Михаил Соколов: Наш гость сегодня – сопредседатель движения "Солидарность" Борис Немцов. Ну что ж, Борис Ефимович, 12 июня исполнится 18 лет со дня вступления Юрия Лужкова в должность мэра Москвы, а вы судитесь и с ним, и с его женой. В 9 арбитражном суде состоялся очередной раунд судилища. Ваш оппонент, жена мэра Елена Батурина, компания "Интеко", я так понимают, требуют опровержения фактов из доклада "Лужков. Итоги", ну а вы с ними в состоянии ответчика. Как вам, не надоело судиться с семьей московского мэра?
Борис Немцов: Надоело, не надоело, а куда деваться? Действительно, сегодня произошло 8 заседание арбитражного суда. Я не могу сосчитать, сколько часов провел и в арбитражных судах, и в Московском суде, и в Замоскворецком суде – это явно десятки часов.
Что радует? Радует то, что несмотря на то, что суды московские, тем не менее, основные факты, которые изложены в докладе, подтвердились. Суды по сути все претензии Лужкова и Батуриной отклонили и в обширном докладе опровержению подлежат всего малосущественные фразы. Одна фраза, что "для большинства москвичей не секрет, что все уровни московской власти коррумпированы". Это я должен опровергнуть. Я не очень понимаю, как я могу опровергнуть, когда 75% москвичей считают, что Лужков коррупционер и вор.
Михаил Соколов: А "Шпигель" пишет, что 65% граждан считают, что мэр Москвы Юрий Лужков причастен к коррупции.
Борис Немцов: Я могу сказать: эта цифра 65 – это один из опросов, опросы проводились с сентября по декабрь, и цифры колеблются в диапазоне от 60 до 75%. Это правда.
Михаил Соколов: Правда, 56% опрошенных заявили, что они хотели бы, чтобы Лужков остался на своем посту. Такой парадокс.
Борис Немцов: Это для западных людей парадокс, а для нас с тобой в России совсем даже не парадокс. Я мэру Лондона объяснял, он мне тоже ровно на это указал, говорит: а как так может быть, что все считают, что он вор и при этом готовы за него проголосовать? Логика здесь есть. Логика такая, что наш народ считает, что кто бы ни сел в кресло мэра, тоже будет воровать и пусть уж лучше наворовавшийся сидит, чем свежий, не совсем богатый, не совсем зажравшийся. Потому что свеженький может воровать больше. Логика, конечно, ужасная, кошмарная и, я считаю, катастрофическая для страны.
Могу сказать, почему она работает. Потому что те, кто наворовали, те, кто коррупционеры, если они занимают высокие посты, они остаются безнаказанными. Так вот требование по отношению к Лужкову мое состоит в том, что он не просто должен быть отправлен в отставку после правления Москвой в течение 18 лет, так же как Брежнев Советским Союзом собственно 18 лет управлял, но еще должен предстать перед судом по тем эпизодам и статьям о коррупции, которые описаны в моем докладе.
Михаил Соколов: Но пока вы перед судом находитесь и проигрываете там, частично, но проигрываете.
Борис Немцов: Давайте, я считаю, стопроцентной победой, что случилось в арбитраже, и стопроцентной победой, что случилось в суде с Лужковым Московском городском. Почему? Потому что доклад остался без изменений, фраза, которую я должен опровергнуть по поводу иска Лужкова, смехотворна. А фраза, которую должен опровергнуть в иске Батуриной, тоже смехотворна. Должен опровергнуть фразу такую: "Факты упрямая вещь. Нигде кроме Москвы бизнес Батуриной не развивается успешно".
Михаил Соколов: Значит он где-нибудь развивается успешно.
Борис Немцов: Я вам так скажу, я в докладе пишу о провале бизнеса Батуриной в Белгороде скандальном, об этом губернатор Савченко неоднократно говорил, о провале ее бизнеса в городе Сочи, о провале ее бизнеса в городе Киеве, о провале ее бизнеса в Марокко. Они, кстати, и не требуют опровергнуть, что там все провалено. Очевидно, что ее миллиарды, ее состояние связано с бизнесом в Москве - это тоже никто не требует опровергнуть.
Сегодняшнее заседание, на мой взгляд, было интересно вот почему. Сегодня мы обсуждали сделку, описанную в докладе, сделку, когда Батурина продала аффилированной с правительством Лужкова структуре земельный участок площадью 58 гектар.
Михаил Соколов: Продала, и что тут такого?
Борис Немцов: Продала аффилированной с Лужковым правительственной структуре, я подчеркиваю. Это грубейшее нарушение закона о противодействии коррупции, это грубейшее нарушение закона о государственной службе, это очевидный конфликт интересов, продала выше рыночной стоимости. И в этой сделке задействованы бюджетные деньги, задействован "Банк Москвы" и деньги прошли в компанию с уставным капиталом 10 тысяч рублей, и эта компания с уставным капиталом 10 тысяч рублей купила у Батуриной за 450 миллионов долларов земельный участок площадью 58 гектар.
Михаил Соколов: 450 миллионов долларов – это государственные деньги, бюджетные?
Борис Немцов: Это деньги, которые прошли сквозняком из бюджета в "Банк Москвы", а потом в виде кредита попали в компанию никому неизвестную с уставным капиталом 10 тысяч рублей.
Михаил Соколов: То-то госпожа Батурина 7 миллиардов задекларировала дохода.
Борис Немцов: Госпожа Батурина задекларировала за прошлый год не 7 миллиардов, а 31 миллиард рублей - это один миллиард долларов США она задекларировала, и среди этой суммы 31 миллиарда почти 40% - это деньги от этой сделки, то есть деньги, которые получила от продажи.
Михаил Соколов: И это вы выясняли в суде сейчас?
Борис Немцов: И судья принял удивительное решение, на мой взгляд, характерное решение. Суд попросил, чтобы мы к следующему заседанию, оно состоится 6 июля, представили декларацию о доходах Батуриной за 2009 год. Вы знаете, что декларация была предметом бурного обсуждения, в том числе, я думаю, здесь в студии Радио Свобода. 31 миллиард рублей, ни одна женщина такой доход, да и мужчин мало, которые доход могли задекларировать, тем не менее, жена Лужкова это сделала. И мы, конечно, 6 числа декларацию представим. Мне кажется очень важным, что обстоятельства доклада, где говорится об этих коррупционных действиях Лужкова, стали предметом такого тщательного разбирательства. Одновременно с этим мы подаем в Страсбургский суд иск против Лужкова с требованием собственно отменить решение московских судов.
Михаил Соколов: Но Страсбургский суд не отменяет решения.
Борис Немцов: Страсбургский суд решения не отменяет, но он может принять решение о несправедливости или незаконности тех решений.
Михаил Соколов: А в Верховный суд вы не обращаетесь разве?
Борис Немцов: Нет, мы не обращаемся, поскольку мы считаем, пустая трата времени. Мы примерно знаем, как устроено басманное правосудие в стране, правосудие хамовническое теперь уже и так далее. Мы все это хорошо знаем, поэтому решили сэкономить время, поэтому сразу в Страсбург. Я думаю, в 20 числах этот иск подадим.
Михаил Соколов: "Шпигель" пишет, что критика в адрес Лужкова, которая все усиливается, происходит с одобрения Кремля. Может быть и вы участвуете в этой кампании с одобрения Кремля, когда есть люди, которые во власти, подрывают 18-летнее правление мэра, чтобы занять его пост, а вы им помогаете?
Борис Немцов: Я вам объясню, в чем дело. Есть такая небольшая разница: Кремль действительно хочет сесть на огромный бюджет Москвы, этот бюджет больше 35 миллиардов долларов. Кремль действительно хочет контролировать несметные земельные богатства и московскую недвижимость. Кремль действительно хочет поставить под контроль, личный контроль все то, что связано с инфраструктурой Москвы - это понятно. Но Кремль абсолютно не хочет победить в Москве коррупцию и навести в Москве элементарный порядок. Потому что Лужков, он, конечно, сукин свой, но это путинский сукин сын.
Михаил Соколов: Ну как же, ельцинский тоже соратник.
Борис Немцов: Ельцинский, Ельцина давно как нет, от Ельцина он давно отрекся и проклял его, как известно. Кстати, при Ельцине он себя вел совсем иначе. Я вам должен сказать, что лужков никогда так нагло, как сейчас, при Ельцине не вел. Кстати, Батурина не была миллиардером при Ельцине. Она была средним бизнесменом. И Лужков себя достаточно прилично вел. А обнаглел он, и его жена попала в список "Форбс" и декларирует 31 миллиард рублей только при гражданине Путине.
Михаил Соколов: Смотрите, сегодняшняя власть вмешалась силами Генпрокуратуры в конфликт в Кадашах вокруг сноса. То есть там уже дошло до драк с депутатами. Генпрокуратура там приостановила действия строителей. Значит реагируют они сейчас на действия Лужкова и его команды?
Борис Немцов: Медведев вмешался в "Речник". А почему Лужкова не снял, а почему он не под судом?
Михаил Соколов: Слушайте, он не снял министра спорта, помните, была история. Президент мягкий.
Борис Немцов: Я вам объясняю разницу между оппозицией, какую я имею честь представлять, и кремлевскими. Кремлевские создали воровскую систему, сердцевиной этой системы является Лужков, он свой.
Михаил Соколов: Сердцевина в другом месте.
Борис Немцов: Конечно, можно говорить об архитекторе этой системы, его зовут Владимир Путин, он национальный лидер и он автор этой воровкой, коррупционной модели построения российского государства – это правда. Тем не менее, в этой вертикали есть такое ядро, сердцевина, эта сердцевина Лужков, он свой. Он возглавляет "Единую Россию", он провел фальсифицированные выборы, у него выборы как в Туркмении прошли. Все более-менее понимают, как здесь распределяются подряды, что Москва самый коррумпированный город России. Он абсолютно соответствует тому представлению об управленияи, который есть в голове у Путина.
Михаил Соколов: И тем не менее, он выиграл бы выборы, если бы они проходили.
Борис Немцов: И в этом смысле он свой, и его, даже если отстранят, под суд не отдадут. А мы считаем, что он не просто должен быть отстранен, он должен быть под судом, чтобы другим было неповадно. Вот в чем наше отличие. Это первое.
Второе: мы не считаем, что критика Лужкова - это то, на чем мы должны остановиться, мы так не считаем. Я, Михаил, хочу вам сообщить, что в июне будет презентация доклада "Путин. Итоги", а не "Лужков. Итоги".
Михаил Соколов: У вас же был доклад про Путина.
Борис Немцов: Да, у нас теперь будет доклад с Володей Миловым написан и называется "Путин. Итоги. 10 лет". Это новый доклад, он будет издан большим тиражом, и всем будет понятно, что никаких договоренностей с Кремлем у настоящей оппозиции быть не может. К тому же только наивные люди, либо страдающие конспирологией и шизофренией политической, могут предположить, что у нас есть какие-то договоренности с Путиным.
Михаил Соколов: Я еще про одного персонажа из губернаторов хочу вас спросить. Вот друг и ученик Юрия Лужкова Валерий Шанцев рулит любимой вами Нижегородской областью, и возможно, будет переназначен, по крайней мере, он в тройке представленных президенту Медведеву "Единой Россией". Поскольку вы бываете в Нижнем Новгороде, поделитесь мнением, как вам труды Валерия Шанцева? Он, говорят, цирк построил.
Борис Немцов: Я скажу так, он сидит действительно в том кабинете, в котором я работал губернатором, у нас с ним по-человечески нормальные отношения. Безусловно, он себя ведет гораздо порядочнее, приличнее, чем Лужков.
Михаил Соколов: Снести у вас, наверное, нечего на родине.
Борис Немцов: Да не в этом дело. Как божий дар с яичницей сравнивать. Безусловно, к Нижнему не имеет никакого отношения. Слава богу, сейчас вошел в курс дела, поскольку давно работает. Естественно, ему хочется показать себя с неплохой стороны, потому что он, конечно, мечтает о том, чтобы вернуться в Москву, для него Нижний - это такой промежуточный этап. Ему там надо проявить себя, вот он себя проявляет. Это не значит, что там нет коррупции, она там есть, там постоянные скандалы на эту тему, там уголовные дела против его заместителей возбуждаются.
Михаил Соколов: С мэром он воюет.
Борис Немцов: С мэром воюют все, поскольку там делят полномочия, подряды. Там происходят отвратительные вещи, например, отменили выборы мэра в Нижнем Новгороде.
Михаил Соколов: А в Дзержинске не отменили.
Борис Немцов: Причем Шанцев приложил к этому максимум усилий. Я с этим не согласен. Но все же в сравнении познается. Я скажу, что среди путинских губернаторов, именно среди путинских губернаторов Шанцев неплохой губернатор. По крайней мере, с Тулеевым, Лужковым, Ткачевым, Рахимовым его не сравнить – это как день и ночь.
Что он сделал? Помимо цирка, это была комедия, конфликт с Грефом, с Кудриным и так далее, он все-таки построил, ему удалось кое-что еще сделать, например, метромост построить – это важное дело. Удалось более-менее активизировать строительство.
Что там плохого? Там плохо, что московские компании монополизируют рынок, в том числе и рынок строительства. Это привело к дикому росту цен на жилье. Вместо того, чтобы конкуренцию развивать, пытаются своим да нашим, собственно такое лужковское воспитание, отдать подряды. Но не жене, правда, а СУ-155, все-таки не жене. Для меня апофеозом такого беспредела является как раз частно-государственное партнерство Лужков – Батурина. Это уже апофеоз.
Михаил Соколов: У вас больное место, все на Лужкова переходите.
Борис Немцов: Смотрите, сегодня я в суде говорил: представьте себе, что мэр города Нью-Йорка по фамилии Блумберг объявил тендер на ремонт статуи Свободы, и этот тендер выиграла его жена и получила из мэрии, то есть из бюджетных денег подряд на сто миллионов долларов. Вопрос: через сколько секунд прокуратура города Нью-Йорка арестует Блумберга и его жену после того, как это будет объявлено? Ответ: через одну секунду. Теперь, что в Москве происходит. Великий памятник рабочему и колхознице на ВДНХ Веры Мухиной, объявили тендер в новогоднюю ночь 2008 года. Участница - Батурина, ее компания "Стратегия". Стартовая цена ремонта 80 миллионов долларов. Других участников нет. Через месяц выясняется, что других участников нет, подписывается контракт с госпожой Батуриной правительством Москвы, которое возглавляет Лужков, цена увеличивается, она может только уменьшаться, цена увеличивается до ста миллионов долларов. Я об этом написал в докладе, интернет бурлит, об этом все знают, господин Медведев знает, Жириновский сообщил Путину, когда тот пришел в думу. Потом об этом было специальное письмо господину Медведеву.
Михаил Соколов: С Жириновским судится Московская мэрия в полном составе.
Борис Немцов: Проблема Жириновского, я так скажу, он говорит в целом правильно, но в судах, у меня большой опыт судебной практики, хотя не я инициатор, а Лужков с Батуриной, так вот в судах нужно не выступать, как на трибуне в думе, а в судах нужны адвокаты. Я считаю, что ошибка Владимира Вольфовича состоит в том, что у него квалифицированной адвокатской помощи нет, а факты, тем не менее, есть.
Михаил Соколов: Вы координируйте свою деятельность.
Борис Немцов: Мы с ним, я так скажу, это еще пять лет назад казалось невероятным, но сейчас, я считаю, то, что говорит на счет Лужкова - это правильно. И хотя у нас с ним взгляды расходятся на очень многие вещи, по этому вопросу у нас совпадение.
Михаил Соколов: Господин Цветков из города Одинцово пишет: "Немцов, спасибо вам за доклад про Олимпиаду в Сочи". Вот про олимпиаду в Сочи хочется спросить, раз вы несостоявшийся мэр Сочи.
Борис Немцов: Поэтому или потому что я там родился?
Михаил Соколов: То, что вы родились, не имеет никакого значения в Сочи. Родились и родились.
Борис Немцов: Факт моей биографии, безусловно.
Михаил Соколов: Сколько вам лет было. Расходы на подготовку к Олимпиаде превысили бюджет бюджеты всех предыдущих зимних игр. "Независимая газета" пишет, что Россия побивает мировой рекорд, потратит 30 миллиардов долларов при первоначальной смете 12 миллиардов. Последняя Олимпиада, не помню, где была, обошлась всего в 3 миллиарда долларов. Вот как вы оцениваете деятельность с учетом того, что президент МОК Жак Рогге сказал спасибо за отличную работу, спасибо, что прислушиваетесь к нам. Это он сказал Владимиру Путину.
Борис Немцов: Жак Рогге - это отдельный персонаж, я вам хочу сказать, что это кощунство и цинизм, что он сегодня сделал в Сочи. Он сегодня в Сочи находится. Это наглость, кощунство и цинизм. Мы сообщили Жаку Рогге, что в Имеретинской низменности голодают люди, которых насильственно Путин и "Олимпстрой" пытаются выселить из своих домов, в которых они живут больше ста лет. Там живут старообрядцы, там живут казаки, там живут абхазцы, там живут армяне. Это самые плодородные земли нашей страны, там три урожая в год собирают, там лучшие сочинские пляжи находятся. Так вот людей оттуда выселяют. При этом не просто нагло выселяют, а выселяют в дома, построенные из поливинилхлорида - это такой строительный материал, в котором содержится фенол, и который использовался вот в этой печально кошмарной истории с "Хромой лошадью", когда сгорело больше 150 человек. Из этих материалов путинский "Олимпстрой" построил дома и сейчас в эти дома насильно сгоняют людей.
Михаил Соколов: Строил, между прочим, товарищ, который теперь жалуется, что с него взятки вымогают.
Борис Немцов: Причем там строителям не платили деньги, они голодали. Но я могу сказать, что сегодня люди, 6 человек конкретно, я с ними на связи нахожусь, продолжают голодать. Голодают они 20-й день, они начали голодовку 18 или 19 мая. Вместо того, чтобы встретиться с этими людьми и спросить, почему вы голодаете, он какие-то забивает сваи, прикручивает какие-то болты, участвует в строительстве стадиона.
Михаил Соколов: Олимпийский университет - полмиллиарда долларов за счет компании "Интеррос" Потанина и кредита "Сбербанка".
Борис Немцов: Олимпиада не может строиться на несчастье и костях людей.
Михаил Соколов: Будут строить.
Борис Немцов: Это противоречит олимпийской хартии. Если олимпиада сопряжена с трагедией людей, а там настоящая трагедия, потому что людей выгоняют, и не просто выгоняют. Почему они голодают? Голодают они по той причине, что их не просто выгоняют, а им говорят: вот вы переезжаете в эти дома и при этом за это доплатите деньги. Причем доплатить вы должны от 2 до 4 миллионов рублей. Почему надо доплатить? Потому что, оказывается, оценщики пришли и оценили их дома в 22 тысячи рублей за квадратный метр, а дома феноловые, которые построил путинский "Олимпстрой", оценили в 35 тысяч рублей.
Михаил Соколов: Должны люди заработать в "Олимпстрое".
Борис Немцов: Михаил, хватит ехидничать и юродствовать. Если бы вы жили в этом доме конкретно и вам бы сказали, катитесь отсюда, переезжайте в Некрасовку в этот фенольный дом, у вас там был дом сто метров, в стометровый дом переезжайте и еще нам доплатите, нищим, 4 миллиона рублей. А мы, кстати, можем вам помочь, мы вам ипотечный кредит дадим – они говорят. Вот в этих условиях, когда президент Олимпийского комитета вместе со своим другом Путиным открывает Олимпийский университет или еще что-то, я считаю, что это верх цинизма, жестокости и кощунства, так олимпиады не делаются.
Теперь по поводу цены. А вас не удивляет, что четвертое транспортное кольцо в Москве, один его километр стоит 550 миллионов долларов? Один километр стоит дороже, чем один километр Большого Адронного Коллайдера. А вас не удивляет, что московская кольцевая автодорога, километр стоит сто миллионов долларов?
Михаил Соколов: Строитель, который жалуется на администрацию президента, сказал, что откат составлял 12% от суммы контракта.
Борис Немцов: Я вам хочу сказать, что я хорошо знаю стартовый бюджет Олимпиады, он действительно, как вы правильно сказали, составлял 12-15 миллиардов долларов. Сегодня они объявили, что бюджет Олимпиады стоит 30 миллиардов. 30 миллиардов - это отнятые деньги у пенсионеров, у врачей, учителей, военных, у всех. Так вот, они, видимо, на вертолетах будут щебенку возить, и откаты будут не 12%, а 90%.
Михаил Соколов: "Уважаемый Борис, ваше мнение: дальнейшее усиление силовой линии Путина после терактов, митингов, ограничение свобод окончательно похоронят все разговоры Медведева о модернизации". Это мнение Федора.
Борис Немцов: Я согласен с Федором. Я считаю, что модернизация – это фикция. В условиях несвободы, в условиях отсутствия независимого суда, в условиях, когда Ходорковский в тюрьме, и когда собственность ничья не может быть защищена, в условиях, когда из России бегут бизнесмены и вывозятся капиталы, в условиях, когда действительно клептократия относится к своей стране как к бизнесу, который надо немедленно украсть и вывезти, в этих условиях какая может быть модернизация. Кстати, Медведев встречается с иностранцами и предлагает им инновационные технологии внедрять в России. А вам не кажется, что пока мы в России сами не захотим их внедрять, то иностранцы нам не помогут. Люди-то убегают и увозят деньги с собой.
Михаил Соколов: А Медведев не согласен, говорит, что чемоданного настроения нет, о котором некоторые бизнесмены высказываются.
Борис Немцов: Вы знаете, Медведев, находясь в Кремле, видимо, страну плохо чует, такое бывает у людей, которые в "Мерседесах" бронированных с мигалками с Рублевки, останавливая все движение и носясь по Кутузовскому, потом по Арбату, за 20 минут доезжают до Кремля, у них чувство реальности исчезает - это правда. У него нет чемоданного настроения еще пару лет, пока ему Путин позволяет сидеть, а у бизнесменов, у которых грабится бизнес и отбирается бизнес, у этих настроение не просто есть, а оно уже реализовано. Вы у Чичваркина спросите, он вам расскажет.
Михаил Соколов: Чичваркин сомнительный персонаж.
Борис Немцов: Сомнительный, только создал с нуля гигантскую компанию.
Михаил Соколов: Вы же знаете, что там было все с таможней в доле.
Борис Немцов: В доле, не в доле... В каждом городе и в каждом регионе есть свой Чичваркин. И очевидно, что люди, глядя на эти примеры, никакого желания заниматься нанотехнологиями, высокими технологиями, инновациями не имеют. Самое главное даже не это, самое главное, что в стране первобытнообщинная гнилая вертикаль, где кроме как хапнуть чиновник ни о чем не думает. Ни энтузиазма, ни патриотизма, ничего у них нет, у них желание набить карманы, ходить в "Брион" и носить часы.
Михаил Соколов: Борис, вот вопрос про акцию 31 мая. В Петербурге все-таки вас не побили, когда вы там участвовали, побили лимоновцев на Невском проспекте, в Москве разогнали. "Нью Таймс" сегодня пишет, что "борьба с несогласными станет приоритетной задачей государственной власти. Дана соответствующая директива из аппарата правительства в МВД. Ответственность за выполнение задания ложится на Центр Э по борьбе с экстремизмом и уголовный розыск". Пресс-секретарь премьера это опровергает. Вы как считаете, каковы перспективы этих акций протеста?
Борис Немцов: Я так скажу, "Стратегия-31" оказалась очень серьезной проблемой для циничного режима. Дело в том, что приходят на площадь как в Питере, так и в Москве люди разные, но их всех объединяет одно – это люди искренние, убежденные, ихз нельзя купить. Для Путина это непонятно. Если бы можно было купить, если бы можно было запугать, если бы можно было уговорить, он бы понял. А когда купить нельзя, люди готовы идти под дубины, ему это непонятно и для него это огромная угроза.
Второе наблюдение: акции становятся все более и более массовыми. В Питере, где я был, мы собрались на Дворцовой площади более тысячи человек, а потом прошли через Александровский сад на Сенатскую площадь, легендарное, уникальные место, и декабристы, и Конституционный суд там находится, и Медный всадник. Так вот, такого количества людей никогда не собирали "Марши несогласных". В Москве было и того больше народу.
Далее: очевидны требования этих людей. Люди отчетливо понимают, что с Путиным Россия загнется окончательно и "Россия без Путина" - это главный лозунг, который его бесит и раздражает. Причем людей туда никто не загоняет, люди идут реально под дубины. Им уже надоело слушать эту жвачку, вранье, бесконечное чванство, лицемерие, жестокость наблюдать в стране, когда шахтеры погибли на "Распадской", им даже не разрешили выйти на митинг, чтобы защитить свое право на жизнь, им даже этого не позволили делать.
Поэтому эти акции будут продолжаться, "Солидарность" в них активно участвует как в Питере, так и в Москве. Я считаю, что не только политизированные люди, но и неравнодушные люди, далекие от политики, тоже будут к ним присоединяться. И не только Юра Шевчук, и не только Артемий Троицкий, но я надеюсь, что очень многие представители интеллигенции и бизнеса рано или поздно туда придут.
Я считаю, что перспектива с Путиным до 24 года катастрофична. Я думаю, что страна не просуществует до этого времени с ним. Режим держится на 80 долларах за баррель, держится на воровских понятиях, держится исключительно на дубинах омоновских и на цинизме.
Михаил Соколов: Держится он знаете на чем - что каждый, по крайней мере, значительная часть граждан ставит себя на место правящих этой страной и считают, что они вели бы себя точно так же. То есть использовали бы служебное положение в личных целях.
Борис Немцов: Я считаю, что не в этом дело. Я считаю, что есть контракт, он негласный, но он есть. Я вам будуплатить пенсии и платить зарплаты, а вы сидите тихо. А я захочу, буду грабить "Газпром", захочу - вас сажать буду, захочу - дубинами вас буду огревать. А вы сидите тихо, потому что я вам с барского стола остатки дам, чтобы вы с голоду не подыхали и чтобы кричали, какой я великий национальный вождь. Вот в чем дело – дело в сделке. Сделка существует. Поэтому пока она существует при таких ценах, которые есть на нефть, то действительно большинство считает, что жить можно.
Михаил Соколов: Татьяна подозревает вас в участии в некоем заговоре. "Если нет договоренности с Путиным по поводу Лужкова, следовательно оппозиция имени Немцова работает от имени Волошина, Дьяченко, Чубайса".
Борис Немцов: Я вам так скажу, знаете, вы перечислили замечательных людей, но они настолько хорошо вписаны в существующую систему, что иметь дело с "Солидарностью" – это очень опасное для них занятие. Я думаю, что конспирология здесь ни причем, а надо понимать, как жизнь устроена. Я знаю, что многие люди довольно приличные, они стараются со мной пореже общаться с тем, чтобы сохранить свое место в этой путинской системе управления страной. Я, кстати, на них нисколько не обижаюсь, это, в конце концов, их выбор. Но никакого заговора, тем более с этими людьми быть не может в принципе.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Валерий из Волгограда, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, я немножечко с вами солидарен, выслушал сейчас вашу речь. Это исторически, можно сказать. С судами я знаком и анекдотом не назовешь, кто с нашими судами сталкивался, тот в цирке не смеется.
Борис Немцов: Зачем в цирк ходить – можно в суды ходить.
Слушатель: Но дело не в этом. Помните, Черномырдин не стал премьер-министром, и он в думу попал, и там не придали этому значение, интервью было, и он имел неосторожность высказаться в сердцах, что вот, мол, я скажу. А перед этим был Буш, он очень хвалил папу Буша, сыночка почему-то недолюбливал. Сказал, что вор, украл деньги Черномырдин. И вскорости замяли, и Черномырдин - раз и почему-то…
Борис Немцов: Можно я скажу? Черномырдин по сравнению с нынешними святой. Он просто святой. Я уже говорил про Лужкова образца Ельцина и Черномырдина и современного Лужкова. Один приличный, строящий дороги, храм Христа Спасителя, МКАД и так далее, а второй просто совершенно обнаглевший до полного беспредела вместе со своей семейкой. Так со всеми. Они своей безнаказанностью, они своим подчинением бюрократической структуре, вот этими циничным сделками, в том числе и с региональными вождями, да и с народом тоже, почувствовали полную вольницу. И до тех пор, пока мы их не приструним, будут наглеть и дальше.
Михаил Соколов: Губернатор Ивановской области Михаил Мень, когда-то состоявший в "Яблоке", фраза из интервью: "Нам абсолютно не нужны мэры городов, которые имеют политические взгляды". Это он объясняет, почему удалось отменить выборы мэров. Или в Мурманске депутаты городской думы под надуманным предлогом сняли мэра, который год назад победил на прямых выборах вопреки воле местной "Единой России", тут же собираются отменять прямые выборы. В Челябинске отменили прямые выборы мэров. Это происходит, между прочим, по всей стране. Просто мне интересно, что вы будете делать, когда выборов вообще никаких не будет? Вы там в Сочи поучаствовали, видели, что такое выборы мэра.
Борис Немцов: Во-первых, я не понаслышке знаю о выборах, я участвовал в выборах мэра Сочи. Это не выборы. И мы не рассматривали как выборы - это была возможность предложить людям альтернативу тому гнусному воровскому режиму, который строит гражданин Путин и его младший партнер Медведев теперь. То, что их отменили фактически, на самом деле мало что меняет, они все равно проводили кого угодно, снимали неугодных, фальсифицировали, шельмовали, манипулировали и тому подобное. Это абсолютно очевидная логическая эволюция этого самого режима, который постепенно в туркменско-белорусском направлении развивается.
Это грубейшее нарушение наших прав. У нас и так особых прав нет, но право избирать своего мера, сенатора, губернатора, лишение этих прав - это ограничение и без того скудных прав, данных нам нашей конституцией. Потом, конечно, это конституционный переворот, который совершил Путин, и он за это должен отвечать. Уничтожение федерализма привело к обнищанию огромного количества провинций России и граждан. И это грубейшее нарушение базовых основ конституции.
Уничтожение местного самоуправления, о чем вы сейчас сказали, это базовое нарушение и конституции, и наших обязательств в Совете Европе, потому что, вы знаете, что мы подписали Европейскую хартию о местном самоуправлении. Это все преступления, они будут, конечно, расследованы, от этого никуда не деться. Единственное, что нужно бороться за свои права. Если вы думаете, что кто-то придет и скажет: ой, сейчас мы наведем порядок, и народ нам будет рукоплескать. Ничего подобного, никто нам избавления не даст.
Михаил Соколов: Иван из Москвы вам вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович я, конечно, полностью согласен с вашим пафосом. Но у меня такое ощущение, что вы показываете очень очевидно, очень ярко, очень убедительно, все последствия, что делает вот эта гнилая вертикаль, говоря вашими словами, я с ними полностью согласен. Но, по-моему, сейчас уже дело дошло до того, что мало показывать эти вещи, уже страна на ладан дышит. Уже надо думать о том, как сменить эту вертикаль и какую систему предложить вместо нее.
Борис Немцов: Во-первых, абсолютно согласен, что надо не только на негативе строить свою деятельность, но и на позитиве. Ровно поэтому мы в "Солидарности" предложили и антикризисную программу, которая отвергнута была. Что Путин предложил? Путин предложил помочь своим дружкам-олигархам, дал деньги 4,5 миллиарда Дерипаске, дал полтора миллиарда Абрамовичу, дал банкам десятки миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Спас банковскую систему.
Борис Немцов: Мы предложили совсем иначе. Мы предложили стимулировать спрос населения, для этого поддерживать как раз потребительское кредитование, развитие торговли, в том числе и социальной.
Михаил Соколов: Проехали, Борис, все уже сделано. Миллиардеров стало больше.
Борис Немцов: Миллиардеров стало в два раза больше, при этом 20 миллионов нищих – это его заслуга за годы кризиса. Мы предложили и план возврата тех отобранных политических и гражданских прав, которых мы лишились за последние 10 лет. Эта программа изложена в "300 шагов свободы". Иван, я хочу вас отослать к нашему сайту, где изложен детальный план и политической, и социальной, и экономической модернизации страны, в том числе модернизации пенсионной системы, модернизации здравоохранения, народного образования, науки, армии и модернизации, что очень важно, правоохранительной системы.
Вот недавно была презентация доклада Милова и Яшина о модернизации правоохранительной системы, чтобы не было Евсюковых, чтобы не было омоновских дубин, чтобы все-таки с преступностью боролись, а не с оппозицией. И этот доклад, я считаю, абсолютно правильный. Об этом говорил и Гарри Каспаров, и наши правозащитники, Лев Пономарев. То есть детальный план наведения порядка в стране, возвращение ее в конституционное русло, этот план у нас изложен и посмотрите на нашем сайте.
Михаил Соколов: "Предлагаю проводить требование открытости хозяйственной деятельности государственных и муниципальных субъектов в интернете в реальном времени с указанием контрагентов, подрядчиков. Это наши деньги, какие тут могут быть тайны?". Пишет Виктор.
Борис Немцов: Знаете, в Швеции триста лет назад был издан фантастический закон, который до сих пор действует, что правительство не имеет права принимать секретные решения. Все решения должны быть публичные, и кадровые решения, и финансовые решения, и имущественные, все публичные. Я считаю, что это предложение абсолютно точное. Но в условиях, когда чекисты у власти, когда секретность - это возможно воровать и безнаказанно воровать, конечно, мы при нынешнем режиме такой открытости никогда не добьемся.
Михаил Соколов: У вас был политсовет движения "Солидарность" и было такое странное решение о создании партии. Что это? Какая-то часть вашего движения за это, какая-то не очень.
Борис Немцов: Я скажу так, это решение было принято единогласно, создан оргкомитет по созданию партии "Солидарность", оргкомитет возглавил я. Задача в ближайшее время привлечь как можно больше наших сторонников, во-первых, кстати, это активизация кампании подписи под письмом "Путина в отставку". Вы знаете, что это письмо подписали почти 50 тысяч человек.
Кроме того, это участие в разъяснительной, просветительской работе о том, что натворил Путин за 10 лет своего правления в нашей стране. В этой работе будут задействованы наши региональные организации, наши активисты. Кроме того, это участие активное в митингах, шествиях и протестных акциях, в том числе 31 числа. Мы планируем за счет всех этих акций увеличить нашу численность с тем, чтобы действительно желающие преобразоваться в партию, могли иметь эту возможность.
Михаил Соколов: Представители Российского объединенного фронта, Ротфронт, левая организация, решила пойти в Минюст и попытаться провести государственную регистрацию партии. У них созданы отделения в 61 регионе численностью 60 тысяч человек. Вы не хотите провести такой эксперимент в рамках медведевской модернизации и либерализации?
Борис Немцов: Это же болтовня, никакой модернизации и либерализации нет.
Михаил Соколов: Они возьмут вас и зарегистрируют, пустят на выборы, 2% получите.
Борис Немцов: Я оцениваю вероятность регистрации партии "Солидарность" меньше 1%. Тем не менее, я считаю, что мы не должны ориентироваться на репрессивное законодательство, когда по сути в стране нет ни одной оппозиционной зарегистрированной партии.
Михаил Соколов: Как же, а КПРФ?
Борис Немцов: Они не имеют права ругать Медведева. Вы никогда не услышите от Зюганова ни одного слова плохого про Медведева, ни одного слова плохого про Путина. Об отставке Кудрина они говорят. После Олимпиады позорной в Ванкувере про Бутко что-то там бубнили. Им категорически запрещено критиковать Путина и Медведева, то есть тех людей, которые и отвечают за положение в стране. Поэтому это никакая не оппозиция. Ни одной оппозиционной партии в нашей стране не зарегистрировано. Тем не менее, мы должны делать все, чтобы этот процесс продолжался, чтобы отменялось репрессивное законодательство, чтобы привлекать сторонников, чтобы, в конце концов, зарегистрироваться. Стоит ли сейчас идти регистрироваться? Я считаю - нет. Я считаю, надо спокойно работать над привлечением сторонников "Солидарности".
Михаил Соколов: То есть это подпольная партия?
Борис Немцов: Это не подпольная партия никакая. Мы когда наберем соответствующую численность и когда посчитаем нужным, на съезде "Солидарности", который состоится, видимо, в конце года это будем обсуждать, когда решим регистрироваться, тогда и пойдем.
Михаил Соколов: Не помню, кто вы такие, ликвидаторы или отзовисты.
Борис Немцов: Я должен сказать, что у нас была бурная дискуссия на политсовете, но за решение организовать оргкомитет все проголосовали, ни одного против.
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер, Борис Ефимович. Конечно, все ваши рассуждения встречают симпатии со стороны народа, но народ в целом аполитичен, он инертный. За эти 15 лет правления позднего Ельцина и Путина он в какой-то степени деградировал, он не пойдет на баррикады. Ваши убеждения, по Окуджаве, "возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть по одиночке", друзей-то очень мало. 200-300 человек ничего не решают. С уважением к вам и успехов вам.
Михаил Соколов: Ваша партия бессубъектна, нет опоры в обществе.
Борис Немцов: Я от очень многих приличных, достойных людей слышал такое мнение, что дело безнадежное, нечего рыпаться, надо сидеть и ждать у моря погоды, понять, когда они сами рухнут и так далее. Да не рухнут они. Это не спринт, это не забег на стометровку, они через месяц будут, и через полгода будут, и через два года будут. Это марафон. Это такая очень долгосрочная, серьезная борьба, серьезная стратегия.
Я не похож на революционера, мне уже 50 лет. В молодости я организовывал антикоммунистические демонстрации и митинги в Нижнем Новгороде, а сейчас как-то уже совсем иной возраст. Тем не менее, поскольку у нас парламент не место для дискуссий, а кладбище политическое, поскольку у нас перечить Путину - это геройский поступок. Вспомните, как народ отнесся к абсолютно достойным высказываниям Шевчука, он уже стал героем. Поскольку уже все боятся сказать правду, особенно начальству, ничего не остается, как заниматься в том числе уличными методами борьбы.
Дальше, считаю ли я, что на улице решится вопрос? Ответ: если нам удастся в Москве собрать стотысячный митинг с требованием отставки Путина и возврата отобранных наших с вами гражданских прав, я думаю, что это очень даже реально. Потому что власть только с виду такая крутая, с виду такая брутальная, только с виду непробиваемая. Ничего подобного, как миленькие убегут, возьмут вещички, сядут в самолет и улетят к своим друзьям Берлускони, Саркози, не знаю, куда, может кто-то в Северную Корею поедет или на Кубу.
На самом деле действительно нужно работать над тем, чтобы нас стало как можно больше. При этом все средства борьбы должны быть мирными. Никаких не должно быть погромов, прутьев и так далее. Это они имеют право дубинами нас по голове дубасить и ветеранов войны сажать в автозаки и насиловать потом в отделениях милиции – это им можно, а мы должны действовать мирными методами. Знаете, как Невский говорил: не в силе Бог, но в правде.
Михаил Соколов: "Борис, а смогли бы "уволить" милицию за один день и посадить воров в законе, как в Грузии?". Вадим спрашивает.
Борис Немцов: В Грузии, как бы ни относиться к Саакашвили, один вопрос решен – менты взяток не берут, ни на дороге, ни как бы то ни было еще. Действительно, там проведена была кадровая чистка милиции, причем многократно там менялись министры, резко сократили численность, резко увеличили зарплаты и тем ребятам, которые там служат, обеспечили достойные условия жизни. Они, если ты им взятку будешь давать в Тбилиси на улице, они тебе наручники оденут. Вот если ты, сидя за рулем, нарушил правила и дашь взятку, наручники получишь сразу же и пойдешь тут же по этапу. Нам такое и не снилось. Это, конечно, позорище, что Грузия, самая коррумпированная республика бывшего Советского Союза, я хорошо помню, что творилось в советские годы в Грузии, сейчас стала страной, где коррупция в десятки раз меньше, чем у нас. Может ли нынешний режим провести такую реформу? Ответ – нет. Они даже Нургалиева не могут уволить.
Михаил Соколов: Вас спрашивают - вы можете?
Борис Немцов: Послушайте, у нас есть программа модернизации правоохранительной системы. Конечно, увольнение Нургалиева – это ключевой, фундаментальный шаг. Второе: надо сделать муниципальную милицию и выбирать шерифов, то есть выбирать руководителей полиции муниципальной, и все мелкие преступления должны на уровне участковых расследоваться и муниципалитетов.
Дальше: на федеральном уровне только борьба с организованной преступностью, только бюро расследований должно быть общероссийское, которое занимается наркотрафиком и бандами. Конечно, гуляющие по стране воры в законе, о которых все знают и которые, видимо, абсолютно ассоциированы с нынешним режимом, с этими людьми надо разбираться. Причем разбираться быстро. Но в той гнилой вертикали, когда от участкового до министра внутренних дел все повязаны одной коррумпированной цепью, конечно, никакой борьбы с преступностью не будет. План модернизации правоохранительной системы был представлен, его надо реализовывать. С ними, конечно, реализовать его не удастся.
Михаил Соколов: Давайте еще Федор короткий вопрос, Петербург.
Слушатель: Добрый день, уважаемые Михаил и Борис Ефимович. Скажите, пожалуйста, вы действительно думаете, что что-то может измениться? Невозможно сменить региональное руководство, пока Путин находится у власти. Вспомните, Путина чуть-чуть подвинули, и началась война против Грузии. Это очень серьезно и довольно страшно. И мне кажется, вам надо быть готовым к самому тяжелому развитию ситуации. Готовы ли вы к этому?
Борис Немцов: Федор, а какое вы рассматриваете самое тяжелое развитие?
Слушатель: Я думаю, будут сильные зажимы. Вы посмотрите, закон об ФСБ - это 37 год. Дальше останется только признать право за ФСБ и другими спецслужбами отстреливать людей на улицах. Я не думаю, что это мое сумасшествие. Я очень боюсь, что движение идет в этом направлении и действительно возможны какие-то военные авантюры, в том числе и агрессивная война против Грузии во многом была связана с маленьким ослаблением влияния путинской группировки. И мой вопрос: насколько вы морально готовы к различным развитиям событий?
Борис Немцов: Федор, я, к сожалению, должен с вами согласиться, я тоже считаю, поскольку режим слабый и гнилой, единственный шанс сохраниться Путину и вернуться на трон – это закручивание гаек. Дальше: я, тем не менее, считаю, меня так мама воспитала, что отступать от своих принципов и убеждений я не имею никакого морального права, в том числе и как многодетный отец.
Вот я абсолютно присоединяюсь к тосту Шевчука, что если не мы, то, по крайней мере, наши дети жили в свободной стране. И ради этого нужно бороться. Я, конечно, очень надеюсь на лучшее и считаю, что у нас не будет твориться 37 года, но тем не менее, в нашей стране нужно быть готовым ко всему.
