управлять своим народом? Ничего не мешало. Но мы знаем, что три года с 96 по 99 Чечня представляла из себя очаг, Ичкерия представляла из себя очаг терроризма, откуда происходили нападения, организация террористических актов не только на всем Северном Кавказе, но и в ближайшие регионы, уже более отдаленные от Чечни, потом Москва, вспомним теракты в Москве, Волгодонске и так далее.
Поэтому здесь, когда мы говорим о трагических событиях, связанных с гибелью мирных жителей, мы должны помнить об ответственности лидеров чеченского сепаратизма, которые, собственно говоря, поставили вопрос о независимости Чечни и пытались достичь совершенно диким, страшным, жестоким способом. Они несут ответственность и ответственность несет народ, который пошел за этими лидерами. Не будем чрезмерными транспарентными, толерантными и политкорректными. Политкорректность имеет свои пределы.
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет 15 лет трагедии в Буденновске. Не превращается ли мирное население Ставропольского края в заложников ситуации в Чечне?
Мария Хромова: Я бы не ставила вопрос именно таким образом. Я думаю, что не происходит. Потому что та обстановка, которая сейчас царит на Ставрополье и с созданием СКФО, она не поменялась. Я отвечаю – нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к такой дате, как 12 июня, когда Ельцин провозгласил законы России выше закона Советского Союза? И не считает ли вы, что нынешний режим, который возглавляют Медведев и Путин, не менее террористичен к своему народу, чем те террористы, которые сделали это в Ставрополе, только делают разными способами. Эти террористы уничтожают народ непосредственно, а нынешний режим, который по сути выполнил волю Гитлера по развалу Советского Союза, уничтожает народ экономически.
Владимир Кара-Мурза: Как голосует население Ставропольского края, какие были результаты последних краевых и федеральных думских выборов?
Мария Хромова: Вы знаете, на этот вопрос, наверное, не смогу ответить.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то входило в "красный пояс" Ставрополье. Как, по-вашему, много ли здесь политики в этой ситуации?
Зураб Тодуа: Я думаю, политики там ровно настолько, насколько те, кто это организовал, хотели дестабилизировать ситуацию в Ставрополье. Мы уже говорили о том, что это был более-менее стабильный регион, не входящий в зону активной террористической борьбы религиозного подполья. Теперь они хотят дестабилизировать ситуацию там, чтобы расширить сферу своего влияния и каким-то образом воспрепятствовать этому процессу, медленному, тяжелому, сложному, но тем не менее, позитивному процессу стабилизации ситуации на Северном Кавказе. Если мы с вами сравним то, что было 10-15 лет назад на Северном Кавказе, с тем, что есть сейчас, мы не можем не отметить, на каких бы позициях мы ни стояли, что ситуация лучше. Нет активных военных действий, нет такого количества террористических актов, как это было в 90 годы, нет нестабильной в целом ситуации, сложной ситуации, когда вопрос стоял о том, что Северный Кавказ может посыпаться и война просто-напросто охватит все регионы Северного Кавказа.
Да, к сожалению, происходят террористические акты - это величайшая проблема, трагедия, горе. Но опять же, после того, что Советский Союз распался, после того, что переживала Россия в 90 годы, ожидать скорейшего выздоровления, выхода на всеобщее благоденствие скоро не приходится, на это потребуется длительное время. В конце концов, вспомним многие примеры из истории других государств, когда люди годами, десятилетиями живут в состоянии террористической угрозы, но к сожалению, такова реальность. Например, Израиль, или Испания с проблемой баскского сепаратизма, или Франция с проблемой Корсики, или Великобритания с проблемой Северной Ирландии. К сожалению, это не только проблема России. Я считаю, что сепаратизм вообще представляет из себя одну из самых сложных и опасных проблем современного мира и с ним надо очень серьезно бороться и ни в коем случае нельзя поощрять сепаратистов, на какой бы основе они ни строили свои доказательства своих идей и обоснование своих целей.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, вновь ощутила бессилие власти.
Елена Масюк: Это очередной вызов власти, и в Ставрополе на моей памяти не было взрывов. Это показ того, что власть бессильна, что в любом месте, где люди захотят взорвать, они взорвут и погибнут люди. И власть ничего не может сделать, только сплошное обещание. После каждого теракта говорится, что всех найдут, всех накажут, все предотвратят, но опять и опять погибают люди.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что сейчас в городе проходят траурные мероприятия. Усилены ли меры безопасности?
Мария Хромова: Да, дело в том, что милиция всего края переведена в особый режим, в особом режиме работают и сотрудники ФСБ и МВД. Сегодня побывал у нас в крае Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета при прокуратуре России, он провел оперативное совещание, на котором прозвучала информация о первых результатах следствия, после чего был скорректирован план дальнейшего расследования уголовного дела, связанного со взрывами в части отработки каждой версии. А версий, наверное, две приоритетных – это экстремистский характер, террористический характер того, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что корень проблемы гораздо глубже. За последние 20 лет происходит концентрация кавказоидных масс в славянские бывшие до этого города. Это нарастает, меняется социальный уклад жизни. И это может быть протестом против вливания инородцев, можно так сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли миграционные процессы привести к таким последствиям?
Зураб Тодуа: Миграционный процесс - это не главная причина во всем этом. Миграционные процессы происходят во всем мире, и есть масса примеров, когда это происходит безболезненно, без особых серьезных проблем. Хотя есть и примеры другого характера, например, вспомним Францию с большим количеством арабов проживающих там и приезжающих туда. Вспомним Германию, по-моему, 6 миллионов турок уже проживает. Да, это в перспективе способно как-то очень серьезно дестабилизировать обстановку в той или иной стране, но это не может быть причиной тех или иных террористических актов. Потому что их проводят, как правило, хорошо организованные группы, преследующие свои цели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Предыдущий слушатель сказал, что это протест. Это мерзость. Уж больно какой-то жуткий протест. Странно, что и на ансамбль чеченский кто-то хотел, чтобы теракт, убийство мирных людей было связано именно с Чечней, с чеченцами. Не кажется ли странным это?
Владимир Кара-Мурза: Еще осталась в стороне коммерческая версия о конфликте между кафе, у которого прогремел взрыв, и собственниками культурного комплекса.
Мария Хромова: Я думаю, все-таки это вопрос больше к правоохранительным органам. Именно тогда, когда станут известны результаты следствия, тогда можно будет точно судить о том, что происходит. Давать подобные прогнозы и комментарии по этому поводу пока преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: Эту версию выдвинул начальник управления ФСБ по Ставропольскому краю Евгений Назаров.
Зураб Тодуа: Я думаю, что версия коммерческая практически маловероятна. Потому что обычно такие разборки не сопрягаются с большим количеством жертв, они не идут на то, чтобы погибло много людей, когда разбираются между собой те или иные бизнесмены. Я хотел бы обратить внимание на то, что предыдущий слушатель сказал - потрясает воображение ситуация. Концерт, люди пришли на праздник, послушать, посмотреть ансамбль "Вайнах", представители разных национальностей. Можете себе представить, какая там была обстановка до самого теракта и после. Так вот я еще хочу подчеркнуть, что главная цель террористов состоит в том, чтобы провести теракт так, чтобы воображение людей было потрясено, чтобы они были запуганы и чтобы в ужасе рассказывали друг другу все подробности о том, что именно на концерте коллектива погибли женщины и дети, пострадало большое количество детей и так далее.
Мерзость и подлость террористов в том и состоит, что они пытаются добиваться своих целей именно такими терактами. Вспомним хотя бы страшные, поражающие воображение, не способность воспринять нормальным человеком те теракты, которые были в Буденновске, когда захватили родильный дом или в Беслане, когда захватили школу. Это же насколько воздействует на людей, насколько страшные теракты произошли. Этот теракт в Ставрополье отдаленно приближается к такому плану именно, чтобы погибли мирные жители и чтобы сорвать процесс, который, Мария рассказывала о том, что ставропольский казачий ансамбль посетил Гудермес. Вы представляете себе в 90 годы такое? Посетил Гудермес, и там наверняка были террористы в подполье, которые хотели бы организовать, провести взрыв. Но правоохранительные органы в Чечне сработали профессионально и не допустили. Ставропольский казачий ансамбль там выступил. Здесь, к сожалению, это не удалось. В такой ситуации надо сохранять мужество, самообладание и не поддаваться на панику, на что как раз террористы рассчитывают.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", ждет первых результатов официального расследования.
Сергей Гончаров: Надо понять, кто это сделал или, по крайней мере, каковы мотивы. Если это националисты, которые не хотят видеть у себя в Ставрополе чеченский ансамбль - это одно. Или это бандиты, которые хотят перевести проблемы Северного Кавказа на всю центральную Россию – другой вариант. Поэтому как только мы получим, по крайней мере, ясные четкие мотивы, кто это сделал, тогда можно. Сейчас теракт в любом случае - это трагедия и то, что он был направлен на ни в чем неповинных людей, дает понять, что Хлопонину, новому наместнику президента на Северном Кавказе, предстоит большая и, главное, трудоемкая работу. Поэтому только экономическими проблемами Северный Кавказ на сегодняшний момент усмирить невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение такое, что именно как раз этот теракт, у них нет национальности, ни чеченцы, ни русские, ни казаки в этом регионе не заинтересованы в этом. Мне кажется, какие-то отморозки, которые хотят самоутвердиться или финансовую поддержку из-за границы получить. Но это не относится ни к каким группировкам.
Владимир Кара-Мурза: Как оценивает население края первые результаты деятельности полпреда Хлопонина?
Мария Хромова: Вы знаете, что касается деятельности полпреда Хлопонина – это вопрос политический. И я должна сказать, что сейчас не только с появлением полпреда и образованием СКФО очень много делается в нашем регионе и в нашем крае. Создан венчурный фонд, создан краевой фонд поддержки субъектов малого предпринимательства с очень серьезным объемом инвестиций. Так же создаются очень большие туристические и фармацевтические кластеры. С нами, с нашим регионом, с нашим округом работает такая уважаемая организация, как Роснано. Наши технологии внедряются повсюду. Я хотела бы добавить по поводу самого терроризма, председатель ставропольского краевого культурного центра чеченцев ингушей "Вайнах", который сегодня присутствовал на брифинге для журналистов, он рассказал о том, что он сам пришел на концерт с семьей, в момент взрыва с маленькой внучкой на руках он оказался в 8 метрах от эпицентра взрыва. И все кто был рядом, взрывной волной выбросило на землю, некоторым встать уже не удалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Марии, она сказала о том, что необходимо нам всем сплотиться, противостоять терактам. Мне, конечно, интересно, вокруг кого сплотиться? Наверное, подразумевалось вокруг существующей власти. Так вот такая перспектива меня совершенно не привлекает, поскольку эта власть собственно виновата в этих терактах, и она была бы очень довольна, если бы мы сплотились вокруг нее.
Владимир Кара-Мурза: Мы решили пока политических версий не выдвигать. Слушаем москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас. Но вам не удастся без так называемых политических объяснений всего, что там происходит. Дело в том, что сама власть в России является террористической. Господин Тодуа упоминал по поводу Буденновска, в Буденновске спецслужбы российской террористической власти палили прямым огнем по родильному дому. А что касается этого знаменитого эпизода в осетинской школе, так там в Беслане со страшной силой палили по школе, в которой находились педагоги с детьми, родители и родственники. Это настоящее поведение террористической власти, которая стремится к тому, чтобы запугать население страны. Великий осетинский поэт в свое время пиал: "Цепью железной нам тело сковали, мертвым покоя в земле не дают. Край наш поруган и горы отняли, всех нас позорят и розгами бьют".
Зураб Тодуа: Как раз выступления двух последних слушателей показывают, что иногда террористы достигают своих целей, по крайней мере, вносят сумятицу в умы. Потому что я понимаю их негодование, когда спецслужбы стреляли, вынуждены были применять оружие. Но опять же возникает вопрос, что господин радиослушатель предлагает, мог бы предложить на месте тех, кому порчено ликвидировать террористическую ситуацию как в Буденновске, как в Беслане. Легко со стороны рассуждать, что должны сделать, легко со стороны рассуждать, что должна власть смениться и все наступит счастье. В 90 годы у нас был разгул демократии и, казалось бы, все должны быть довольны. Ну и что: две чеченские кампании, страна на грани распада, развала, дефолт 98 года.
Если не нравится та или другая власть, пожалуйста, существуют выборы, с помощью выборов можно выразить свое отношение к власти. Если существуют какие-то амбиции политические, пожалуйста, можно заниматься политикой и каким-то образом попытаться воздействовать на ситуацию. Я знаю точно одно, что это иллюзия предполагать, что если в России сменится власть и придут какие-то другие люди, например, партия демократического характера "Правое дело", вы думаете, что ситуация изменится в лучшую сторону, что-то изменится на Северном Кавказе радикально? Наоборот, настанет передел, нестабильность, опять вернутся 90 годы. Кому это нужно? Вам это нужно? Я полагаю, когда вы оцениваете нынешнюю ситуацию, пожалуйста, вспоминайте о том, как было и что было на Северном Кавказе и многое станет ясно. А любовь или нелюбовь к тем или иным политикам, извините, это личное дело, личное отношение.
Владимир Кара-Мурза: У вас наступает день траура, мы приносим соболезнования всем родственникам пострадавших. Все ли необходимое делается для помощи им?
Мария Хромова: Для помощи пострадавшим идет материальная помощь, которая идет не только из краевой казны, но и из федеральной выделены средства, и эти средства, по заявлению после встречи губернатора Валерия Гаевского, который вылетел накануне в Москву для встречи с президентом страны Дмитрием Медведевым, в частности, как раз был обсужден вопрос оказания помощи. Ее размер будет сопоставим с компенсацией семьям погибших в Междуреченске горняков. Это миллион рублей для погибших семей, триста тысяч для пострадавших, 150 тысяч для людей, которые пострадали, скажем так, незначительно, если можно употребить такое слово. И еще речь идет о том, что ценно сегодня - это кровь с отрицательным резус-фактором.
Владимир Кара-Мурза: Был теракт в московском метро, прошло два месяца и виновных никто не увидел, рассказывают, что они погибли.
Зураб Тодуа: К сожалению, реалии нынешней ситуации, мы не затронули в нашей беседе, а надо было бы, уровень специальных служб, уровень правоохранительных органов, насколько они в состоянии справляться с этими проблемами. Конечно, ситуация лучше, чем была 5-10 лет назад, но она далеко не такая, какая должна быть. Я вспоминаю историю с терактом в метро 77 года, если не ошибаюсь, когда произошли два взрыва, один в метро и один в магазине. И буквально в течение месяца нашли всех, кто был причастен к этому теракту, нашли по обрывкам сумки хозяйственной, по каким-то мелким деталям, просеяли буквально все. Виновные были найдены, был суд, и они понесли заслуженное наказание.
К сожалению, распад такого большого великого государства как Советский Союз не мог не быть сопряжен с тем, что очень серьезные проблемы возникли у правоохранительных органов, многие профессиональные люди ушли. Помните, в 93 году расформировали группу "Альфа", которая отказалась штурмовать Белый дом, расформировали другие специальные отряды и так далее. Уровень специальных службы в 90 годы был очень серьезно понижен. И для того, чтобы профессионально и очень серьезно противостоять терроризму, эти службы надо укреплять, развивать. Конечно, не должны быть такими, как наше современное Министерство внутренних дел, которое нуждается в глубокой реформе, но вместе тем без серьезных специальных служб не может существовать ни одно большое государство, особенно такое, как Россия, иначе теракты станут повседневной реальностью нашей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Обращаются ли власти за какой-то помощью следствию, разосланы ли приметы подозреваемых?
Зураб Тодуа: Я думаю, что в части предоставления помощи, компенсации, это, конечно, слабое очень утешение, но тем не менее, поддержка государства в трудный момент все-таки хотя бы отчасти может скрасить эту трагедию для людей. Я думаю, что в этом проблемы не будет. Проблема все-таки в том, чтобы найти и наказать виновных в этом теракте.
Мария Хромова: Уже сегодня стало известно то, о чем вы сказали, о том, что число пострадавших составило 45 человек, из семи погибших трое было убиты на месте, остальные скончались при транспортировке или в стационарах. Из 30 госпитализированных трое находятся в крайне тяжелом состоянии. При взрыве пострадало 36 жителей Ставропольского края, двое из Карачаево-Черкесии, двое людей из Чечни, двое из Ингушетии, один человек из Краснодарского края и один человек из Москвы. Остальные данные уточняются, по поводу гражданства еще одного человека - это предположительно или житель Азербайджана, или Турции. Завтра объявлен траур.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что это событие шокировало население города?
Мария Хромова: Это практически ничего не сказать. Потому что, конечно, шокировало. Потому что и Ставрополье, и город Ставрополь как-то являлся всегда таким оазисом из того, что творилось на Северном Кавказе в последние годы, в последние десятилетия и как-то таких громких событий не случалось. То, что случилось на Ставрополье – это, конечно, шок, это удар. Но все-таки ошибка террористов в том, что они не учитывают одного, что беда объединяет, особенно в таком крае как наш, Ставропольский край. Я живу здесь 30 лет, окончила школу, получила образование. Гимназия, в которой я училась, что называется, учились люди разных народов, переплелись и братья, и семьи. То, что произошло вчера - это огромная трагедия для всех. И сегодня члены городского совета по вопросам национально-этнических отношений обратились к жителям и гостям столицы края, и в обращении, в частности, сказано о том, что невзирая на национальность, необходимо помнить о своих гражданских обязанностях и долге, не поддаваться провокациям, не участвовать в массовой истерии, которую могут попытаться посеять наши общие враги. Наша сила в сплоченности, дружбе и взаимопонимании. Трагедия в Ставрополье - это трагедия всего Северного Кавказа. Мы вместе, мы объединены.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с Марией Хромовой, что до этого Ставрополье имело репутацию наиболее тихого и спокойного города?
Зураб Тодуа: Да, это так, можно полностью согласиться с этим. И меня радует то, что Мария сказала, что люди, проживающие в Ставрополе, они воспринимают это мужественно, и беда объединяет людей. Нет того, на что, видимо, рассчитывали террористы, когда совершали это преступление, готовили его, внести раздор среди населения и вынудить тех или иных политических деятелей, руководителей тех или иных национальных меньшинств, организаций, объединений объединять власть или кого-либо другого в том, что они или недосмотрели, или упустили, или наоборот организовали такой теракт.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", анализирует реалии современного Северного Кавказа.
Александр Черкасов: Вполне реально существующие в России террористические сети могут быть причастны к этому взрыву. Первое - это экстремистское террористическое подполье, для которого деятельность неверных, нас с вами, и тех единоверцев, которые ведут себя не должным образом, может пресекаться в том числе террором, люди, которые не останавливаются перед террором против гражданского населения. Концерт вайнахского ансамбля в Ставрополе - это сотрудничество, которое, по их мнению, неприемлемо. Могли? Почему нет? Но есть и другое подполье - фашистское подполье, пока нам более известное по индивидуальному террору, по убийствам антифашистов, по убийствам людей неславянской внешности в разных городах России. Но ведь и взрывы были. Ставрополь, Северный Кавказ - это стык этих двух территорий, этих двух террористических структур.
Владимир Кара-Мурза: Приезжал ли до этого в город чеченский ансамбль танца "Вайнах" или это его первый приезд был? Были ли другие артисты из Чечни?
Мария Хромова: Дело в том, что приезд танцевального ансамбля "Вайнах" был ответным культурным визитом в Ставрополь. Он приехал после того, как ставропольский казачий ансамбль выступил в Гудермесе. У нас идет такой обмен национальных культур, это давно заведено и в последнее время между Чеченской республикой и Ставропольским краем активно налаживаются добрососедские отношения, в том числе в культурном варианте. Видимо, кому-то эти позитивные процессы очень не нравятся. Мне кажется, что это раздувают те люди, которые здесь не живут. Те, кто знают, что жизнь на Ставрополье можно подорвать именно таким вариантом, я думаю, что все-таки ошибаются. Мы хотим жить в мире, и мы будем жить в мире.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам правдоподобной такая версия, что хотят поссорить народы Северного Кавказа?
Зураб Тодуа: Я думаю, что правдоподобная версия, согласно которой этот теракт провело террористическое подполье религиозного исламистского характера, которых еще не до конца удалось ликвидировать на Северном Кавказе. Версия насчет фашистов, мне кажется, маловероятна, хотя окончательные выводы можно сделать после полного расследования, но все-таки маловероятна. Потому что погибли представители разных национальностей. Насколько мне известно, экстремисты фашистского толка целенаправленно пытаются проводить террористические акты против людей иной национальности. Здесь среди погибших есть и русские, и представители других национальностей. По почерку, по организованности теракта, мне кажется, это террористическое подполье на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Ситуация близко не знаю, которая сложилась на Северном Кавказе. По моим наблюдениям, которые сохранились с 90 годов, особенно когда из города Малгабек перевозил родственников в Буденновск, сложилась другая ситуация, чем говорят ваши гости. Меня тревожит вопрос, когда Ставрополье присоединили к этому новому округу. Есть ли проблема или нет? Что могут сказать ваши гости, есть проблема, что Ставрополье все время будет в напряжении после того, как сформировали новый округ?
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что 30 лет живете в Ставрополе, как изменилась ситуация после перераздела территориального вашего края?
Мария Хромова: Я хочу ответить на этот вопрос следующим образом. Дело в том, что именно территориальный раздел нашего региона Южного федерального округа и создание СКФО, я думаю, что это только административные границы, на духовные границы это никак не влияет. Насколько жили в добрососедских отношениях все народы, которые сейчас продолжают проживать в них, я думаю, на этом все зиждется. Образование Северокавказского федерального округа – это административные решения, но они никак не влияют на раздел взглядов, раздел отношений людей здесь живущих и многоконфессиональных общин не влияет на эти отношения, я могу сказать точно.
Владимир Кара-Мурза: Так ли безобидны территориальные метания, что Карачаево-Черкесия входила в Ставропольский край, стала самостоятельная республика?
Зураб Тодуа: Я думаю, что Мария Хромова дала исчерпывающий ответ. Вряд ли эти территориальные разграничения, реформы каким-то образом могут ухудшить ситуацию или резко ее улучшить. Это связано все-таки с социально-экономическими вопросами. Террористическая борьба против современной цивилизации не имеет границ и здесь те или иные границы не влияют, надо просто-напросто с ними бороться, используя все современные методы и средства, и добиваться стабилизации обстановки.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", не доверяет расхожим версиям.
Вадим Речкалов: Я, честно говоря, не верю в то, что взрыв организован северокавказским террористическим подпольем. Потому что взрыв произошел за 15 минут до начала концерта ансамбля "Вайнах", террористическому подполью совершенно это не нужно. Ансамбль "Вайнах" приехал в Ставрополь не русским выступать, это коллектив, который кавказцы и чеченцы, в частности, очень любят. Для тех, кого мы называем террористическим северокавказским подпольем, этот теракт совершенно бессмысленен. Я боюсь, что этот теракт провели некая подпольная националистическая группа. Предпосылки для такого теракта в Ставрополе есть, там действительно существует латентная, иногда открытая ненависть одних россиян к другим. Нельзя винить в этом ставропольцев, вся политика нашего государства, несмотря на формальную дружбу народов, она основана во многом на достаточно жестких принципах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа участники передачи, у меня вопрос такой: возьмут ли эти террористы смелость взять на себя ответственность, которые совершили этот теракт? И что они хотели достичь этим терактом кроме ненависти и запугивания населения?
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли запугать местных жителей? Достигли террористы в какой-то степени своих целей?
Мария Хромова: Я думаю, что, конечно, достигнуть целей невозможно. Потому что как отметил в своем выступлении приехавший в момент теракта, буквально в самые первые минуты на место происшествия губернатор Ставропольского края Валерий Гаевский, он сказал, что это провокация, что ни на есть настоящая провокация, к этому мы привыкли и имеем в этом деле опыт, конечно, горький опыт, но тем не менее, он существует. Кого они хотели взорвать? На Кавказе это сделать невозможно. Но тем не менее, из того, что произошло, мы должны обязательно сделать вывод. Сегодня хочется стряхнуть то, что произошло и сказать, что этого не может быть, но это произошло. И из этого нужно делать определенные выводы. Кого хотели взорвать, конечно, трудно ответить на этот вопрос, но все-таки можно. Мирных жителей. Кого можно подвергнуть террористической агрессии? Конечно, мирных жителей. Вы знаете, самое интересный может момент, может быть не очень хорошее слово подобрано к этому выражению, дело в том, что среди погибших только женщины. И таким образом бороться с женщинами, именно этого боятся и хотят лишить наши враги, поднявшие руки на женщин и детей. Именно создать нам такую трагедию, создать такой прецедент, при котором мы должны испугаться.
Я абсолютно уверена в том, что не только жители и гости Ставрополья, но и весь Северный Кавказ обязательно сплотится. Именно поэтому сегодня состоялась встреча многих национальных диаспор, представителей национально-культурных объединений Ставропольского края, единодушно осудили кровавую акцию террора и выразили точную свою позицию в том, что они постараются прежде всего убедить молодежь в недопустимости каких бы то ни было актов возмездия. Вот чего нужно сейчас опасаться, чтобы не была включена обратная связь террора и агрессии. Чтобы мы сплотились, встали плечом к плечу и вместе пережили эту трагедию, сделали выводы.
Владимир Кара-Мурза: Все ли так безоблачно в межэтнических отношениях на территории Ставрополья? Какие группы противоречий вы могли бы выделить?
Зураб Тодуа: Безоблачным быть не может, особенно после двух тяжелых десятилетий, которые мы переживали после распада Советского Союза, после двух чеченских кампаний. Но все-таки, как сказала Мария, Ставрополье не было, не попало в зону интенсивной террористической войны. И это отрадно. До сих пор, как мы знаем, самыми болевыми точками были Чечня и Дагестан, периодически Карачаево-Черкесия, другие северокавказские автономные республики. Я полагаю, что в целом в Старополье, насколько мне известно, ситуация в этом отношении более-менее благополучная. Нельзя назвать безоблачной, но она в целом благополучная. Этот теракт один из немногих. И касаясь целей, о чем мы сейчас говорим, мне кажется, что преследовалась цель запугать, во-вторых, внести смятения в действия органов власти, и направлено было именно против мирного населения. Потому что террор как таковой и террор религиозный, экстремистский направлен прежде всего против мирного населения и преследует цель устрашения. Это первые цели террористических организаций.
И все, что произошло в Ставрополье, под это подпадает: против мирных жителей, в месте массового скопления людей, представители разных национальностей. И я здесь не соглашусь с мнением господина Речкалова, все-таки полагаю, что такой теракт больше в интересах религиозного террористического подполья для того, чтобы внести раздор как раз более-менее регион в отношениях между национальностями в Ставрополье, чтобы люди стали выяснять, кто виноват, кто не досмотрел, кто подложил эту бомбу, может быть представители одной национальности, другой и так далее. Чтобы этого не произошло, нужно как можно скорее провести тщательное расследование, есть, как я понимаю, вещественные доказательства, есть остатки взрывчатого вещества, современные технологии позволяют быстро провести анализ и сделать вывод о том, где, откуда, каким образом все это было организовано. Я думаю, что сейчас должны свое веское слово сказать правоохранительные органы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, отмечает уникальность расположения Ставропольского края.
Сергей Маркедонов: Ставропольский край находится в центре Северокавказского региона и граничит с шестью государственными образованьями. В районах Северного Кавказа с высоким удельным весом русского населения Ставропольский край является центром притяжения. Но без целенаправленной поддержки из Москвы Ставрополье утратит роль плавильного котла, превратится в оборонительный вал, границу внутри страны. А это скорейший путь к усилению ксенофобии, проникновению ее в высшие эшелоны краевой власти. При подобном сценарии неизбежен рост конфликтов как между русским населением, представителями иноэтничных общин, так и между разными этногруппами. Сегодня от улучшения ситуации в крае на границе между русским и кавказским миром во многом зависит состоятельность России в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Если мы вспомним, что Путин пришел к власти под лозунгом "мочить всех в сортирах", насколько я помню, это лозунг шпаны, но не государственного деятеля. Поэтому вполне правомерно появление статьи Александра Минкина "Восставшие из сортиров", которые будут мстить любыми доступными им способами, в том числе взрывами в метро и подрывами поездов. У меня вопрос гостям программы: почему американцы захваченных террористов держат на военной базе Гуантанамо, ведут следствие, судят их, тратят на это огромные деньги. В России от президента только и слышно, что все террористы будут уничтожены. У меня вопрос: когда таким способом без суда и следствия уничтожают людей, то где гарантия, что будут уничтожены именно те, кого нужно, а не те, кто просто попался под руку первый?
Владимир Кара-Мурза: Как-то было готово население города к террористической угрозе, были какие-то может быть слухи или газетные публикации или официальная пропаганда утверждала, что все спокойно?
Мария Хромова: Дело в том, что никаких не было ни слухов, никаких предпосылок. Сегодня состоялся брифинг начальника краевого оперативного штаба Сергея Ушакова в связи с терактом, и в нем принял участие руководитель краевого культурного центра чеченцев и ингушей под названием "Вайнах". Естественно, о причинах взрыва и о том, кто понесет ответственность за гибель людей, можно будет говорить после завершения следствия. Но вместе с тем уже сегодня прокурор края дал поручение начальнику краевого ГУВД провести внутреннюю проверку, дать оценку сотрудникам милиции, обеспечивающих безопасность концерта чеченского ансамбля танца "Вайнах", незадолго до начало которого и произошел взрыв. Что касается вашего вопроса, на брифинге журналистами был задан вопрос о причинах оцепления милиции, проверки с участием служебных собак территории вокруг концертного зала задолго до начала концерта и о возможной связи подобных мер с наличием оперативной информации о том, что может произойти взрыв. Но все-таки, по словам Сергея Ушакова, начальника краевого оперативного штаба, какой-либо информацией о подготовке теракта правоохранительные органы не владели, а те самые предпринятые меры были просто превентивными. Что касается общей политической обстановки, которая могла назреть в том плане, что она могла предречь такой теракт, конечно, этого не было. Немножко, конечно, все находимся в состоянии боевой готовности, но не до такой степени, чтобы так прогнозировать.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли винить силовые органы в том, что они проглядели?
Зураб Тодуа: Конечно, можно. Потому что профессиональные специальные службы должны отслеживать возможные угрозы террористического характера, особенно на Северном Кавказе. И если мы вспомним опыт спецслужб разных стран мира, то известно о том, что есть разные методы работы, прежде всего работа с агентурой, затем разные другие методы. Все это можно было сделать - это, конечно, упущение правоохранительных органов.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, видит за случившимся конфликт северокавказских элит.
Гейдар Джемаль: Терроризм давно уже организуется спецслужбами и за этим стоит политическая борьба между фракциями. В данном случае я вижу конфликт между определенными политиками Северного Кавказа, той силой, которая мешает политикам, ограничивает их полномочия. То есть сама специфика теракта указывает на то, что благополучателем, если можно так выразиться, в этом кровавом деле являются силы, представляющие интересы северокавказских элит, северокавказских группировок, которые хотели бы подорвать авторитет и полномочия руководителей нового федерального округа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос вашей гостье из Ставропольского края. Вы говорите, что боевики воюют против женщин и детей. В связи с такими высказываниями я хочу задать вам два вопроса. С кем воевали федеральные силы на территории Чечни во вторую чеченскую войну? И второй вопрос: известно ли вам, сколько детей от 10 до 15 лет были изнасилованы и убиты буденновским ОМОНом в концлагере Чернокозово?
Владимир Кара-Мурза: Мы так суммируем.
Зураб Тодуа: Я Чечней детально занимался, книги есть и много раз там бывал и отвечу на вопрос слушателя следующим образом. Конечно же, и первая, и вторая военная кампания, которые были в Чечне, они сопровождались жертвами среди мирного населения. Однако, когда мы говорим об этом, не должны забывать о том, с чего все начиналось и кто несет ответственность за начало этого конфликта. Мне приходилось общаться с господином Дудаевым и с представителями руководства Чечни в начале 90 годов, когда они пришли к власти и поставили перед собой цель выйти из состава России. Я задавал вопрос и Дудаеву, и Масхадову, и Яндарбиеву, отдают ли они себе отчет, что такая постановка вопроса в начале 90 годов, в состоянии, когда в России была нестабильная обстановка после распада Советского Союза, отдают ли они себе отчет, что это может привести к кровавым последствиям. Они мне говорили, что мы за независимость, чеченский народ созрел для независимости, и мы будем добиваться любыми способами. Хорошо, созрел, все понятно, имеет право. Но есть реальная политическая ситуация, которая наверняка приведет к крови, я об этом им говорил, что нет нигде в мире аналогов, когда спокойно расходятся народы, выходят из состава какого-то государства, есть только исключение Чехия и Словакия, а все остальное - это всегда сопряжено с кровавыми войнами. И они меня уверяли, что будем добиваться любой ценой и готовы на любые жертвы. Это первое.
Второе, когда они добились фактической независимости в 96 году, три года были независимы и, более того, федеральный центр оказывал им поддержку и помощь, выплачивал средства, деньги, все это известно, миллиарды рублей. Что мешало тогда доказать, что чеченская сепаратистская группировка может и способна стабилизировать ситуацию в стране и управлять своим народом? Ничего не мешало. Но мы знаем, что три года с 96 по 99 Чечня представляла из себя очаг, Ичкерия представляла из себя очаг терроризма, откуда происходили нападения, организация террористических актов не только на всем Северном Кавказе, но и в ближайшие регионы, уже более отдаленные от Чечни, потом Москва, вспомним теракты в Москве, Волгодонске и так далее.
Поэтому здесь, когда мы говорим о трагических событиях, связанных с гибелью мирных жителей, мы должны помнить об ответственности лидеров чеченского сепаратизма, которые, собственно говоря, поставили вопрос о независимости Чечни и пытались достичь совершенно диким, страшным, жестоким способом. Они несут ответственность и ответственность несет народ, который пошел за этими лидерами. Не будем чрезмерными транспарентными, толерантными и политкорректными. Политкорректность имеет свои пределы.
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет 15 лет трагедии в Буденновске. Не превращается ли мирное население Ставропольского края в заложников ситуации в Чечне?
Мария Хромова: Я бы не ставила вопрос именно таким образом. Я думаю, что не происходит. Потому что та обстановка, которая сейчас царит на Ставрополье и с созданием СКФО, она не поменялась. Я отвечаю – нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к такой дате, как 12 июня, когда Ельцин провозгласил законы России выше закона Советского Союза? И не считает ли вы, что нынешний режим, который возглавляют Медведев и Путин, не менее террористичен к своему народу, чем те террористы, которые сделали это в Ставрополе, только делают разными способами. Эти террористы уничтожают народ непосредственно, а нынешний режим, который по сути выполнил волю Гитлера по развалу Советского Союза, уничтожает народ экономически.
Владимир Кара-Мурза: Как голосует население Ставропольского края, какие были результаты последних краевых и федеральных думских выборов?
Мария Хромова: Вы знаете, на этот вопрос, наверное, не смогу ответить.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то входило в "красный пояс" Ставрополье. Как, по-вашему, много ли здесь политики в этой ситуации?
Зураб Тодуа: Я думаю, политики там ровно настолько, насколько те, кто это организовал, хотели дестабилизировать ситуацию в Ставрополье. Мы уже говорили о том, что это был более-менее стабильный регион, не входящий в зону активной террористической борьбы религиозного подполья. Теперь они хотят дестабилизировать ситуацию там, чтобы расширить сферу своего влияния и каким-то образом воспрепятствовать этому процессу, медленному, тяжелому, сложному, но тем не менее, позитивному процессу стабилизации ситуации на Северном Кавказе. Если мы с вами сравним то, что было 10-15 лет назад на Северном Кавказе, с тем, что есть сейчас, мы не можем не отметить, на каких бы позициях мы ни стояли, что ситуация лучше. Нет активных военных действий, нет такого количества террористических актов, как это было в 90 годы, нет нестабильной в целом ситуации, сложной ситуации, когда вопрос стоял о том, что Северный Кавказ может посыпаться и война просто-напросто охватит все регионы Северного Кавказа.
Да, к сожалению, происходят террористические акты - это величайшая проблема, трагедия, горе. Но опять же, после того, что Советский Союз распался, после того, что переживала Россия в 90 годы, ожидать скорейшего выздоровления, выхода на всеобщее благоденствие скоро не приходится, на это потребуется длительное время. В конце концов, вспомним многие примеры из истории других государств, когда люди годами, десятилетиями живут в состоянии террористической угрозы, но к сожалению, такова реальность. Например, Израиль, или Испания с проблемой баскского сепаратизма, или Франция с проблемой Корсики, или Великобритания с проблемой Северной Ирландии. К сожалению, это не только проблема России. Я считаю, что сепаратизм вообще представляет из себя одну из самых сложных и опасных проблем современного мира и с ним надо очень серьезно бороться и ни в коем случае нельзя поощрять сепаратистов, на какой бы основе они ни строили свои доказательства своих идей и обоснование своих целей.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, вновь ощутила бессилие власти.
Елена Масюк: Это очередной вызов власти, и в Ставрополе на моей памяти не было взрывов. Это показ того, что власть бессильна, что в любом месте, где люди захотят взорвать, они взорвут и погибнут люди. И власть ничего не может сделать, только сплошное обещание. После каждого теракта говорится, что всех найдут, всех накажут, все предотвратят, но опять и опять погибают люди.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что сейчас в городе проходят траурные мероприятия. Усилены ли меры безопасности?
Мария Хромова: Да, дело в том, что милиция всего края переведена в особый режим, в особом режиме работают и сотрудники ФСБ и МВД. Сегодня побывал у нас в крае Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета при прокуратуре России, он провел оперативное совещание, на котором прозвучала информация о первых результатах следствия, после чего был скорректирован план дальнейшего расследования уголовного дела, связанного со взрывами в части отработки каждой версии. А версий, наверное, две приоритетных – это экстремистский характер, террористический характер того, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что корень проблемы гораздо глубже. За последние 20 лет происходит концентрация кавказоидных масс в славянские бывшие до этого города. Это нарастает, меняется социальный уклад жизни. И это может быть протестом против вливания инородцев, можно так сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли миграционные процессы привести к таким последствиям?
Зураб Тодуа: Миграционный процесс - это не главная причина во всем этом. Миграционные процессы происходят во всем мире, и есть масса примеров, когда это происходит безболезненно, без особых серьезных проблем. Хотя есть и примеры другого характера, например, вспомним Францию с большим количеством арабов проживающих там и приезжающих туда. Вспомним Германию, по-моему, 6 миллионов турок уже проживает. Да, это в перспективе способно как-то очень серьезно дестабилизировать обстановку в той или иной стране, но это не может быть причиной тех или иных террористических актов. Потому что их проводят, как правило, хорошо организованные группы, преследующие свои цели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Предыдущий слушатель сказал, что это протест. Это мерзость. Уж больно какой-то жуткий протест. Странно, что и на ансамбль чеченский кто-то хотел, чтобы теракт, убийство мирных людей было связано именно с Чечней, с чеченцами. Не кажется ли странным это?
Владимир Кара-Мурза: Еще осталась в стороне коммерческая версия о конфликте между кафе, у которого прогремел взрыв, и собственниками культурного комплекса.
Мария Хромова: Я думаю, все-таки это вопрос больше к правоохранительным органам. Именно тогда, когда станут известны результаты следствия, тогда можно будет точно судить о том, что происходит. Давать подобные прогнозы и комментарии по этому поводу пока преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: Эту версию выдвинул начальник управления ФСБ по Ставропольскому краю Евгений Назаров.
Зураб Тодуа: Я думаю, что версия коммерческая практически маловероятна. Потому что обычно такие разборки не сопрягаются с большим количеством жертв, они не идут на то, чтобы погибло много людей, когда разбираются между собой те или иные бизнесмены. Я хотел бы обратить внимание на то, что предыдущий слушатель сказал - потрясает воображение ситуация. Концерт, люди пришли на праздник, послушать, посмотреть ансамбль "Вайнах", представители разных национальностей. Можете себе представить, какая там была обстановка до самого теракта и после. Так вот я еще хочу подчеркнуть, что главная цель террористов состоит в том, чтобы провести теракт так, чтобы воображение людей было потрясено, чтобы они были запуганы и чтобы в ужасе рассказывали друг другу все подробности о том, что именно на концерте коллектива погибли женщины и дети, пострадало большое количество детей и так далее.
Мерзость и подлость террористов в том и состоит, что они пытаются добиваться своих целей именно такими терактами. Вспомним хотя бы страшные, поражающие воображение, не способность воспринять нормальным человеком те теракты, которые были в Буденновске, когда захватили родильный дом или в Беслане, когда захватили школу. Это же насколько воздействует на людей, насколько страшные теракты произошли. Этот теракт в Ставрополье отдаленно приближается к такому плану именно, чтобы погибли мирные жители и чтобы сорвать процесс, который, Мария рассказывала о том, что ставропольский казачий ансамбль посетил Гудермес. Вы представляете себе в 90 годы такое? Посетил Гудермес, и там наверняка были террористы в подполье, которые хотели бы организовать, провести взрыв. Но правоохранительные органы в Чечне сработали профессионально и не допустили. Ставропольский казачий ансамбль там выступил. Здесь, к сожалению, это не удалось. В такой ситуации надо сохранять мужество, самообладание и не поддаваться на панику, на что как раз террористы рассчитывают.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", ждет первых результатов официального расследования.
Сергей Гончаров: Надо понять, кто это сделал или, по крайней мере, каковы мотивы. Если это националисты, которые не хотят видеть у себя в Ставрополе чеченский ансамбль - это одно. Или это бандиты, которые хотят перевести проблемы Северного Кавказа на всю центральную Россию – другой вариант. Поэтому как только мы получим, по крайней мере, ясные четкие мотивы, кто это сделал, тогда можно. Сейчас теракт в любом случае - это трагедия и то, что он был направлен на ни в чем неповинных людей, дает понять, что Хлопонину, новому наместнику президента на Северном Кавказе, предстоит большая и, главное, трудоемкая работу. Поэтому только экономическими проблемами Северный Кавказ на сегодняшний момент усмирить невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение такое, что именно как раз этот теракт, у них нет национальности, ни чеченцы, ни русские, ни казаки в этом регионе не заинтересованы в этом. Мне кажется, какие-то отморозки, которые хотят самоутвердиться или финансовую поддержку из-за границы получить. Но это не относится ни к каким группировкам.
Владимир Кара-Мурза: Как оценивает население края первые результаты деятельности полпреда Хлопонина?
Мария Хромова: Вы знаете, что касается деятельности полпреда Хлопонина – это вопрос политический. И я должна сказать, что сейчас не только с появлением полпреда и образованием СКФО очень много делается в нашем регионе и в нашем крае. Создан венчурный фонд, создан краевой фонд поддержки субъектов малого предпринимательства с очень серьезным объемом инвестиций. Так же создаются очень большие туристические и фармацевтические кластеры. С нами, с нашим регионом, с нашим округом работает такая уважаемая организация, как Роснано. Наши технологии внедряются повсюду. Я хотела бы добавить по поводу самого терроризма, председатель ставропольского краевого культурного центра чеченцев ингушей "Вайнах", который сегодня присутствовал на брифинге для журналистов, он рассказал о том, что он сам пришел на концерт с семьей, в момент взрыва с маленькой внучкой на руках он оказался в 8 метрах от эпицентра взрыва. И все кто был рядом, взрывной волной выбросило на землю, некоторым встать уже не удалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Марии, она сказала о том, что необходимо нам всем сплотиться, противостоять терактам. Мне, конечно, интересно, вокруг кого сплотиться? Наверное, подразумевалось вокруг существующей власти. Так вот такая перспектива меня совершенно не привлекает, поскольку эта власть собственно виновата в этих терактах, и она была бы очень довольна, если бы мы сплотились вокруг нее.
Владимир Кара-Мурза: Мы решили пока политических версий не выдвигать. Слушаем москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас. Но вам не удастся без так называемых политических объяснений всего, что там происходит. Дело в том, что сама власть в России является террористической. Господин Тодуа упоминал по поводу Буденновска, в Буденновске спецслужбы российской террористической власти палили прямым огнем по родильному дому. А что касается этого знаменитого эпизода в осетинской школе, так там в Беслане со страшной силой палили по школе, в которой находились педагоги с детьми, родители и родственники. Это настоящее поведение террористической власти, которая стремится к тому, чтобы запугать население страны. Великий осетинский поэт в свое время пиал: "Цепью железной нам тело сковали, мертвым покоя в земле не дают. Край наш поруган и горы отняли, всех нас позорят и розгами бьют".
Зураб Тодуа: Как раз выступления двух последних слушателей показывают, что иногда террористы достигают своих целей, по крайней мере, вносят сумятицу в умы. Потому что я понимаю их негодование, когда спецслужбы стреляли, вынуждены были применять оружие. Но опять же возникает вопрос, что господин радиослушатель предлагает, мог бы предложить на месте тех, кому порчено ликвидировать террористическую ситуацию как в Буденновске, как в Беслане. Легко со стороны рассуждать, что должны сделать, легко со стороны рассуждать, что должна власть смениться и все наступит счастье. В 90 годы у нас был разгул демократии и, казалось бы, все должны быть довольны. Ну и что: две чеченские кампании, страна на грани распада, развала, дефолт 98 года.
Если не нравится та или другая власть, пожалуйста, существуют выборы, с помощью выборов можно выразить свое отношение к власти. Если существуют какие-то амбиции политические, пожалуйста, можно заниматься политикой и каким-то образом попытаться воздействовать на ситуацию. Я знаю точно одно, что это иллюзия предполагать, что если в России сменится власть и придут какие-то другие люди, например, партия демократического характера "Правое дело", вы думаете, что ситуация изменится в лучшую сторону, что-то изменится на Северном Кавказе радикально? Наоборот, настанет передел, нестабильность, опять вернутся 90 годы. Кому это нужно? Вам это нужно? Я полагаю, когда вы оцениваете нынешнюю ситуацию, пожалуйста, вспоминайте о том, как было и что было на Северном Кавказе и многое станет ясно. А любовь или нелюбовь к тем или иным политикам, извините, это личное дело, личное отношение.
Владимир Кара-Мурза: У вас наступает день траура, мы приносим соболезнования всем родственникам пострадавших. Все ли необходимое делается для помощи им?
Мария Хромова: Для помощи пострадавшим идет материальная помощь, которая идет не только из краевой казны, но и из федеральной выделены средства, и эти средства, по заявлению после встречи губернатора Валерия Гаевского, который вылетел накануне в Москву для встречи с президентом страны Дмитрием Медведевым, в частности, как раз был обсужден вопрос оказания помощи. Ее размер будет сопоставим с компенсацией семьям погибших в Междуреченске горняков. Это миллион рублей для погибших семей, триста тысяч для пострадавших, 150 тысяч для людей, которые пострадали, скажем так, незначительно, если можно употребить такое слово. И еще речь идет о том, что ценно сегодня - это кровь с отрицательным резус-фактором.
Владимир Кара-Мурза: Был теракт в московском метро, прошло два месяца и виновных никто не увидел, рассказывают, что они погибли.
Зураб Тодуа: К сожалению, реалии нынешней ситуации, мы не затронули в нашей беседе, а надо было бы, уровень специальных служб, уровень правоохранительных органов, насколько они в состоянии справляться с этими проблемами. Конечно, ситуация лучше, чем была 5-10 лет назад, но она далеко не такая, какая должна быть. Я вспоминаю историю с терактом в метро 77 года, если не ошибаюсь, когда произошли два взрыва, один в метро и один в магазине. И буквально в течение месяца нашли всех, кто был причастен к этому теракту, нашли по обрывкам сумки хозяйственной, по каким-то мелким деталям, просеяли буквально все. Виновные были найдены, был суд, и они понесли заслуженное наказание.
К сожалению, распад такого большого великого государства как Советский Союз не мог не быть сопряжен с тем, что очень серьезные проблемы возникли у правоохранительных органов, многие профессиональные люди ушли. Помните, в 93 году расформировали группу "Альфа", которая отказалась штурмовать Белый дом, расформировали другие специальные отряды и так далее. Уровень специальных службы в 90 годы был очень серьезно понижен. И для того, чтобы профессионально и очень серьезно противостоять терроризму, эти службы надо укреплять, развивать. Конечно, не должны быть такими, как наше современное Министерство внутренних дел, которое нуждается в глубокой реформе, но вместе тем без серьезных специальных служб не может существовать ни одно большое государство, особенно такое, как Россия, иначе теракты станут повседневной реальностью нашей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Обращаются ли власти за какой-то помощью следствию, разосланы ли приметы подозреваемых?
Зураб Тодуа: Я думаю, что в части предоставления помощи, компенсации, это, конечно, слабое очень утешение, но тем не менее, поддержка государства в трудный момент все-таки хотя бы отчасти может скрасить эту трагедию для людей. Я думаю, что в этом проблемы не будет. Проблема все-таки в том, чтобы найти и наказать виновных в этом теракте.
