Владимир Кара-Мурза: Сотрудники ФСБ должны получить право официально предъявлять предостережение любому гражданину, чтобы тот мог вовремя остановиться и не приступить грани закона. Такой законопроект готовит к первому чтению думский комитеты по безопасности и по конституционному законодательству. Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, участвовавший в обсуждении, считает, что "ко второму чтению проект следует кардинально переработать, иначе закон будет дискредитировать и ФСБ, и правящую партию, и наших руководителей за то, что они говорят одно, а делают другое". Если учесть, что пояснительная записка законопроекта начинается со слов "отдельные средства массовой информации как печатные, так и электронные открыто способствуют формированию негативных процессов в духовной сфере, то речь идет о намерениях ФСБ в отношении прессы", - считает зампред думского комитета по безопасности Геннадий Гудков. Единоросс Александр Гуров пытался понять, не коснется ли новшество писателей и артистов, жестко критикующих власть, "марши несогласных" и другие явления, порожденные демократическими условиями последних 20 лет. Органы ФСБ и сейчас вправе вносить свои представления в госорганы, администрации предприятий, госучреждений, а также общественные объединения, требуя от ни устранения причин и условий, способствующих реализации угроз безопасности Российской Федерации. Но данное право не дает возможности применять профилактические меры в отношении физических лиц. О том, повлекут ли новые изменения в законе об ФСБ расширению полномочий спецслужб, об этом говорим сегодня с правозащитником Евгением Ихловым, политологом, руководителем информационно-политической службы общероссийского движения "За права человека". Видите ли вы в происходящим опасную тенденцию к усилению всевластия спецслужб?
Евгений Ихлов: Я вижу не просто усиление спецслужб, спецслужбы в данном случае полностью контролируются партией власти, а точнее правящей группой. Они не навязывают свою линию, которая была десять лет назад. В данном случае речь идет об очередном этапе, о тоталитарном перерождении государства. Я хочу просто пояснить свою мысль, чтобы она не воспринималась как паническая, истерическая. Кроме процитированного фрагмента есть следующая вещь, что там говорится в этой пояснительной записке, которую я взял с сайта Государственной думы, про формирование процессов в духовной сфере. Так вот я ответственно заявляю, что государство, которое предписывает органам безопасности регулировать духовную сферу, является тоталитарным по определению.
А дальше, более того, что я считаю, что в государстве, в котором духовная сфера отнесена к компетенции органов политического сыска, уже это достаточное определение для тоталитарного государства. Кроме того, там же сказано про борьбу с культом индивидуализма и насилия, и неверия в способность государства защитить своих граждан. То есть термин расширяется. Оказывается, государственная безопасность с точки зрения пояснительной записки должна бороться с культом индивидуализма и насилия, а это вообще мне оборот напоминает передовицу в газете "Комсомольская правда" 25-летней давности, и не борьба с неверием в способности государства защитить своих граждан. То есть государственная безопасность должна бороться с неверием в способность государства. Это действительно абсолютно тоталитарная норма. Я хочу сказать, что самое главное в законе – это как раз мотивировочная часть предлагаемого законом, потому что я абсолютно убежден, что потом значительная часть этих обоснований перекочует в комментарии по применению данного законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему именно сегодняшний момент выбран для принятия этого закона для закручивания гаек?
Евгений Ихлов: Понимаете, не закручивания гаек, в этом смысле пишется инструкция по закручиванию гаек. В развитии любого тоталитарного и авторитарного процессов есть всегда две фазы. Первая фаза - это революционное, контрреволюционное насилие. Вторая фаза - это подведение под произвол нормативной базы. Была контрреволюция, была ЧК, была борьба с контрой, нет нереволюционной сознательности. Потом наступил 28 год, и была принят знаменитая 58 статья УК СССР, где именно было расписано, что является контрреволюцией. Первым там было, самым страшным - контрреволюционная троцкистская деятельность. С точки зрения современной истории абсолютный бред, потому что контрреволюционная и троцкистская, троцкисты как раз были самым радикальным крылом большевистской революции. Это парадокс, но именно такие парадоксальные формулировки как раз употребляются тоталитарными структурами для шельмования противника. Вот сейчас начали шельмовать в связи с событиями 31 мая на Триумфальной площади правозащитников в связи с фашистами. Казалось бы, это абсолютный оксюморон - правозащитники и фашисты, но структуры, которые объективно тяготеют к тоталитаризму, и общественные структуры, и государственные структуры, у них такое мышление. Враг всегда один, но мы используем разные ярлыки для шельмования врага.
Дело в том, что я хочу сказать так, когда Путин возглавлял государство формально, была масса произвола. Теперь начинается система юридического оформления данного произвола. Суды присяжных, сначала из госбезопасности были выведены суды присяжных, они не могут рассматривать больше эти обвинения. Теперь по тем же статьям вводится профилактика, а цель этой профилактики не борьба с терроризмом. Все нормальные люди, чтобы прислать террористу бумагу, что по нашим данным, вы склонны к совершению терактов, ты, пожалуйста, не совершай, а то мы об этом напечатаем в газете. Интересно, в какой? В "Российской газете" объявление: такой-то, такой-то, предупреждаем тебя - не становись шахидом. В этом месте можно плакать, можно смеяться. Речь идет о борьбе с так называемыми мыслепреступлениями, говоря языком Оруэлла, с идеологическим инакомыслием. Если речь идет о том, что люди высказывают, совершают преступления ненависти, то есть разжигают национальную, религиозную, расовую вражду, призывают к убийствам, погромам, лишению прав по национально-религиозному признаку, тут деяние уступает и оно наступает, потому что нельзя балансировать около. Либо ты призвал к расистским действиям и оправдал расистские действия, либо ты этого не сделал. Если ты этого не сделал, тебя не за что, собственно говоря, предупреждать. Если ты это сделал, то уже тут не предупреждение, тут все серьезнее.
Я себе с удовольствием представляю, как на основе оперативной информации органы безопасности рассылают предупреждения молодым людям из наци-скинхедовского подполья, что мы предупреждаем вас, чтобы вы не нападали на дворников-таджиков. А то, если вы нападете, то будете нести ответственность по всей строгости закона. И еще публикуют в "Российской газете", что такие-то, мы вас предупреждаем, чтобы вы, соответственно, не нападали на Антифа. В этом месте опять же можно смеяться, можно плакать. Это четко совершенно подведена база под то, что тысячи гражданских активистов и правозащитных, и левых, и либеральных, и всяких поставлены на учет, как склонные к экстремизму, кучи организаций поставлены, за ними следят, сделан так называемый "сторожевой сигнал", когда при покупке авиа или железнодорожных билетов сообщается, что он купил проездные документы, чтобы все правоохранительные органы на месте прибытия вставали в стойку. Уже за 4 года со второго российского социального форума в Санкт-Петербурге, с конгресса "Другой России" мы сталкиваемся с этой профилактикой.
Владимир Кара-Мурза: К нам подключился Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности. Что вас смущает в новом законе, который дает право Федеральной службе безопасности объявлять физическом улицу официальное предостережение?
Геннадий Гудков: Вы знаете, там страшного ничего бы не было, если бы он был детально разработан с учетом процедуры, с учетом четкого понимания, будут ограничения, не будут, с учетом механизма обжалования и так далее. То есть в принципе профилактика предпочтительнее наказания и все это знают, абсолютно все органы стремятся к тому, чтобы заменить практику пресечения практикой профилактики. Поэтому просто юридически техника такая, что вызывает огромное количество вопросов. Неграмотно, на мой взгляд, составлена пояснительная записка. Там написано так, что можно сделать выводы, что, собственно говоря, насторожило СМИ, что это будет направлено против СМИ. Поэтому, честно говоря, у депутатов были в основном претензии к нечеткости формулировок, к расплывчатости, к отсутствию реальных процедур. Вопросы такого плана, что это - административная мера, мера какая-то иная? Что это, объясните, как это вяжется с нашим кодексом процессуальным, уголовным, как, допустим, процедура приглашения или вызова, написано вызова гражданина для объявления ему официального предупреждения. Хорошо, вызов, но гражданин не пойдет. Он обязан идти или не обязан? Обязан выполнять требования официального предупреждения или не обязан? Вчера авторы законопроекта в правительстве говорили: нет, не обязан. В закон написано, что не только обязан, но ответственность устанавливается российским законодательством. Поэтому, честно говоря, вопросов вчера было больше, чем ответов.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаил Трепашкин, бывший сотрудник ФСБ, ныне правозащитник, опасается расширительного толкования закона.
Михаил Трепашкин: Вот эти законы грубо будут нарушать права человека, они позволяют трактовать себя расширительно и наряду с положительными моментами, где действительно можно предупредить проявления экстремистского характера, предупредить экстремизм, они с тем же успехом могут быть подогнаны под любое объединение общественное, которое неугодно властям, которое выступает с критикой, может пойти на выборы, критикуя партию власти. Их можно с таким же успехом отнести к экстремизму. Эти предупреждения позволяют загонять граждан по квартирам, чтобы никто не выходил и не протестовал против власти. До этого прогнозировалось, что в России может возрасти протестная активность, что еще больше и больше людей будет выходить на площади, чтобы этого не случилось, в экстренном порядке был принят этот закон.
Владимир Кара-Мурза: ФСБ уже имела право объявлять предостережения организациям, были ли какие-нибудь предостережения в адрес движения "За права человека"?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, было смешнее. У нас была неофициальная информация о том, что против нас проводятся оперативно-розыскные мероприятия, мы писали запросы в суды, которые должны были давать, ФСБ, прокуратуру, в МВД, в суды, которые должны были давать санкцию, и получали замечательные ответы о том, что данная информация разглашению не подлежит, вы можете обжаловать в суд вот эти действия. Совершенно замечательная вещь. Из уклончивых ответов мы поняли, что да, слежка велась и может быть даже ведется.
Я хочу только напомнить еще одну вещь: четверть века назад, значительно раньше КГБ имел такие же полномочия. Известно, что диссидентов, это торжественно сообщалось в печати, что был такой-то вызван в КГБ, где был предупрежден о недопустимости продолжения им антисоветской деятельности. Это был такой жанр. Мы торжественно к этому возвращаемся. На самом деле профилактика - замечательная вещь. И сразу видишь по уставу участкового, я человек немолодой, я таких еще застал, который приходит на квартиру пьяницы, дебошира и предупреждает его о недопустимости антиобщественного образа жизни, требует устроиться на работу и так далее. Предупреждает, что заведет дело за тунеядство, положит в ЛТП. Или к шумящей компании молодежи подходит и говорит, что прекратите, учиться надо, работать надо, пьянствовать не надо, музыку громко не включить. Вот это нормальная профилактика.
Меня частично всегда профилактировали – это очень смешно. Тогда это делала прокуратура. В 8 году накануне инаугурации Медведева были заявлены несколько митингов, я был заявителем одного из митингов, но не относился к митингам "несогласных". На всякий случай прокуратура направила мне предупреждение, я еще был на работе, домой направили, дважды приезжал отряд автоматчиков, напугал домашних, они хотели получить с меня подпись обязательно под уведомлением в прокуратуру о недопущении экстремистских действий. Всех предупреждали на всякий случай, страх нагоняли. Причем самим же приехавшим автоматчикам было очень неудобно, они говорили, что начальство приказало, мы люди подневольные. Не понимаю, почему Центральному округу надо ехать в Медведково в пробки вечерние, потом возвращаться, чтобы в бронежилетах, с автоматами везти мне бумагу.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, встревожен усилением карательных функций силовых структур.
Виктор Илюхин: Общая тенденция сегодня в Российской Федерации складывается так, что у нас идет усиление правоохранительных органов, и я бы сказал, карательных функций, функций, которые направлены на воздействие на человека. Второе, о чем хотелось бы сказать, предупреждение может выноситься, если закон будет принят, по оперативно-розыскным материалам. Оперативно-розыскные материалы всегда недоступны, они или секретны или для служебного пользования. И на основании этих материалов будет выноситься предупреждение гражданину. Гражданин фактически будет лишен определенной возможности созерцать эти документы, созерцать эти материалы и у него по сути дела будет нарушено право на защиту. В принципе сама идея вынесения предупреждения может быть имеет право на существование, эта практика была в Советском Союзе, но тогда такие предупреждения выносили только лишь прокуроры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно согласиться с Виктором Ивановичем Илюхиным, что будет ущемлено право предостерегаемого на защиту, поскольку будет неизвестна мотивировка органов ФСБ?
Геннадий Гудков: Такая опасность существует, если будут нечеткие формулировки, которые дадут возможность расширенно трактовать практику так называемого официального предупреждения. Я задавал вопрос на комитете, на который ответ вменяемый не получил: что это такое? Это отягчающее обстоятельство – официальное предостережение, это мера административного взыскания, это какая-то еще иная мера, объясните, какие ограничения она накладывает на гражданина? Внятного ответа нет. Но это специальная мера профилактики. Почему тогда официальное предостережение должно выноситься спецслужбами? Чем спецслужбы, занимающиеся борьбой против распространения наркотиков менее важны, менее значимы, чем ФСБ или федеральная служба охраны, которая тоже имеет оперативные подразделения и обеспечивает безопасность первых лиц. Почему-то не сделать официальное предостережение мерой профилактики, допустим, всех спецслужб. Опять нет ответа. На самом деле эта неопределенность вызывает подозрение. Допустим, хоть там и нет реальной ответственности, де-факто нет. Просто мы читаем текст: гражданин отвечает перед законом, но как отвечает, закон не дает. Пустая декларация.
Но в чем вопрос, что на сегодняшний день предусматривается процедура публикации официального предупреждения, но, грубо говоря, гражданин Пупкин предупрежден органами ФСБ о недопустимости каких-то действий. Да, официальное предупреждение может быть мерой, потому что не только диссидентов профилактировали, как говорят наши собеседники, но была профилактика по режимным соображениям, много случаев таких известно, из собственной практики, из практики моих коллег, когда информация собиралась для того, чтобы блеснуть перед начальством на совещании. При этом она могла утечь куда угодно, нанести огромный ущерб стране и ее оборонному комплексу. Поэтому здесь очень важна процедура определения, что это такое. Сейчас мы такого не имеем. И конечно, сегодня мы можем говорить о некоей тенденции, тенденции, которая дает дополнительные полномочия и расширяет права правоохранительных органов вообще и в ФСБ, в частности, хотя может быть очень в незначительной степени. Это, конечно, нас, как представителей оппозиции, не может не тревожить. Поэтом что представители оппозиционных партий на заседании комитета безопасности не голосовали за этот законопроект, предлагая его доработать, предлагая четко отделить, как говорится, мух от котлет, профилактирующие особенности этой нормы от каких-либо ограничений прав. Но, к сожалению, большинство приняло решение принять в первом чтении, пытаясь довести до более-менее вменяемого варианта во втором.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", предвидел подобное развитие событий.
Лев Пономарев: О существовании такого рода законопроекта я знаю давно, и это очередной шаг по продвижению всеобщего чекизма в России. Это очень опасно. Такого рода предупреждение будет влиять прежде всего на свободу слова, на существование и развитие политической оппозиции. Все понимают, что такое ФСБ и КГБ в России, что это структуры, которые проникают, что предостережение со стороны ФСБ – это серьезно. Поэтому если такое предупреждение получали журналисты, я должен сказать, что редко какой журналист устоит потом и будет продолжать свои журналистские расследования. Это вызов для гражданских организаций, вызов для правозащитных организаций, вызов для оппозиции. Будем объединяться и добиваться того, чтобы закон не прошел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с тем, что сказал правозащитник, мы это, к сожалению, уже приходили, и все это кончилось плохо в целом для всей страны. А вопрос у меня Гудкову. История знает две страны с тотальным засильем спецслужб - это КГБ в Советском Союзе и СС в гитлеровской Германии. Германия из-за этого потеряла таких своих выдающихся граждан как Альберт Эйнштейн, Эрих Мария Ремарк и многих других. Россия потеряла целые эшелоны и философские пароходы своих выдающихся граждан. У Германии хватило после этого мужества отвергнуть свое коричневое прошлое и стать передовым демократическим государством. В России такого мужества я не вижу и его нет, по всей видимости. Не потому ли президент Медведев вынужден сегодня ехать в Германию и упрашивать Ангелу Меркель для того, чтобы Германия способствовала модернизации России.
Владимир Кара-Мурза: Удачный ли момент выбран для поправок в этот закон об ФСБ?
Геннадий Гудков: Вчера, выступая на комитете, сказал, что сырость документа, его неоднозначность формулировок расплывчатых, размывчатых, они дадут не только серьезный повод для критики со стороны СМИ, но они так же будут предметом критики со стороны европейского сообщества, европейских политиков. И вчера я предложил не принимать этот закон в этом варианте, а довести его, снять все вопросы, действительно отделить профилактику от возможных действий в отношении оппозиции и оппозиционных СМИ и тогда уже принимать путем консенсуса вместе с оппозицией. Но, к сожалению, мое предложение было отвергнуто. Поэтому, мне кажется, этот закон в том варианте, в котором он сегодня принят в первом чтении, он нанесет больше вреда, чем принесет пользы. Если официальное предупреждение не будет вводить какие-то большие ограничений прав, оно просто бессмысленно. Тогда можно производить профилактические беседы, называть их официальной профилактической беседой или как-то по-другому, и она ничем не будет отличаться от официального предупреждения в том виде, в котором вчера была. Поэтому я думаю, что недоработанный закон, очень сырая юридическая техника, очень много вопросов и, к сожалению, эффект уже сегодня негативный в СМИ, начинает упираться в непонимание граждан, вызывать испуг возврата в прошлое, и я думаю, эффект от этого ухудшается. Вчера представители оппозиционных фракций на комитете не послушали, хотя мы предупреждали, что критика будет не только внутри страны. Поэтому, я думаю, что момент неудачный.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, с тревогой следит за возрождением атрибутов советской системы.
Александр Подрабинек: Система, которая существовала в Советском Союзе, тогда она была обоснована тем, что диссидентов, которых сажали по 70 статье за антисоветскую агитацию и пропаганду, имелось в виду, что они сознательно занимаются антисоветской деятельностью. В суде надо было доказывать умысел и тогда это имело прагматическое значение. Сегодня, я думаю, эта система возрождается не потому, что она имеет процессуальное значение, это система возрождения некоторых атрибутов советского государства и советской системы государственной безопасности. Я думаю, что главная идея именно в этом. Потому что с точки зрения закона это довольно бессмысленно, а с точки зрения воспоминания о прошлом и проецирования на будущее - это очень существенно. Таким образом, ФСБ возвращает то славное былое могущество, которое оно имело в советские годы, когда называлось Комитетом государственной безопасности.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился правозащитник отец Глеб Якунин, который, по его словам, уже становился объектом подобной профилактики.
Глеб Якунин: Как и на Александра Подрабинека, на меня тоже нахлынули лирические воспоминания. Я помню, меня тоже в начале 79 года, как известно, в конце 79 было разгромлено правозащитное движение, вот нахлынули такие воспоминания: меня вызвали, за метро "Сокол" было наше районное управление КГБ, какой-то майор сидел или капитан, уныло прочитал мне предостережение, когда я диссидентствовал. И так он это кисло прочел все и вдруг меня спрашивает: ну вы что, наверное, на "Голос Америки" пойдете сразу сообщать? Они больше всего боялись этого. Я говорю: да, причем немедленно. Вот видите, говорю, напротив стоит телефонная будка, я сейчас сниму трубку и позвоню на "Голос Америки". И я действительно позвонил на "Голос Америки", и вы знаете, буквально через полтора часа были последние известия, и было сообщено, что Глебу Якунину такое предостережение было вынесено. И мы видим, что в конечном итоге на диссидентов это не действовало. Многим выносили предостережение, а чем это закончилось? В конце концов крушением Советского Союза. И это знак того то эта система приходит к тотальному концу, так что я на это смотрю немножко с иронией и с лирической ностальгией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Это не вопрос. Господин Гудков, вам известно о существовании криминальной милиции в стране? Когда к нам приезжал Касьянов, после этого он потерял интерес к таким приездам, я был задержан в милиции, и милиционер пытался девушке с фотоаппаратом запретить фотографировать всех, кто был задержан. А эта девушка показала ему свидетельство криминальной милиции. Таким образом все мы, кто когда-либо выходил на демонстрации, зачислены в экстремисты. Это случилось еще два года назад.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уже действует негласно тот же самый закон?
Евгений Ихлов: Он действует сложным образом. Огромное количество людей занесены в списки экстремистов, и они об этом узнают, когда, например, покупают билеты, попадают в систему сторожевого контроля, когда сходят с трапа самолета или с поезда, к ним подходят, говорят: пройдемте, скажите, о целях вашего приезда, зачем, куда вы приехали и почему. А, говорят, чем обязаны? А вот нам поступила ориентировка, и мы проводим с вами профилактическую беседу. То есть на самом деле все это было, но сейчас под этого подводится правовая база. Дальше начинается анекдотический вариант. Например, мне приходит официальное предупреждение профилактическое, я немедленно пишу в порядке 125 статьи уголовно-процессуального кодекса жалобу в суд. В суде я прошу исследовать материалы, на основании которых вынесено. Материалы оперативные, слежка, все дела. Суд сообщает, что материалы секретные и поэтому выданы быть не могут. Соответственно, суд я проигрываю первую инстанцию, Московский городской суд оставляет в силе, тут хороший конь борозды не портит. Дальше я пишу в Страсбург, что так, мол, и так, нарушено равноправие сторон, нет допуска к справедливому правосудию. Через какое-то количество лет я получаю какое-то количество евро. Так делают все оппозиционеры. В чем проблема, что все тут же побегут в суд, проиграв суд, побегут в Страсбург. А Страсбург будет истребовать все материалы всерьез - это процесс коммуникаций. И тут же правительство Российской Федерации, никакой капитан, майор, подполковник тщеславный, мечтающий звездочку получить, а вот уже правительство Российской Федерации будет отвечать, на каком основании сочли склонным к экстремизму. Там будут очень интересные решения в Страсбурге приняты.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", не видит изъянов в новом законе.
Сергей Гончаров: По телефону и по почте никаких предостережений ФСБ выносить не может, потому что этого в законе просто нет. В любом случае, мне кажется, что это умозаключение, что ФСБ будет предупреждать по почте или по телефону, я думаю, инсинуация, которая непроходная, потому что в закон вносятся изменения, что дало право проводить ФСБ профилактическую работу и выносить официально предупреждения людям, которые занимаются экстремистской, террористической и другой деятельностью, которая наносит вред государству. Поэтому говорить о том, что это пройдет в законе, кто-то будет предупреждать по телефону и по почте, я считаю, что это пока на уровне разговоров людей, которые не знают работу Федеральной службы безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я потрясен. Мне кажется, что этот закон - грубейшее попрание всех норм конституции. Медведев часто любит говорить о пересмотрах итогов войны и прочее, мне кажется, что это грубейший пересмотр именно базовых основ конституции Российской Федерации, нашей государственности и представляет угрозу безопасности вообще государству, потому что меняется фактически устройство. Второе: фактически возвращение к реалии массовых репрессий в духе 37 года, потому что, что такое экстремизм? Мы можем подвести сюда, что угодно. Человек скажет против начальника ЖЭКа, человек скажет про какого-то начальника, тут же ФСБ будет им заниматься. А следующий закон, который будет принимать дума и "Единая Россия", будет, видимо, просто о расстреле людей, которые выступают против власти или о пожизненном заключении, так как у нас нет смертной казни. Последнее, что хочется сказать, наша страна, в которой были миллионы жертв репрессий, как можно превращать в аналог фашистского ГУЛАГа, фашистского государства? И у меня вопрос господину Ихлову. Если наших людей превращают в бесправных рабов, из граждан делают рабами, почему вы не планируете обратиться в том числе в серьезные международные судебные инстанции, чтобы опротестовать этот документ, который попирает нашу конституцию, государственное устройство. Я хочу понять, у нас же политическая карательная полиция возрождается, антиконституционная.
Геннадий Гудков: Вы понимаете, в чем дело, можно подать в международную судебную инстанцию документ. Пока это, извините, плод фантазии группы не очень квалифицированных юристов, который висит на сайте Государственной думы.
Владимир Кара-Мурза: Каковы перспективы принятия этих поправок закона об ФСБ?
Геннадий Гудков: Первое чтение практически вопрос предрешенный, потому что комитеты профильные, и комитет конституционного законодательства, комитет по безопасности за небольшим исключением депутатов проголосовал за первые чтение, правда, там были выдвинуты серьезные оговорки, которые необходимо устранить до второго чтения. Но будет это сделано или не будет, мы с вами в ближайшее время узнаем. Мне действительно думается, что главный недостаток этого закона - это абсолютное, я даже не знаю как помягче сказать, слабая юридическая грамотность. Вот сейчас уважаемый Сергей Гончаров, действительно боевой офицер, которого я знаю много лет, говорил, что не может ФСБ работать так-то, так-то и так-то. А в тексте документа как раз написано, что может быть вынесено предостережение, гражданин должен быть уведомлен не позднее, чем за пять суток с момента вынесения, что гражданин может быть вызван в орган для официального предостережения, а может быть не вызван. Например, там же в тексте закона написано, что может быть опубликовано решение о вынесении официального предупреждения, то есть человек может фактически не знать. Я понимаю, что может быть на практике этого не будет, но в самом тексте закона содержатся такие формулировки, которые, к сожалению, порождают очень много сомнений в том, что найдутся люди, которые попытаются расширить эту сферу деятельности.
Хотя еще раз подчеркиваю, давайте мы сейчас не будем все валить на диссидентство, давайте все не будем валить на оппозицию. Я сам представляю оппозиционную фракцию и партию в Государственной думе, и мы так же опасаемся, что этот закон может быть использован против нас, против наших лидеров, против наших СМИ. Тем не менее, надо понимать, что если мы говорим по-государственному о профилактике, то, наверное, какие-то возможности ФСБ давать, она не должна ограничивать права, действительно должна носить процедуру, функцию профилактики. Потому что помимо того, что сейчас перечислено - диссиденты и так далее, огромное количество режимных нарушений, когда утечка данных, утечка сведений утечка, может привести к серьезному ущербу безопасности и обороны государства. У нас огромное количество людей экстремистских, по-настоящему экстремистских, деятельность приводит к террористическим взрывам. В принципе это тоже нельзя отрицать.
И конечно, это дежа-вю с Советским Союзом, оно сразу приходит в голову, безусловно, такая практика существовала. Но с другой стороны, мы с вами живем в современном государстве, более современном. И эти страхи сегодня невозможны, потому что есть судебные механизмы, есть Страсбург, есть Совет Европы, есть международные соглашения. Есть, в конце концов, сегодня несколько, десяток, полтора партий, которые разную точку зрения, разные срезы общества представляют. Раньше этого не было. Есть, несмотря на ручное управление, все-таки есть оппозиционные СМИ. Конечно, невозможно то, что было раньше. Но беда этого документа в том, что он дает слишком много возможностей и оснований, поводов для страхов, сомнений и упреков. Вот это самое плохое, что можно было сделать с попыткой ФСБ получить возможности для профилактики.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, констатирует возврат спецслужбам всех их прежних функций.
Валерий Борщев: Этот факт свидетельствует о реставрации того, чем занимался комитет госбезопасности. У нас есть действительно прокуратура, прокуратура и должна давать и предупреждение, и вести следствие, и так далее. Тот факт, что десятилетиями у нас устрашающей фигурой была отнюдь не прокуратура, а НКВД, МГБ, КГБ - это характеристика тоталитарного строя. Так не должно быть. Этот факт говорит о том, что наши спецслужбы хотят вернуть себе те функции, которыми обладал комитет госбезопасности. Мне кажется, что это очень опасно для правового поля государства. Потому что КГБ очень часто действовало, увы, неправовым образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос господину Гудкову, я понимаю, что он за все думу не может отвечать. С его точки зрения, какой безопасностью занимается наша федеральная служба и те законы, которые выносят на рассмотрение думы. Впрямую сейчас обсуждается вопрос что подвержены будут в том числе люди, несогласные с властью, с какими-то ее шагами, те люди, которые выходят 31 числа, я выходила туда, на Триумфальную площадь. Но я читаю сегодня информацию в "Новой газете" о том, что в Омске прошел пикет родителей семерых погибших солдат. В Хабаровском крае произошли эти случаи. В гробах привезли ребят, не вскрывать. Родители преодолели этот запрет, они разрезаны, подозрение на то, что вынуты органы.
Владимир Кара-Мурза: Где та тонкая грань, которая будет отделять экстремистов от обычных протестующих?
Геннадий Гудков: На самом деле все определяется правоприменительной практикой. Каких-то критериев прописать в закон, таких жестких четких критериев невозможно. Поэтому для этого есть суды, в которых есть субъективизм, но тем не менее, там люди, которые расценивают совокупность информации, есть следствие, которое так же состоит из людей. И вот здесь мы должны понимать, что все описать в законе невозможно, все зависит от правоприменительной практики, все зависит от тех же толкований, от расшифровок этого закона, от постановлений пленумов судов и так далее. То есть давайте говорить откровенно, что в законе может быть написано одно, а практика в стране может быть другая. У нас в 37 году была прекрасная, как, по крайней мере, многие говорят, конституция, которая вообще не выполнялась, по крайней мере, в части защиты прав людей, защиты здоровья и так далее, право на жизнь, свободу и прочее. Поэтому давайте говорить откровенно, сегодня неважно, как написано, а важно, как будет исполняться.
Поэтому когда мы говорим экстремизм и критика начальства, я сталкивался в своей практике, когда абсолютно реальная, абсолютно честная критика была отнесена к практически экстремистской деятельности. Например, критика действий сотрудников милиции, которые вмешивались в политическую жизнь в том же Калининграде, это было несколько раньше, чем этот митинг, была Верховным судом отнесена к деятельности партий, я тогда руководил Народной партией, которая разжигает рознь, социальную рознь между гражданами России и социальной группой сотрудники Калининградского УВД. Представляете? Можно и так трактовать. Хотя любому вменяемому человеку, за исключением, видимо, представителей прокуратуры, было ясно, что это объективная критика совершенно неприемлема к действиям сотрудников УВД, которые пытались по указке начальства решать вопрос политической борьбы своими собственными, абсолютно незаконными методами.
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность двусмысленной ситуации, о которой говорит Геннадий Владимирович, когда закон будет гласить одно, а исполнение будет вестись совсем по-другому?
Евгений Ихлов: Закон такой и исполнение будет такое. У нас правоприменительная практика, вынесен приговор по Дееву: лозунг "Долой престолонаследие и самодержавие" является разжиганием социальной вражды и подрыв конституционного строя, правда, триста тысяч рублей всего штраф. Человек пишет на плакате, знаменитое дело Никифорова "КГБ равняется ФСБ" - разжигание социальной розни к сотрудникам правоохранительных органов. Понимаете, написан юридический бред, к сожалению, это бред опасный. Год назад выкатили закон по борьбе с историей или за историю, вот написали: нельзя фальсифицировать решения Нюрнбергского процесса. А потом умные люди сказали: ребята, в этой стране напечатано 10% решений Нюрнбергского процесса. Как вы будете судить людей, которых физически лишили возможность узнать это. И понимаете, в чем дело, я сладострастно представляю, как "Российская газета" публикует профилактическое предупреждение Латыниной и Минкину за неверие в способность государства защитить, а они потом с этим судится. Представляете, какой вкусный, громкий судебный процесс, а потом Страсбург. И много денег пойдет из бюджета на выплаты по этим делам. Уже все грамотные, все стали смелые, между прочим, хорошо. Каждый нормальный человек, получивший предостережение, тут же побежит в суд. А дальше уже как Страсбург создаст прецедент, так это уже покатится автоматически решением о прецеденте. Вот и все, этим все закончится.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро может быть принят этот закон? Вы сказали, что с первым чтением проблем вообще не будет.
Геннадий Гудков: Не то, что не будет. Я думаю, что наверняка будет достаточно бурная дискуссия на пленарном заседании, найдутся резкие критики этого законопроекта. Но так как "Единая Россия" имеет большинство в Государственной думе более, чем достаточное, то совершенно очевидно, будет включен механизм голосования такой, который обеспечит, сверхнеобходимое количество голосов. Вопрос только в том, что мы увидим ко второму чтению. Многие прекрасно понимают, насколько документ, мягко выражаясь, несовершенен, в некоторых моментах даже несуразен. И они в принципе, конечно, не хотели бы давать повод своим критикам и оппонентам для того, чтобы их били на ровном месте и они хотели бы действительно сделать документ более либеральным, более лояльным, более четким. Насколько хватит этого здравого смысла, понимания, сказать очень сложно. Но я надеюсь, как оптимист в душе, все-таки на то, что мы очень серьезно изменим в лучшую сторону текст закона, говорю "мы" от имени комитета безопасности, по крайней мере, поправки мною, в частности, готовятся серьезные, концептуальные. Такие же поправки готовят мои коллеги по другим фракциям. Будем надеяться все-таки на лучшее.
