Елена Рыковцева: Только через два месяца после катастрофы под Смоленском польского самолета стало известно о том, что на месте аварии орудовали мародеры - служащие российской армии. И даже после того, как в Польше обнародовали эту информацию, российская сторона отказывалась признавать ее еще двое суток. Почему? Обсуждаем вместе с нашими гостями. В студии - военный обозреватель «Российской газеты» Тимофей Борисов, военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец, корреспондент газеты «Rzechpospolita» Юстина Прусс, а на связи из Варшавы - руководитель информационного вещания телеканала «BelSat TV» Алексей Дзикавицкий.
Поначалу, когда случилась эта трагедия страшная, которая пронзила наши сердца, никому в голову не приходило, что там могут быть мародеры. Настолько это казалось кощунственным - мысли не допускали. В качестве доказательства приведу вам кусочек прямого эфира радио «Эхо Москвы» от 12 апреля, в котором приняли участие Дарья Полыгаева, корреспондент этой же радиостанции, Елена Костюченко, корреспондент «Новой газеты», которые только что вернулись с места аварии, и вела этот эфир Ольга Бычкова. Послушайте крошечный кусочек из их диалога.
«Дарья Полыгаева: Там еще все говорили, что боялись мародеров – то есть, оцепили именно поэтому.
Ольга Бычкова: Обоснованно боялись мародеров?
Елена Костюченко: Думаю, нет. Это аэродром военный, туда, в принципе, не особенно пройдешь - я не знаю, кто там мог мародерствовать.
Ольга Бычкова: Хочется верить».
Это было 12 апреля.
А вот что передавало 6 июня агентство РИА «Новости»: «Заявления польской стороны о задержании и аресте трех омоновцев, якобы подозреваемых в использовании кредитной карты чиновника с разбившегося под Смоленском 10 апреля «Ту-154», являются «кощунственными и циничными», говорится в распространенном в воскресенье официальном сообщении пресс-центра МВД Российской Федерации.
Пресс-секретарь правительства Польши Павел Грась ранее заявил, что, по предварительным данным, трое российских милиционеров после авиакатастрофы под Смоленском незаконно сняли средства с банковского счета трагически погибшего высокопоставленного чиновника Анджея Пшевозника, используя его пластиковые карты во время покупок в Смоленске.
«Действия смоленской милиции на каждом порученном участке работы получили положительную оценку, с поставленной задачей они справились достойно, нареканий в их адрес не поступило» - говорится в пресс-релизе МВД. По данным МВД, первоначально на месте работали 250 милиционеров. Всего же в мероприятиях по обеспечению правопорядка и безопасности приняли участие около 1000 сотрудников органов внутренних дел, а также 400 сотрудников УВД по городу Смоленску и так далее. «Данная информация никаких оснований под собой не имеет», - подтвердил РИА «Новости» первый заместитель начальника УВД по региону полковник Николай Турбовец. И такие сообщения держались на ленте весь день.
И лишь через два дня - признали. Правда, по другому ведомству.
Виктор, будем считать, что левая рука не знает, что делает правая? Эти руки имеют какой-то один мозг, один центр? Может быть, кто-то скажет, что это опять притворство. Но вроде как искренне вопили. «Цинично! Кощунственно!» Или все же просто-напросто прикрывали коллег?
Виктор Баранец: Елена, может быть, вам покажется сейчас странным, но эти возмущенные заявления представителей Министерства внутренних дел, по сути, верны. Эти люди защищали собственную честь мундира, поскольку их сотрудники, как они уже знали, не имели отношения к данному инциденту.
Елена Рыковцева: Есть прямая аналогия. Когда Владимир Путин сказал Юрию Шевчуку «вам не звонил мой помощник», он формально был прав – его помощник не звонил. Но ведь звонили именно по этому поводу, хотя и другой клерк, из другого ведомства.
Виктор Баранец: Я вам приоткрою тайну. Как только это стало известно польской стороне, польская сторона проинформировала Москву и была дана команда через ФСБ на Управление ФСБ по Смоленской области. И уже сразу после задержания всем было ясно, что никакого отношения МВД к этому не имеет. Прекрасно знали и первые руководители страны, и первые руководители Министерства обороны.
Елена Рыковцева: А люди из министерства внутренних дел знали о том, что эта ситуация случилась?
Виктор Баранец: У меня нет на сей счет никаких сомнений. Это крупнейшее международное ЧП. Более того, по международным каналам пытался же и МИД России, и МИД Польши договориться о том, что «давайте, ребята, как-нибудь по-человечески разыграем эту ситуацию». И даже договаривались, мол: «Пожалейте нас, поляки, во имя наших... стали отношения, вроде бы» налаживаться». Но Павел Грась поначалу выдал 95% абсолютно правильной информации, сказав, что арестованы 3 человека. Он тогда еще не знал, что и четвертый пошел под следствие.
Елена, вы у меня спрашиваете, что правая рука не знала... Конечно, знали. После этого случая началась сложная, лукавая, не побоюсь сказать, лицемерная политическая игра.
Елена Рыковцева: То есть это в чистом виде демагогия. Они должны были сказать: «Наши – нет, но вот эти – да!». Но они этого не сказали.
Виктор Баранец: Безусловно. Но ведь Министерство обороны мало того, что выжидало, когда выползет это шило из мешка, более того, уже когда стало известно, что это люди Министерства обороны, стали раздаваться комментарии: «А еще доказательств нет». Хотя есть запись с мобильного телефона сотрудника ФСБ при задержании. И дальше рыцарское заявление: «А мы готовы заплатить эти деньги». Но в этой ситуации я ждал больше всего выступления министра обороны Российской Федерации, который бы извинился перед поляками за свою армию и за этот позор, который страшнее Катыни.
Елена Рыковцева: Понятно. Тимофей, вы тоже считаете, что знали, но лицемерили? То есть говорили: «Это не мы», - а то, что это сделал кто-то, просто умалчивали. Или все-таки откровенно они не понимали, что происходит.
Тимофей Борисов: Я думаю, что Виктор правильно расставил акценты. Но я хотел бы добавить, что такая трагедия и такой скандал после этого, он просто позорный. И он был еще утяжелен тем, что здесь замешаны международные отношения, причем сложные польско-российские отношения. Естественно, пытались сохранить и честь мундира, и как-то политически вырулить так, чтобы погасить этот пожар, погасить этот скандал. Но, в любом случае, лицемерие остается лицемерием. И это позорнейшее явление остается позорнейшим явлением.
Елена Рыковцева: И вот теперь я хочу вам рассказать следующее. Когда 8 июня Москва официально признала, что, да, был этот случай, тут-то и появились две совершенно разные версии. Вот официальное заявление ИТАР-ТАСС: «Трое из четырех солдат-мародеров, похитивших банковские карты, были ранее судимы, инициатором расследования стала российская сторона. Об этом ИТАР-ТАСС сегодня сообщил официальный представитель Следственного комитета. Баранец уже хохочет. И я знаю, почему он смеется, потому что читала его публикацию. Слушайте дальше ИТАР-ТАСС: «Поводом к началу расследования, сообщил Маркин, стало обращение в правоохранительные органы командования военной части 06755, «с информацией, что у военнослужащих срочной службы обнаружены иностранные банковские карты». «В ходе проверки были установлены военнослужащие срочной службы Сыров, Пустовар, Саньков. Панкратов, которые воспользовались указанными картами», - отметил он. «Учитывая, что эти банковские карты установленным лицам не принадлежали, а они 10 апреля находились в оцеплении места катастрофы польского самолета, в отношении упомянутых военнослужащих срочной службы было возбуждено уголовное дело по статье 158 часть 2 пункт «а» УК РФ «кража, совершенная группой лиц по предварительному сговору». Как отметил Маркин, это уголовное дело «расследуется уже длительное время». Несколько позже (подчеркиваю – Е.Р.) представитель департамента уголовных расследований Республики Польша обратился к российским правоохранительным органам с просьбой проверить факт использования на территории РФ банковских карт одного из пассажиров самолета, потерпевшего крушение под Смоленском». «К этому моменту, по словам Маркина, УФСБ по Смоленской области и следственные органы Следственного комитета уже не только располагали вышеупомянутой информацией, но и задержали нарушителей к этому времени».
А вот в «Комсомольской правде» вышла совершенно другая версия этих же событий. В «Комсомольской правде» говорится, что все наоборот: получив информацию из Варшавы, управление ФСБ по Смоленской области мгновенно взяло под контроль все городские банки и банкоматы. Когда преступники пытались провернуть новую операцию с карточками, они были задержаны на месте преступления». Ни в какой не в воинской части, где у них из карманов выпадали эти карточки, а прямо на месте преступления. И большими буквами пишет газета: «ПРИЧЕМ ФАКТ ЗАДЕРЖАНИЯ БЫЛ ЗАПИСАН НА ВИДЕОКАМЕРУ».
Вот, пожалуйста, две совершенно разные истории я сейчас вам рассказала: одну по ИТАР-ТАСС, другую по «Комсомольской правде». И давайте мы к Алексею Дзикавицкому обратимся в Варшаву и спросим... Хотя даже смешно спрашивать, какой версии придерживается польская сторона.
Алексей Дзикавицкий: Следствие по делу о краже кредитных карт Анджея Пшевозника начала Варшавская прокуратура, если я не ошибаюсь, еще 14 мая. А сама информация стала известна польским спецслужбам от жены Анджея Пшевозника, которая, видимо, контактировала с банком, и там ей сказали, что снимают деньги с карты мужа, который уже погиб. Так что, в принципе, инициатива прошла с польской стороны. Когда наша прокуратура возбудила дело, они, конечно, вместе со спецслужбами обратились потом к российской стороне с такой информацией. Так что трудно верить тому, что это было известно еще, скажем, 11 или 12 мая российской стороне.
Юстина Прусс: По моей информации, это было еще раньше. После того, как обратилась жена господина Пшевозника к органам... я точно не знаю, к каким именно органам, но это дело дошло до нашего Агентства внутренней безопасности. И сразу же это было передано российским спецслужбам по каким-то каналам. Это было еще в апреле. А польская окружная прокуратура 14 мая получила документы, которые были частью следствия по всей катастрофе. То есть материалы, видимо, какого периода сотрудничества и какой-то обработки. Это были готовые материалы, которые сначала были частью следствия Военной прокуратуры, которая ведет работу по катастрофе, и вот эта часть материалов была изъята, и уже передана окружной прокуратуре. То есть я хочу сказать, что это было намного раньше. У меня ощущение, что информация прошла через спецслужбы, начались какие-то действия, а потом только все эти следственные, официальные процедуры. И я тоже склонна все-таки верить в ту версию, что польская сторона была инициатором этого.
Елена Рыковцева: Будем считать, что версия официальная, которую распространил ИТАР-ТАСС, - это всего лишь попытка сохранить лицо.
Юстина Прусс: Да. Тем более что ее готовили довольно долго, мы ее ждали два дня. Может быть, после таких неприятных событий и заявлений в течение двух дней надо было как-то подчеркнуть, что «все-таки не так все плохо, мы тоже старались и что-то сделали».
Елена Рыковцева: Кого-то нашли.
Юстина Прусс: И я думаю, что тут, наверное, не столь важно, кто это начал, кто был инициатором.
Елена Рыковцева: Да, но сколько же можно! 6-го числа врали, и 8-го давайте продолжим, но только по другому поводу.
Виктор Баранец: Но все-таки нашли – это уже плюс.
Елена Рыковцева: Хорошо, нашли. А как вы объясните такие длинные сроки, после которых нам стало об этом известно? Очень жесткое обвинение полякам прозвучало в «Комсомольской правде». Говорится о том, что поляки молчали долго, потому что учитывали чуткость и благородство, которые проявила Россия, не хотели вредить ей. Но, тем не менее, не выдержали, сорвались. «У некоторых польских политиков терпения не хватило. В предвыборной борьбе, которая началась в Польше за пост президента, все методы оказались хороши. И в этой ситуации, когда речь идет о добрососедстве двух славянских народов, не очень понятно, кто больше мародер: те, кто лазил по карманам мертвецов, или те, кто воспользовался их поживой в своих политических целях».
Я понимаю, Виктор, что это не лично вами написанная фраза, там три подписи стоят. Подтверждаете, что не вами. Но вы отвечаете в целом. И вопрос у меня такой. Вы что, хотите, чтобы они продолжали замалчивать эту историю? То есть вот ваша мысль: тот, кто озвучил эту историю, во-первых, озвучил ее непременно в политических целях. Раз есть борьба за президентский пост, значит, есть политические цели. И во-вторых, он мародер еще худший, чем тот, который украл. Тяжелое обвинение вы бросили польской стороне.
Виктор Баранец: Как только к этому делу начинает примешиваться хотя бы капелька политики, правда мгновенно исчезает. Можно, в конце концов, договориться до того, что на польском политическом фоне господин Пшевозник допустил великую крамолу, взяв с собой в самолет кредитную карточку. Потом, возможно, эта кредитная карта не была бы картой политических баталий в Польше. Прошу прощения за такое кощунственное сравнение. Но я категорически против сейчас всяких политических примесей. Давайте смотреть в глаза правде, давайте говорить друг другу в лицо беспощадную правду. А факт остается фактом: задержаны четверо российских военнослужащих, которые мародерствовали. А потом уже можно размышлять о чем угодно.
Тимофей Борисов: Я хотел бы здесь вдвойне поддержать Виктора, что как только примешивается политика – мгновенно исчезает правда.
Елена Рыковцева: И что, на ваш взгляд, должны были продолжать молчать? А когда мы должны были узнать? Или не должны были вообще, чтобы не портить отношения?
Тимофей Борисов: Между нашими странами и так очень сложные отношения, просто исторически сложилось. В принципе, могли бы задержать их по-тихому, не поднимая скандала. Точно так же могли бы задержать и решить эту проблему, погасить это на дипломатическом уровне. Такие примеры встречаются. И учитывая наши только-только налаживающиеся отношения, может быть, это было бы и вернее, чтобы не поднимать скандала.
Елена Рыковцева: Это журналист говорит, обратите внимание. Он готов пожертвовать такой информацией.
Тимофей Борисов: Я сейчас говорю как россиянин, который любит Польшу, и который хочет, чтобы наши народы с доверием относились друг к другу. Конечно, этот скандал не способствует нормализации отношений.
Но уж если это выплыло, тогда надо было все начистоту. Когда по дипломатическим каналам было решено, что, все, мы придаем это огласке, тогда уже надо было говорить жесткую, горькую, очень тяжелую, но правду.
Елена Рыковцева: Вы осуждаете поляков за то, что это выплыло?
Тимофей Борисов: Нет, я не осуждаю поляков.
Елена Рыковцева: «Лучше бы не выплывало», но, тем не менее, вы не осуждаете.
Алексей Дзикавицкий: Комментарий газеты, который вы привели, в корне неправильный. Тот, кто хотя бы немного следит за ситуацией на политической арене в Польше, он знает, что информация об этом была крайне невыгодна правящей партии, которая сейчас выставила своего кандидата, который, в общем-то, лидирует - Бронислав Комаровский - в рейтингах популярности.
Елена Рыковцева: Очень интересно!
Алексей Дзикавицкий: Дело в том, что эту информацию сообщил впервые пресс-секретарь правительства, то есть представитель правящей партии. А каждая информация о том, что со стороны России есть какие-то промашки, ошибки в следствии, она крайне невыгодна именно правящей партии. Потому что оппозиция сразу же говорит: «Вот вы верите русским – пожалуйста, посмотрите, что из вашего доверия следует. Надо было сразу брать следствие в наши руки, добиться этого, тогда бы мы выяснили правду. А так мы не знаем, что делается под Смоленском». В принципе, в последние два месяца правительство Польши, правящая партия всячески стараются показать, что сотрудничество с Россией проходит хорошо, что русские ничего не скрывают и так далее. Поэтому говорить, что это было использовано в политических целях, абсолютно неправильно. Потому что сразу же поднялся хор со стороны оппозиции: «Верили российской стороне? Пожалуйста, получайте». Я думаю, что тот же Павел Грась или вообще польская сторона, видимо, думали: сколько можно ждать?! И не сдержались.
Елена Рыковцева: Вот именно!
Алексей Дзикавицкий: Но говорить, что это использовано в политических целях, нельзя. Если бы это была утечка со стороны оппозиции – тогда понятно, да, это в политических целях. Но если об этом оповещают в эфире радио представители правительства, то...
Елена Рыковцева: Значит, просто не выдержали: сколько можно скрывать такую важную информацию. Юстина, а вы как считаете?
Юстина Прусс: Конечно, Алексей прав. И учитывая то, что говорил Виктор, что действительно велись какие-то переговоры на дипломатическом уровне, наверное, были попытки как-то... я не говорю, что замять, но не делать шума вокруг этого дела. И может быть, польская сторона ожидала какого-то решения с российской стороны. И был момент, когда действительно польское Агентство внутренней безопасности уже передавало очередную информацию прокуратуре о задержании, и надо было, видимо, что-то сказать. Может быть, нерешительность с российской стороны заставила поляков заговорить об этом. Не знаю. Но просто, видимо, созрели.
Елена Рыковцева: Юстина, озвучьте общее мнение, прозвучавшее за этим столом во время перерыва на «Новости», что было бы идеальным вариантом.
Юстина Прусс: Мы решили, что если бы эта информация вышла с российской стороны, то, конечно, это сработало бы на пользу и польско-российским отношениям, и всему этому делу, и имиджу российских органов, как ни странно. Потому что перегибы есть везде, но «вот как мы прекрасно с ними справляемся». И это, наверное, было бы лучше всего. Но сейчас, конечно, уже поздно об этом думать.
Алексей Дзикавицкий: В потоке сообщений, в потоке информации после того, как проявилась эта ситуация, я читал комментарий, по-моему, одной из российских журналисток, что такое может случиться в любой стране. И на самом деле, такое может случиться, видимо, в любой стране, везде есть разные люди. Но, с другой стороны, когда государство начинает их защищать – тогда появляется проблема. И я с этим полностью согласен.
Елена Рыковцева: Кстати, по поводу «в любой стране». Российские газеты в эти дни, когда все это комментируют, говорят, что такое мародерство приобрело массовый характер. Вот что пишет газета «Труд»: «Эксперты утверждают, что мародерство среди милиционеров в России – обыденное явление. «Сбор так называемых «боевых трофеев» на местах терактов, пожаров, мест происшествий сотрудниками низовых подразделений милиции – широко распространенная и уже устоявшаяся практика», - рассказал «Труду» юрист правозащитной организации «Агора» Павел Чиков. Как объяснил «Труду» источник в правоохранительных органах столицы, чаще всего такие кражи происходят именно на местах крупных ЧП, где скапливаются представители сразу нескольких ведомств - МЧС, ФСБ, следствия, милиции. «Так почти невозможно проследить передвижения отдельных сотрудников, и кража остается незамеченной», - пояснил источник».
Уважаемые польские коллеги, это такое же распространенное явление в Польше – случился пожар, и пожарные унесли с места происшествия кое-что?
Юстина Прусс: Думаю, что мародерство как таковое может случиться везде. У него нет национальности и других черт особенных. Другое дело, что если говорить о силовых структурах, о людях, которые носят мундир, форму, я думаю, мы должны уже по-другому на это смотреть. Человек, который носит форму, он все-таки представляет государство, он должен защищать это государство. Обычному человеку можно что-то простить большее, чем мы можем простить человеку в форме. Есть банальная закономерность: хотеть может любой, но если человек опасается наказания и знает, что он может быть наказан, он два раза подумает, прежде чем это сделает.
Елена Рыковцева: А как вы считаете, у вас больше боятся наказания, ваши служащие?
Юстина Прусс: Я думаю, что у нас больше боятся. У каждого человека может быть желание что-то такое сделать, но если он боится наказания, он этого не сделает.
Алексей Дзикавицкий: И еще несколько слов. Катынь – это место частого посещения, паломничества поляков, школьников и так далее. Через несколько дней после катастрофы оказалось, что одна из школьных экскурсий, которая поехала в Катынь, посетила и место катастрофы. И оказалось, что фактически можно было свободно ходить по этой территории, по этому полю. И какие-то люди даже ходили, собирали, искали какие-то части самолета. И только после этих сигналов польские власти еще раз обратились к российским властям с просьбой как следует охранять эту территорию. И по информации, которую мы имеем здесь, только после этого им пообещали, что это будет охраняться. Так что если территория такой важной и страшной катастрофы не охранялась как следует, ну, о чем тогда можно говорить.
Елена Рыковцева: Понятно. Послушаем звонки. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я первый раз звоню на Радио Свобода. И хотел бы высказать свое мнение. Мы так много все рассуждаем сейчас по поводу Катыни, то, что там произошло, когда упал самолет. Скажите, вот эти люди, которые взяли эту кредитную карту, откуда они взяли ПИН-код?
Елена Рыковцева: Вадим, на одной карте, вроде бы, он был фломастером написан, по двум другим картам они проводили операции, которые не требуют введения ПИНа, по четвертой карте они пытались снять наличные, подбирали ПИН-код – и карта поэтому была заблокирована, потому что не сумели подобрать ПИН-код с трех попыток.
Александр из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не хочу такие вопросы задавать, потому что мне стыдно, как офицеру. Я считаю, что та информация, которая прошла по радио, что Министерство обороны принесет извинения, когда вина будет доказана (я привел формулировку), - это вдвойне стыдно. Я понимаю так, что Сердюков не офицер, и ему не понятна честь офицера. Юстина, я хочу обратиться к вам. Я простой человек, я офицер, поэтому я хочу принести извинение всем полякам за то, что произошло.
Юстина Прусс: Спасибо вам большое.
Елена Рыковцева: Читаю публикацию, которая называется «Выбор между человеком и свиньей» Станислава Минина, «НГ-интернет»: «То, что мародеры оказались солдатами-срочниками – частность, разумеется, но частность знаковая. Ведь слово «патриотический» в нашем повседневном языке нет-нет да и срастается со словом «военный», образуя гибридный штамп. Хрестоматийный патриот должен гордиться своей армией – не потому, что эта армия лучше всех стреляет, ползает на пузе или управляет танками, а потому, что она воплощает в себе нечто значимое для всего общества.
Гордиться можно армией, символизирующей то, что общество хотело бы видеть в самом себе.
Скажите, кто-нибудь из вас или ваших знакомых испытал шок, услышав (если он вообще об этом слышал) о мародерстве военных в Смоленске? Кто-нибудь воскликнул: «Наши парни? Да не поверю!»? Убежден, что нет, никто ничего не испытал и не воскликнул, потому что наша армия в лучшем случае символизирует то, что мы с сожалением или без оного уже в себе обнаруживаем, а в худшем – считается резервуаром для лузеров, парий, социальных маргиналов.
Получается, что армии, которой мы должны гордиться, нельзя доверить даже простейшее дело вроде оцепления места трагедии, потому что сами солдаты сделают то, что они призваны предотвращать. И заменить их мы никем не можем, кроме таких же, как они, то есть самими собой. Стало быть, и избежать таких ситуаций в будущем мы тоже не можем, потому что сами мы останемся такими, какие есть, и пустая трата времени – рассуждать о том, когда же все будет по-другому».
Тимофей, что вы думаете по этому поводу?
Тимофей Борисов: Правильно говорилось, такое явление может произойти в любой стране, но нам от этого не легче. Если вспомнить 1978 год в Нью-Йорке, когда там отключили свет на ночь – была какая-то авария, там начало твориться Бог знает что. В самой демократической стране начали банки грабить сразу же, полезли в магазины. Но нам, повторю, от этого не легче. Для нас это позорное явление. И вдвойне позорное, потому что оно было не всегда. Если вспомнить царскую армию, например, наполеоновские времена... Знаменитый пример. Когда Наполеон сюда приходил, как они грабили церкви, известно, что иконы использовали как разделочные доски для мяса. И потом, когда наша армия пошла и захватила Париж, когда входила в Париж, казаки входили в Париж, все французы ждали, что вот сейчас русские отомстят, они сейчас с нами разделаются. И что произошло? Они ели в ресторанах, расплачивались, в ресторанах, если брали в долг, отдавали долги. Ни одного изнасилования, ни одного грабежа. Я был в Ницце в доме-музее известного маршала наполеоновского Андре Массена, это был известный мародер, его армия была мародерской, хотя он гениальный маршал, разбил армию нашего Римского-Корсакова, когда к нему не успел прийти Александр Суворов на помощь. Но, тем не менее, когда информация дошла до Наполеона, он писал Андре Массену: «Мой маршал, почему же вас обвиняют – вы самый большой мародер? Почему вы мародерствуете?», - Андре Массен ему ответил: «Мой синьор, вот только после вас». И что было тогда с российской армией? Армия была православная. Поэтому и не было такого явления.
Елена Рыковцева: Но не панацея, наверное, это все-таки.
Тимофей Борисов: Это именно православная армия. И что произошло с нашей армией? Вот эти 70 лет безбожных, советских, когда считали, что все вокруг колхозное, все вокруг мое, незазорным считалось брать то, что принадлежит не тебе, - вот это все и идет. Еще поколение даже не сменилось после того, когда мы...
Елена Рыковцева: Но верующие люди не должны в армию идти, потому что это насилие. Крайняя противоречивость заключается в ваших словах. Как можно делать ставку на то, что в военные должны идти верующие – и тогда армия очистится?
Тимофей Борисов: Религия связана с моралью, с нравственностью. И когда у нас была нравственность коммунистическая, когда «грабь награбленное, все, что лежит, - это все твое», мы, к сожалению, перестали ощущать частную собственность, ощущать, что такое добро и зло, что это чужое, понятие греха стало отсутствовать. И сейчас это, к сожалению, быстро не вернется.
Елена Рыковцева: Тимофей, вам нужно менять профессию. Действительно, настоящая проповедь. А вот Баранец в своей публикации говорит о более прозаических вещах. Вот были пару лет назад дискуссии, брать ли судимых в армию. Спустили нам тему для разговоров. Мы сказали: «Не надо бы их брать». А их все равно взяли. Указ подписали. И я приведу ваши цифры, Виктор, а вы их прокомментируете. Сейчас из 305 тысяч призывников около 100 тысяч имели судимости. Ну, коллеги!..
Тимофей Борисов: Люди-то у нас все равно одни и те же. Мы же не наберем армию марсиан. И приходится общаться с теми, кто есть. И проблема сейчас состоит только в том, как сделать так, чтобы перевоспитать наших людей, чтобы они снова стали нравственными, высокоморальными людьми. Чтобы это позорнейшее явление – мародерство - ушло.
Виктор Баранец: Я вернусь к этому позорному случаю. Вот произошел такой случай – арестовали четверых военнослужащих. Внимание! Сколько из них имели судимость?
Елена Рыковцева: Трое из четверых.
Виктор Баранец: Вы обратите внимание, частный случай высветил факт...
Елена Рыковцева: Смотрите, та же пропорция! 300 тысяч призывников и 100 тысяч судимых. И та же пропорция в этой группе.
Виктор Баранец: Один факт только точечку поставил, ткнул в нашу российскую армию – и оказалось, как много преступников, даже бывших преступников, на одном квадратном метре – трое из четырех. Все эти парни были судимы по статьям, по которым судимость снимается не сразу. И тем не менее, они были призваны. О чем это говорит? Мы уже начинаем загребать, извините за это выражение, ил. Ил – это тот слой призывного контингента, который никоим образом не должен идти в армию. Откуда я взял 100 тысяч. Это официальные цифры Генерального штаба, которые были заявлены. Потом, когда правозащитники, Государственная Дума и «Солдатские матери» возмутились, Генеральный штаб пошел на попятную и сказал: «Мы еще подумаем». Думать нечего – брать некого. Буквально вчера начальник Генерального штаба и министр обороны в Совете Федерации признали, что у нас сильнейшие напряги с призывным контингентом. Собственно, наверное, и вот эта проблема тоже в концентрированном виде нашла отражение на месте трагедии под Смоленском.
Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что в нынешнем разговоре присутствует все-таки изрядная доля цинизма, в рассуждениях ваших гостей. Причем здесь православная армия – не православная? Вы посмотрите, у нас рабская призывная, феодальная армия. И власть ничего не делает для того, чтобы действительно ее изменить. Реформа идет 20 лет – разговоры. Причем я постоянно слышу: денег нет. Какая ложь! Когда наши чиновники даже на госденьги строят себе резиденции, дворцы, деньги находятся со скоростью света, огромные деньги находятся, миллиарды долларов, на это. Поэтому мне кажется, что без реформы у нас будет такая армия, где будут солдат расчленять, продавать органы в Китай, еще куда-то. И вот это все безобразие будет продолжаться.
Хотелось бы мне все-таки задать вопрос в Польшу Алексею Дзикавицкому. Алексей, скажите, пожалуйста, не видят ли в Польше много вопросов, и не только по поводу карточек злосчастных, действительно ли нашему следствию доверяют? Вот я, например, ему совершенно не доверяю. И второй вопрос. Насколько все-таки близко нашей нынешней власти партия господина Туска? Нет ли здесь желания наших властей привести, скажем так, к власти в Польше путем поддержки какой-то лояльное правительство во главе с партией Дональда Туска?
Алексей Дзикавицкий: Что касается доверия следствию, ну, что тут скрывать, в Польше есть много голосов, а особенно это, конечно, голоса людей, поддерживающих правую часть польской политической сцены, которые говорят, что пленки могли подменить из бортовых самописцев, что, возможно, полякам выдали не то, что там было, почему столько фрагментов не слышны на этой пленке и так далее. Но при таких страшных трагедиях практически всегда появляется множество «теорий заговора».
Что касается официальной точки зрения, и эту официальную точку зрения никто не отменяет в Польше, она такова, что все-таки сотрудничество с российскими следственными органами проходит неплохо. Хотя, конечно, оппозиция очень часто обвиняет правительство в том, что нужно было бы вести следствие своими силами, иначе мы никогда ничего не узнаем.
Что касается подыгрывания Туску, то, конечно, даже то, что сначала полетел премьер-министр, его встречал Путин, а потом уже президент Качиньский летел сам, и не было там российского президента, в Польше многие об этом говорили: «Да, Россия ставит больше на сотрудничество с «Гражданской платформой», - то есть с партией, которая теперь у власти. Но сам премьер Туск (и я думаю, что его слова будут вам ответом), несколько недель назад выступая на пресс-конференции также в связи с катастрофой, когда российские интеллектуалы написали письмо, обращение, чтобы польская сторона не велась на поводке у россиян по этому вопросу, сказал такую фразу: «При всем уважении к русским интеллектуалам и вообще ко всем россиянам, никто, ни они, ни Кремль, не будут решать, как нам себя вести, что нам заявлять и что нам делать по любому вопросу». Так что, конечно, по сравнению с предыдущим правительством, которое могло восприниматься как более антироссийское, вообще как антироссийское, Туск может выглядеть человеком, более склонным к компромиссам. Но то, что российская сторона сейчас «фаворитизирует» Туска, я думаю, это преувеличение. Тогда почему бы им не поставить, например, на пост коммунистов, которые всегда традиционно были за сотрудничество с Россией?..
Юстина Прусс: На самом деле, версия слушателя является повторением схем, относящихся к странам СНГ: Москва выбирает своего кандидата, она его проталкивает, всячески поддерживает, - и это ему помогает выиграть выборы. И очень забавно читать и слышать это по отношению к Польше. Во-первых, надо учесть специфику польской политики и то, что несмотря на то, что у нас потепление, никогда Россия не будет являться фактором, который может перевесить сторону одного из кандидатов. У нас все-таки доминирует, даже среди энтузиастов потепления с Россией, довольно осторожное отношение. И конечно, никто в Польше не любит прямого вмешательства, даже, может быть, деликатного. И Москва это прекрасно понимает. И несмотря на то, что, конечно, им намного больше нравится, видимо, кандидат Комаровский, чем Качиньский, они этого прямо не будут говорить, не будут его прямо поддерживать.
Елена Рыковцева: Ума хватит, слава Богу.
«Успехов следствию, - пишет Борис. – Заниматься расследованием этой истории должны следователи обоих государств, и России, и Польши. Будет интересно решение суда, если до него дойдет».
Ирина Волкова: «Мародеры орудуют в любой стране, даже в цивилизованной Европе. Но дело в том, что у нас, безотносительно к данному случаю, вообще страна мародеров. Сколько же мы еще будем стыдиться перед всем миром?!».
Игорь Михайлович из Германии: «Ребята, пора не удивляться. Общество давно деградировало. И с этими главарями все будет только прогрессировать», - обещает он нам.
Роза пишет: «Я всегда говорю внучке: соврешь, а потом никто не поверит. А Путин сколько врал – и Беслан, и «Норд-Ост»... И с поляками так же».
«И как же карточка уцелела, если при падении самолета ничего не уцелевает?», - спрашивает Станислав. Уцелевает, Станислав.
«Вы бы слышали, как на своей радиостанции Доренко проклинал поляков за то, что они раздули международный скандал». Слава Богу, не слышали, Сергей Анатольевич.
Александр: «Что в этом удивительного, все живут на деньги. И больше всего мародеров как раз в закрытых сообществах, прежде всего – в ФСБ. Грабят, чистят квартиры, убивают нас». Ну, может быть, и не прежде всего – в ФСБ, но тоже случается.
«В дореволюционную российскую армию существовал всеобщий призыв. Население в основной массе было православным. Поэтому странен вопрос относительно несочетаемости участия в войне верующих людей». Елена Владимировна, просто могут освободить от армии человека по причинам религиозного характера. «Не убий!», - говорит заповедь. Альтернативная служба возможна даже сейчас, в этой армии.
«Тимофей, я атеист, - пишет Яков, - и советский человек. И никогда не жил по принципу «все вокруг колхозное, все вокруг мое». И никогда не брал чужого, и не взял бы в оцеплении».
Татьяна: «Пусть дети Абрамовича, разных министров и депутатов служат в армии, а не скрываются по заграницам, и покажут пример всей стране, в которой они так лихо хозяйничают и за счет которой живут».
Дмитрий пишет: «Никто не давал права монополизировать Бога, никакая другая религия не имеет права на это, в том числе и православие. Чтобы решать проблему мародерства в армии, необходимо дать молодежи смысл жизни. А это возможно, например, через укрепление института брака и семьи».
Марина Александровна пишет: «Согласна с мнением Юстины, что мародерство отвратительно, и национальности здесь нет. Такое было после урагана «Катрина», землетрясения в Чили. Откапывали могилу маршала Ахромеева, раздевали мертвеца, украв генеральский мундир, так никого и не нашли».
Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы высказать свое недоумение по поводу переживаний из-за того, что поляки посмели, так сказать, озвучить наше моральное поведение. Я хотела бы напомнить, что когда разбился самолет под Пермью, там именно люди в погонах тоже занимались мародерством. Но почему-то об этом все забывают. И надо отличать не просто мародеров, а мародеров в погонах. То есть люди, которые подставляют государство. И самое главное, нас всех убеждают, что у нас наступает какое-то примирение с Польшей. А я не испытываю таких чувств. Я никогда с Польшей не ссорилась, мне всегда было стыдно за поведение нашего государства и правительства.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Виктор Баранец, заключительное слово.
Виктор Баранец: Я, как инвалид и ветеран российско-польской «информационной войны», хочу принести извинение Павлу Грасю...
Елена Рыковцева: Это пресс-секретарь польского правительства.
Виктор Баранец: ...за то, что в период возмущения, когда еще не последовали признания мародерства российской стороной, я был крайне возмущен и на блоге дошел до того, что написал, что, возможно, сам Павел Грась выкрал карточку. Павел, я вам приношу публичное извинение. И спасибо, что вы сообщили миру правду.
Елена Рыковцева: Ой, какое хорошее завершение нашей программы «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
