Ирина Лагунина: В среду в Грузии активно отмечали государственный праздник - День независимости. В Тбилиси впервые после российско-грузинского конфликта прошел военный парад и был открыт памятник грузинским солдатам, павшим за независимость Грузии.
Материалы радио Эхо Кавказа на эту тему подготовил Александр Касаткин.
Александр Касаткин: Военный парад, приуроченный к главному государственному празднику Грузии - Дню независимости, прошел на проспекте Руставели перед Парламентом Грузии.
В параде приняли участие несколько тысяч военных, различная сухопутная и авиационная техника.
Рассказывает тбилисский корреспондент Эхо Кавказа Олеся Вартанян.
Олеся Вартанян: После августовской войны 2008 года этот парад стал первым большим событием, на котором чествовали грузинских солдат.
В центр города вывели почти четверть всей грузинской армии и несколько типов наступательной военной техники.
Все военные были в форме новой расцветки. Теперь грузинские солдаты будут ходить в камуфляже светло-зеленого цвета в сочетании с песочным желтым. У всех военных были новенькие американские винтовки М-16.
Среди вывезенных на парад военных машин было несколько моделей, купленных после войны – в том числе два новых вида артиллерийских установок и два свежеприобретенных вида бронемашин.
В небо подняли обновленную модель самолета.
Как во время церемонии парада сказал президент Михаил Саакашвили, именно на такой армии сегодня держится независимость страны.
Михаил Саакашвили: Все хорошенько прислушайтесь к звуку марширующих и к звуку военной техники. Этот звук – не бряцание оружием. Это стук сердца грузинской государственности. Как бы не старался враг остановить стук этого сердца, он этого никогда не сумеет сделать.
Олеся Вартанян: Парад подобных масштабов в последний раз проводился в Грузии три года назад. После этого каждый год широкомасштабные празднования на день независимости приходилось ограничивать из-за акций оппозиции или послевоенных проблем в самой армии.
Парадом этого года грузинское правительство возвратило былую довоенную традицию – на 26 мая показывать общественности сильную и развивающуюся армию, готовую защитить страну.
Этот имидж был подорван во время августовской войны. Тогда после двухдневной наступательной операции в Южной Осетии грузинские военные начали хаотично отступать. Российские войска тогда почти беспрепятственно заняли большую часть Западной и Центральной Грузии.
Как позже отмечали американские специалисты Пентагона, грузинская армия была хорошо экипирована и вооружена, но быстрое поражение было обосновано несколькими фундаментальными проблемами, например, со связью – солдаты во время боевых действий принимали приказы не по специальным рациям, а по мобильному телефону.
На сегодняшнем параде грузинское оборонное ведомство попыталось показать, что они провели «работу над ошибками». На центральный проспект были выведены несколько подразделений, экипированных специальным коммуникационным оборудованием. В рядах военной техники первыми появились машины по обеспечению связью.
Во время своего выступления Саакашвили подчеркнул, что реформы в Грузии будут продолжаться. И что правителство не собирается останавливаться на пути интеграции в европейские структуры. По его словам, за счет развития страны можно будет добиться гарантий неповторения агрессии со стороны России.
О возможной конфронтации с Москвой Саакашвили подробно говорил уже после парада, во время открытия монумента погибшим за независимость страны.
Это- высокая стелла в несколько десятков метров в центре города. На ней кроме имен погибших во время последних войн, высечены фамилии жертв сталинских репрессий, а также тех, кто боролся с большевиками в начале 20-го века.
Грузинский президент, одетый в военную форму, сказал, что на монументе было оставлено место для тех, кому в будущем придется воевать за независимость Грузии. Вот какой призыв он сделал к гражданам страны:
Михаил Саакашвили: Если мы хотим, чтобы Грузия продолжала свое существование, мы все должны быть готовы к тому, чтобы одеть эту [военную] форму. Мы все должны быть готовы к тому, чтобы в решающий момент взять в руки оружие, и пасть за нашу землю, чтобы наши имена были записаны на пустующих частях этого монумента.
Александр Касаткин: Открытие памятника грузинским воинам стало темой круглого стола, который провел Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: У нас на прямой связи из Тбилиси бывший начальник Генштаба Вооруженных сил Грузии Автандил Цкитишвили, из Сухуми – бывший глава Совета безопасности Абхазии Станислав Лакоба и из Владикавказа в прошлом премьер-министр и командующий Вооруженными силами Южной Осетии Олег Тезиев. Сначала поподробнее о самом событии. В Тбилиси открыли мемориал в память о погибших за независимость и территориальную целостность Грузии. На памятнике будут увековечены имена, цитирую, «грузинских юнкеров, погибших в 1921 году, руководителей восстания 1924 года, погибших в абхазской войне 1992-93 годов и во время российской агрессии в августе 2008 года». Всего на мемориале будут увековечены имена и фамилии трех с половиной тысяч человек. Мой первый вопрос в Тбилиси. Автандил Цкитишвили, скажите, что для вас он символизирует, насколько сейчас актуально ставить памятник погибшим конкретно в абхазской войне и в войне 2008 года?
Автандил Цкитишвили: Вопрос сложный. Видимо, надо ставить такой памятник, но этот памятник должен одновременно также и олицетворять тех людей, которые погибли и с сопредельной стороны тоже.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Сейчас вопрос в Сухуми. Станислав Лакоба, скажите, как вы относитесь к открытию этого памятника? В конце концов, в Абхазии тоже много памятников павшим в грузино-абхазской войне, и наверняка среди воевавших на грузинской стороне были и патриоты Грузии, солдаты, которые не нарушили законы воинской чести. Может, это нормально, что появляются такие памятники?
Станислав Лакоба: Я хотел бы сказать прежде всего, что сам день 26 мая 1918 года - провозглашение независимости Грузинской Демократической Республики – этот день абсолютно никак и никогда не отмечался в Абхазии, потому что он всегда был связан с началом оккупации Абхазии в 1918-21 годах. И нужно прежде всего знать, что Абхазия до того, с 11 мая 1918 года была в составе Горской республики. Так что мы абсолютно в этом плане никак не сходимся. И то, что в Грузии называют независимостью, у нас называют оккупационным режимом, от которого были освобождены в 1921 году. То, что касается памятников. Насколько мне известно, если уж избавлялись от памятников соответствующих в Кутаиси, то есть памятник Сталину в Грузии, в Гори. И этот памятник никто не трогает. И совершенно очевидно, какие были репрессии в тот период относительно всех народов, в том числе и самих грузин. А то, что касается конкретно этого памятника, названного «За территориальную целостность», естественно, никакого отношения мы к этому не можем иметь, потому что речь идет, по-видимому, о территориальной целостности бывшей Грузинской ССР. Но это дело грузин – устанавливать такие памятники. У нас шла война, естественно, с Грузией, называть ее абхазской войной, я думаю, неправомерно, это была грузино-абхазская война, и у нас есть, естественно, свои памятники. Но когда погибал наш воин, говорили, что он погиб за родину, но не говорили, что он погиб там за территориальную целостность Абхазии или что-то в этом роде. Мне кажется, что такие термины, международно-правовые, нивелируют отношение на самом деле к тем очень важным и трагичным событиям.
Дэмис Поландов: Спасибо, Станислав. Олег Тезиев, Владикавказ. Связи между осетинами и грузинами, несмотря на конфликт 90-х годов, оставались куда более тесными, чем у грузин и абхазов. И чередования грузинских и осетинских сел в Южной Осетии, и взаимные экономические связи. Было ли до августа 2008 года ощущение, что грузины и осетины могут перейти от вражды к примирению? Люди, которые воевали...
Олег Тезиев: Ну да, спасибо за вопрос. Временами возникало такое ощущение, но только временами. Проходил короткий промежуток, и мы понимали, что это не так, что желаемое выдается за действительное. По поводу открытия памятника, я понимаю так, что Грузия – суверенное государство, ее право открывать памятники, и мы ни в коей мере не можем вмешиваться. Но у нас тоже открываются памятники жертвам грузинской агрессии, начиная с 1989 года. И это тоже наши проблемы, наши дела. Мы открываем свои памятники. Я не думаю, что есть основания у грузинской стороны обсуждать наши памятники. Абсолютно согласен с господином Лакоба насчет того, что как абхазские, так и осетинские воины умирали за свою родину.
Дэмис Поландов: Спасибо, Олег. Давайте вернемся к сегодняшнему дню. На открытии монумента Михаил Саакашвили, в частности, заявил, цитирую: «На монументе рядом с фамилиями, написанными золотыми буквами, есть и пустые места. Я мечтаю, чтобы эти пустые места никогда не заполнились. Мы все должны сделать, чтобы фамилии не добавились. Но мы должны быть готовы надеть форму и в решающий момент взять оружие. Все должны быть готовы пасть на своей земле, чтобы наши имена написали в пустых местах этого монумента. Это генетический код нашей страны, и это опыт нашей истории, это главная гарантия нашего будущего», - заявил Саакашвили. Автандил Цкитишвили, Тбилиси, к кому, по вашему мнению, обращены эти слова? О каком решающем моменте идет речь, кто враг? Это будет война за независимость или территориальную целостность?
Автандил Цкитишвили: Очень сложно ответить на этот вопрос, ибо меня там не было, и этой речи я не слышал. Но я вам отвечу так. Если президент страны, являющийся главнокомандующим Вооруженными силами, делает подобные заявления, это значит, что есть какие-то основания делать подобные заявления. А то, что касается пустых мест и так далее, я не готов ответить вам на этот вопрос, буду говорить абсолютно честно. Хотя нашей независимости и нашей территориальной целостности есть определенные угрозы, и противостояние есть, перемирие не заключено, оно временно. В общем, надо находить выход из положения.
Дэмис Поландов: Станислав Лакоба, как вы оцениваете слова Михаила Саакашвили?
Станислав Лакоба: Я думаю, что он остается верен себе с точки зрения военного реваншизма, и мне кажется, что словами, по сути дела, он прикрывает речь о сохранении независимости с сохранением режима личной власти. По-другому я не могу оценить эти слова. Я думаю, то, что касается, конечно, военных событий, если об этом идет речь, я думаю, что на современном этапе, в нынешнее время это просто авантюризм, анахронизм. Поезд, как говорится, ушел. Я не думаю, что Грузия вообще способна будет на какие-то серьезные события, да еще военные. Мне кажется, это все попахивает провокацией и рассчитано только на внутреннее потребление.
Дэмис Поландов: Спасибо большое, Станислав. И точно такой же вопрос Олегу Тезиеву, Владикавказ. Ваш прогноз ситуации. Возможна ли новая война за территориальную целостность со стороны Грузии?
Олег Тезиев: Планировать уже заранее какие-то потери значит планировать какие-то боевые действия. А я думаю, очень кощунственно прозвучали эти слова, и мне больно слышать такие выражения из уст главы государства.
Материалы радио Эхо Кавказа на эту тему подготовил Александр Касаткин.
Александр Касаткин: Военный парад, приуроченный к главному государственному празднику Грузии - Дню независимости, прошел на проспекте Руставели перед Парламентом Грузии.
В параде приняли участие несколько тысяч военных, различная сухопутная и авиационная техника.
Рассказывает тбилисский корреспондент Эхо Кавказа Олеся Вартанян.
Олеся Вартанян: После августовской войны 2008 года этот парад стал первым большим событием, на котором чествовали грузинских солдат.
В центр города вывели почти четверть всей грузинской армии и несколько типов наступательной военной техники.
Все военные были в форме новой расцветки. Теперь грузинские солдаты будут ходить в камуфляже светло-зеленого цвета в сочетании с песочным желтым. У всех военных были новенькие американские винтовки М-16.
Среди вывезенных на парад военных машин было несколько моделей, купленных после войны – в том числе два новых вида артиллерийских установок и два свежеприобретенных вида бронемашин.
В небо подняли обновленную модель самолета.
Как во время церемонии парада сказал президент Михаил Саакашвили, именно на такой армии сегодня держится независимость страны.
Михаил Саакашвили: Все хорошенько прислушайтесь к звуку марширующих и к звуку военной техники. Этот звук – не бряцание оружием. Это стук сердца грузинской государственности. Как бы не старался враг остановить стук этого сердца, он этого никогда не сумеет сделать.
Олеся Вартанян: Парад подобных масштабов в последний раз проводился в Грузии три года назад. После этого каждый год широкомасштабные празднования на день независимости приходилось ограничивать из-за акций оппозиции или послевоенных проблем в самой армии.
Парадом этого года грузинское правительство возвратило былую довоенную традицию – на 26 мая показывать общественности сильную и развивающуюся армию, готовую защитить страну.
Этот имидж был подорван во время августовской войны. Тогда после двухдневной наступательной операции в Южной Осетии грузинские военные начали хаотично отступать. Российские войска тогда почти беспрепятственно заняли большую часть Западной и Центральной Грузии.
Как позже отмечали американские специалисты Пентагона, грузинская армия была хорошо экипирована и вооружена, но быстрое поражение было обосновано несколькими фундаментальными проблемами, например, со связью – солдаты во время боевых действий принимали приказы не по специальным рациям, а по мобильному телефону.
На сегодняшнем параде грузинское оборонное ведомство попыталось показать, что они провели «работу над ошибками». На центральный проспект были выведены несколько подразделений, экипированных специальным коммуникационным оборудованием. В рядах военной техники первыми появились машины по обеспечению связью.
Во время своего выступления Саакашвили подчеркнул, что реформы в Грузии будут продолжаться. И что правителство не собирается останавливаться на пути интеграции в европейские структуры. По его словам, за счет развития страны можно будет добиться гарантий неповторения агрессии со стороны России.
О возможной конфронтации с Москвой Саакашвили подробно говорил уже после парада, во время открытия монумента погибшим за независимость страны.
Это- высокая стелла в несколько десятков метров в центре города. На ней кроме имен погибших во время последних войн, высечены фамилии жертв сталинских репрессий, а также тех, кто боролся с большевиками в начале 20-го века.
Грузинский президент, одетый в военную форму, сказал, что на монументе было оставлено место для тех, кому в будущем придется воевать за независимость Грузии. Вот какой призыв он сделал к гражданам страны:
Михаил Саакашвили: Если мы хотим, чтобы Грузия продолжала свое существование, мы все должны быть готовы к тому, чтобы одеть эту [военную] форму. Мы все должны быть готовы к тому, чтобы в решающий момент взять в руки оружие, и пасть за нашу землю, чтобы наши имена были записаны на пустующих частях этого монумента.
Александр Касаткин: Открытие памятника грузинским воинам стало темой круглого стола, который провел Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: У нас на прямой связи из Тбилиси бывший начальник Генштаба Вооруженных сил Грузии Автандил Цкитишвили, из Сухуми – бывший глава Совета безопасности Абхазии Станислав Лакоба и из Владикавказа в прошлом премьер-министр и командующий Вооруженными силами Южной Осетии Олег Тезиев. Сначала поподробнее о самом событии. В Тбилиси открыли мемориал в память о погибших за независимость и территориальную целостность Грузии. На памятнике будут увековечены имена, цитирую, «грузинских юнкеров, погибших в 1921 году, руководителей восстания 1924 года, погибших в абхазской войне 1992-93 годов и во время российской агрессии в августе 2008 года». Всего на мемориале будут увековечены имена и фамилии трех с половиной тысяч человек. Мой первый вопрос в Тбилиси. Автандил Цкитишвили, скажите, что для вас он символизирует, насколько сейчас актуально ставить памятник погибшим конкретно в абхазской войне и в войне 2008 года?
Автандил Цкитишвили: Вопрос сложный. Видимо, надо ставить такой памятник, но этот памятник должен одновременно также и олицетворять тех людей, которые погибли и с сопредельной стороны тоже.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Сейчас вопрос в Сухуми. Станислав Лакоба, скажите, как вы относитесь к открытию этого памятника? В конце концов, в Абхазии тоже много памятников павшим в грузино-абхазской войне, и наверняка среди воевавших на грузинской стороне были и патриоты Грузии, солдаты, которые не нарушили законы воинской чести. Может, это нормально, что появляются такие памятники?
Станислав Лакоба: Я хотел бы сказать прежде всего, что сам день 26 мая 1918 года - провозглашение независимости Грузинской Демократической Республики – этот день абсолютно никак и никогда не отмечался в Абхазии, потому что он всегда был связан с началом оккупации Абхазии в 1918-21 годах. И нужно прежде всего знать, что Абхазия до того, с 11 мая 1918 года была в составе Горской республики. Так что мы абсолютно в этом плане никак не сходимся. И то, что в Грузии называют независимостью, у нас называют оккупационным режимом, от которого были освобождены в 1921 году. То, что касается памятников. Насколько мне известно, если уж избавлялись от памятников соответствующих в Кутаиси, то есть памятник Сталину в Грузии, в Гори. И этот памятник никто не трогает. И совершенно очевидно, какие были репрессии в тот период относительно всех народов, в том числе и самих грузин. А то, что касается конкретно этого памятника, названного «За территориальную целостность», естественно, никакого отношения мы к этому не можем иметь, потому что речь идет, по-видимому, о территориальной целостности бывшей Грузинской ССР. Но это дело грузин – устанавливать такие памятники. У нас шла война, естественно, с Грузией, называть ее абхазской войной, я думаю, неправомерно, это была грузино-абхазская война, и у нас есть, естественно, свои памятники. Но когда погибал наш воин, говорили, что он погиб за родину, но не говорили, что он погиб там за территориальную целостность Абхазии или что-то в этом роде. Мне кажется, что такие термины, международно-правовые, нивелируют отношение на самом деле к тем очень важным и трагичным событиям.
Дэмис Поландов: Спасибо, Станислав. Олег Тезиев, Владикавказ. Связи между осетинами и грузинами, несмотря на конфликт 90-х годов, оставались куда более тесными, чем у грузин и абхазов. И чередования грузинских и осетинских сел в Южной Осетии, и взаимные экономические связи. Было ли до августа 2008 года ощущение, что грузины и осетины могут перейти от вражды к примирению? Люди, которые воевали...
Олег Тезиев: Ну да, спасибо за вопрос. Временами возникало такое ощущение, но только временами. Проходил короткий промежуток, и мы понимали, что это не так, что желаемое выдается за действительное. По поводу открытия памятника, я понимаю так, что Грузия – суверенное государство, ее право открывать памятники, и мы ни в коей мере не можем вмешиваться. Но у нас тоже открываются памятники жертвам грузинской агрессии, начиная с 1989 года. И это тоже наши проблемы, наши дела. Мы открываем свои памятники. Я не думаю, что есть основания у грузинской стороны обсуждать наши памятники. Абсолютно согласен с господином Лакоба насчет того, что как абхазские, так и осетинские воины умирали за свою родину.
Дэмис Поландов: Спасибо, Олег. Давайте вернемся к сегодняшнему дню. На открытии монумента Михаил Саакашвили, в частности, заявил, цитирую: «На монументе рядом с фамилиями, написанными золотыми буквами, есть и пустые места. Я мечтаю, чтобы эти пустые места никогда не заполнились. Мы все должны сделать, чтобы фамилии не добавились. Но мы должны быть готовы надеть форму и в решающий момент взять оружие. Все должны быть готовы пасть на своей земле, чтобы наши имена написали в пустых местах этого монумента. Это генетический код нашей страны, и это опыт нашей истории, это главная гарантия нашего будущего», - заявил Саакашвили. Автандил Цкитишвили, Тбилиси, к кому, по вашему мнению, обращены эти слова? О каком решающем моменте идет речь, кто враг? Это будет война за независимость или территориальную целостность?
Автандил Цкитишвили: Очень сложно ответить на этот вопрос, ибо меня там не было, и этой речи я не слышал. Но я вам отвечу так. Если президент страны, являющийся главнокомандующим Вооруженными силами, делает подобные заявления, это значит, что есть какие-то основания делать подобные заявления. А то, что касается пустых мест и так далее, я не готов ответить вам на этот вопрос, буду говорить абсолютно честно. Хотя нашей независимости и нашей территориальной целостности есть определенные угрозы, и противостояние есть, перемирие не заключено, оно временно. В общем, надо находить выход из положения.
Дэмис Поландов: Станислав Лакоба, как вы оцениваете слова Михаила Саакашвили?
Станислав Лакоба: Я думаю, что он остается верен себе с точки зрения военного реваншизма, и мне кажется, что словами, по сути дела, он прикрывает речь о сохранении независимости с сохранением режима личной власти. По-другому я не могу оценить эти слова. Я думаю, то, что касается, конечно, военных событий, если об этом идет речь, я думаю, что на современном этапе, в нынешнее время это просто авантюризм, анахронизм. Поезд, как говорится, ушел. Я не думаю, что Грузия вообще способна будет на какие-то серьезные события, да еще военные. Мне кажется, это все попахивает провокацией и рассчитано только на внутреннее потребление.
Дэмис Поландов: Спасибо большое, Станислав. И точно такой же вопрос Олегу Тезиеву, Владикавказ. Ваш прогноз ситуации. Возможна ли новая война за территориальную целостность со стороны Грузии?
Олег Тезиев: Планировать уже заранее какие-то потери значит планировать какие-то боевые действия. А я думаю, очень кощунственно прозвучали эти слова, и мне больно слышать такие выражения из уст главы государства.
