В Московской студии Радио Свобода - директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности Николай Злобин. Он работает в Соединенных Штатах в основном, в этом институте. И Николай Злобин является соавтором известного бывшего радио- и телеведущего Владимира Соловьева по совместно написанным книгам «Путин - Медведев. Что дальше?» и «Противостояние. Россия - США».
Я напомню несколько интересных тезисов из статьи Станислава Белковского, который как раз на эту тему написал статью, она называется «Два года Медведева. Перезагрузка». В третьей части этой статьи говорится, что «самым большим достижением президента Дмитрия Медведева за два года его кремлевского сидения стала перезагрузка – качественное изменение формата отношений России с Западом. Собственно, ради этой перезагрузки Дмитрия Медведева, по большому счету, и выдвинули в президенты те же самые люди (видимо, загадочные какие-то люди – М.С.), которые восемью годами прежде сделали хозяином Кремля Владимира Путина. И третий президент России их не подвел».
И термин Белковского хороший, что такое «перезагрузка» в российско-американских или вообще в российско-западных отношениях: «Это согласие России стать полностью системным игроком в рамках однополярного (американоцентричного) мира в обмен на легализацию российских элит на Западе». Ну и их денег, естественно. Как вам нравится такая постановка вопроса?
Николай Злобин: Не согласен я с такой постановкой вопроса по двум причинам. Во-первых, однополярного американского мира нет и вряд ли он возможен в любых российских условиях и при любых согласиях России. Это не в ее руках, и уже не в руках Америки. Я думаю, что мы ушли от модели однополярного мира. И второе – никакой легализации интересов российской элиты на Западе тоже не наблюдается. Я пока не вижу никаких подвижек в этом направлении. Поэтому «перезагрузку» сводить к этому, мне кажется, не совсем корректно.
Михаил Соколов: А что такое «перезагрузка», если вы возьметесь объяснять нашим слушателям? Что такое произошло после того, как в Белом доме воцарился Барак Обама, и вот он решил общаться с Россией не как с потенциальным противником, а как (я все-таки опять процитирую Белковского, он яркий публицист – М.С.) «с крупной провинциальной страной»? Еще и с коррумпированной элитой.
Николай Злобин: Я стою на точке зрения, согласно которой мы движемся и уже очень близко приблизились к миру бесполярному, где нет ведущих стран мира, способных навязать свою повестку дня глобальному сообществу. По большому счету, все стали провинциальными. Мы движемся. Это мир, где малые и средние страны навязали свою волю большим державам. Ушли мы от мира двухполярного, который был на протяжении нескольких десятилетий «холодной войны», попытка американская сформировать однополярный мир рухнула в силу многих причин, и это отдельная тема разговора. И в результате мы сегодня живем практически в мире бесполярном, где малые страны – можно вспомнить Северную Корею или Ирак, можно вспомнить Израиль или Киргизию – способны так потрясти мировое сообщество и так поставить в тупик большие державы, что все чувствуют себя не в состоянии разрешить эти проблемы. Ни одна страна не способна предложить рецепт дальнейшего развития мировой системы. Малые страны обладают гораздо большими возможностями для дестабилизации, чем большие страны для стабилизации.
Поэтому вся эта конструкция, основанная на якобы американском доминировании, мне кажется очень наивной. Никакого доминирования нет. Это плохо или хорошо – это другой вопрос. И проблема в том, что наши институты, политика традиционная, политики, менталитет, политические теории, международное право – все было заточено на главенство ведущих крупных ядерных или не ядерных сверхдержав. И сегодня, когда они ушли и не имеют возможности монопольно определять повестку дня...
Михаил Соколов: Ну, не совсем уж они ушли.
Николай Злобин: В значительной степени они потеряли монополию. Монополию они точно потеряли. Выяснилось, что другого инструментария у нас нет. И мир попал в такую ситуацию, где мы не знаем, как решить региональные конфликты. Мы очень хорошо знаем, как решить глобальные конфликты, но мы не знаем, как решить региональные конфликты. А «перезагрузку» легче провозгласить, потому что это какое-то остаточное явление глобального советско-американского, российско-американского конфликта. Мы знаем, как его решить, как договориться. Но как решить проблему Абхазии или Южной Осетии, мы не знаем. Тут нужен совсем другой инструментарий – нейрохирургии политической и дипломатической. А нейрохирургия у нас была не в чести, потому что мы обладали таким огромным ядерным потенциалом, две гильотины стояли, и все проблемы так решались. Сейчас другой характер проблем. Поэтому мы оказались интеллектуально не готовы. Если хотите, интеллектуальная импотенция мировой элиты сейчас наблюдается, и американской, и российской, и европейской, в большей степени неготовность к той ответственности и к тем проблемам, которые возникают.
Поэтому мне кажется, отчасти «перезагрузка» - это лозунг, провозглашенный от отчаяния, от понимания пустоты в российско-американских отношениях, в попытке найти поддержку друг в друге. Потому что привычный нам мир рушится, в котором Америка и Россия доминировали, и Америка еще недавно доминировала. Поэтому хочется найти какие-то стабильные, традиционные, привычные упоры, на которые можно опираться в политике. Вот такая идея «перезагрузки» родилась. Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, предположим.
Михаил Соколов: Бурно обсуждается сегодня в Сенате, между прочим, с участием и министра обороны, и Хиллари Клинтон, и они агитируют все это одобрить. Сегодня заседал комитет и в Думе, в общем, вполне положительно. Даже, может быть, будет специальное заседание Госдумы, где ратифицируют летом параллельно с американцами этот договор. То есть внешне все идет очень красиво.
Николай Злобин: Этот договор – это в основном дежавю советско-американских переговоров. Такие договоры обсуждали Брежнев и Никсон, Картер, Рейган, Горбачев и так далее. Он не решает фундаментальных проблем международной безопасности. Он в основном связан с цивилизованным разруливанием тех проблем, которые нам остались от «холодной войны», которые, по большому счету, опасности не представляют, но теоретически с ними надо что-то делать. И этот договор может быть хорошим показательным успехом. Обаме нужен успех во внешней политике, российским лидерам нужен успех в отношениях с Америкой, все-таки престижно – сидеть и на равных обсуждать с Америкой ядерные потенциалы.
Но мне кажется, этот договор не имеет никакого отношения к реальным опасностям, которые сегодня существуют в мире. Поэтому его было легко заключить. Довольно быстро, в течение года, были согласованы все детали, заключили этот договор. Он, наверное, с большей или меньшей степенью успешности может быть ратифицирован. На этом эта страница будет закрыта. И дальше российско-американские отношения опять покажут всю свою пустоту. И надо будет придумывать новый эрзац, новый паллиатив для того, чтобы изображать продолжающийся процесс «перезагрузки».
Михаил Соколов: А вот Медведев – это разве не «Путин с улыбкой» для Запада? Более либеральный, юрист, с ним можно договариваться. То есть лицо нынешнего российского режима, правда, оно более приятное для западных партнеров?
Николай Злобин: Как сказать. С одной стороны, есть стереотип, согласно которому Путин очень жесткий политик, особенно во внешней политике, который шел на конфронтацию с Западом. И такой стереотип имеет право на существование.
Михаил Соколов: Мюнхенская речь – пожалуйста.
Николай Злобин: И дальше возникает интересный парадокс. Действительно, мюнхенская речь – очень жесткая речь. Очень жесткие выступления были, и не только в Мюнхене, в том числе и в отношении целого ряда бывших республик Советского Союза, и стран европейских. Но когда ты смотришь на сухой остаток, собственно, внешняя политика Путина была достаточно нейтральной, никаких больших конфликтов не было. И дальше очень жесткой риторики Владимир Путин, как правило, никогда не шел.
И вот дальше появляется новый президент – Дмитрий Медведев. Он говорит очень правильные вещи. Я помню его первый визит в США через пару месяцев после российских выборов. Он сказал очень интересные вещи, во многом противоречащие тому, что говорил Владимир Путин. У них явно сложились отношения с Обамой, что называется, «правильная химия». Он очень симпатичен. Последняя встреча, в апреле он был в Вашингтоне, и мы выходили со встречи, с его выступления, и один ведущий американский политолог, очень критически относящийся к Медведеву, он сказал: «Он просто нас всех очаровал!». Но при этом, когда смотришь на конкретные вещи, тут ситуация значительно отличается от того, что было при Путине, начиная с конфликта в Южной Осетии, с признания Абхазии...
Михаил Соколов: То есть – применение силы, да?
Николай Злобин: Да, применение силы в Абхазии и Южной Осетии, признание этих республик – это серьезная конфронтация с Западом.
Михаил Соколов: Но это единичный эпизод. А еще что?
Николай Злобин: Довольно резкие телодвижения в отношении Украины.
Михаил Соколов: Ну, купили базу, задорого купили.
Николай Злобин: Можно было купить, наверное, и раньше эту базу.
Михаил Соколов: Вряд ли у Ющенко можно было купить и за эти 4 миллиарда. А здесь можно.
Николай Злобин: Как бы там ни было, такое впечатление со стороны, что Медведев говорит мягко, стелет мягко, а действует (можно спорить на эту тему) не менее жестко, а может быть, и более жестко, чем Путин.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это Медведев действует? Может быть, они вдвоем действуют?
Николай Злобин: Вы у меня спросили про лицо, и я говорю как это выглядит. Действительно, улыбающееся, интеллигентное, очаровательное лицо Дмитрия Медведева, но при этом российская политика активизировалась, в том числе и в постсоветском пространстве, достаточно заметно.
Михаил Соколов: В Киргизии сейчас она не активизировалась, хотя просили о помощи. И трагедия, и людей убивают. А вот в рамках ОДКБ показали, как вы выразились, сегодня импотентность.
Николай Злобин: Но проблема Киргизии – более серьезная проблема, мне кажется. Здесь надо разделить. Вы хотите поговорить о Киргизии?
Михаил Соколов: Это так, реплика.
Николай Злобин: Конкретные причины, поводы, почему это случилось – это можно отдельно обсуждать. Но есть фундаментальные вещи, связанные с гораздо более глобальными процессами, которые идут на постсоветском пространстве. И главное, что здесь происходит, и Киргизия является, как и Абхазия в свое время, и Южная Осетия, и много других мест, последним примером того, что распад Советского Союза продолжается, он не закончился. Мы находимся в процессе распада империи. И это очень опасный, нестабильный, непредсказуемый процесс. В значительной степени он проходит в порядке импровизации. Мы как-то легко отнеслись к тому, что СССР распался в 1991 году чуть ли не в один час.
Михаил Соколов: Ну, не совсем. Есть непризнанные государства, как мы знаем.
Николай Злобин: Да, но как-то все стабилизировалось. Якобы процесс закончен, границы установлены. А это в основном оказались внутренние границы, что само по себе иронично, потому что мы знаем, несколько эти границы не соответствуют каким-то объективным...
Михаил Соколов: Ну, как в Африке, тоже там не соответствовали.
Николай Злобин: А что в Африке происходит!..
Михаил Соколов: Не так много – Эритрея выделилась.
Николай Злобин: Там последние полвека... только сейчас немножко, и то я не уверен, что начинает наступать глобальная стабильность.
Просто есть системная проблема на постсоветском пространстве. Мы не знаем до сих пор, что собой должна представлять политическая география постсоветского пространства: где должны быть границы, сколько государств, какие государства. Может быть Киргизия или не может быть Киргизии, в принципе, имеется ли там государствообразующий фактор или нет – мы не знаем. Были советские республики. И это серьезная проблема и для Медведева, и для Путина, и для Америки. Я понимаю, нельзя допускать, чтобы люди гибли, но решить надо не только эту проблему, а решить надо системную проблему – что делать с постсоветским пространством.
Михаил Соколов: Может быть, проблема не в том, что Медведев и Путин активизировались на постсоветском пространстве или еще где-то, а проблема в том, что Запад отступил от этого пространства? Отступил от поддержки Грузии, и на Украине ситуация изменилась – там совершенно другой теперь режим, который очень неплохо торгует некоторыми своими стратегическими возможностями, получает от России преференции. В общем, немножечко изменилась ситуация, поэтому и картина изменилась, и кажется, что вот такой активный Дмитрий Медведев, хоть и с либеральным лицом.
Николай Злобин: Я думаю, что Запад действительно не нашел себя на постсоветском пространстве, мягко говоря. Не очень было понятно, в чем национальный интерес Соединенных Штатов на постсоветском пространстве. Все-таки эта страна издалека, это не евразийская страна. Она была новичком на постсоветском пространстве. Все-таки на протяжении предыдущего исторического периода Соединенные Штаты здесь не появлялись в качестве игрока, решающего какие-то проблемы. В основном Советский Союз для Америки, как мы знаем, распался неожиданно. И Америка оказалась в ситуации, когда у нее появилась возможность пойти на это пространство в геополитическом плане, не очень понимая зачем. А почему бы не пойти, если есть такая возможность?.. Любая страна, конечно, пойдет туда, куда у нее есть возможность пойти. Америка пошла, скажем так, потусовалась на этом пространстве, не очень поняла, в чем интересы для нее, в чем риски, в чем выгода, в чем стратегия, а где тактика, не нашла себя.
Ну и сегодня происходит процесс некоего отрезвления, если можно так сказать, или сворачивания активности на постсоветском пространстве. И не только в силу того, что Америка себя не нашла, а в силу того, что Америка... и не только Америка, и в Москве, и в Брюсселе, и в Пекине, где угодно не очень себе представляют, что такое постсоветское пространство и что там делать. Вообще нет региона Евразия, вообще нет постсоветского пространства как единого целого. Это страны, которые пытаются разбежаться в разные стороны, которые очень не любят соседей и не любят друг друга, они постоянно конфликтуют. Поэтому работать с этим пространством тяжело. Наверное, и ущерба сегодня для любой страны, которая придет на это пространство, больше, нежели бенефитов. Китайцы с опасением смотрят, арабы смотрят с опасением, Америка, Евросоюз...
Михаил Соколов: Так, может быть, «перезагрузка» как раз в том, что Америка пришла к прагматичному подходу? «Ну, если Россия даже и хочет сыграть роль жандарма на этом пространстве, то не получится. Дадим ей какой-то карт-бланш. А будем решать прагматичные вопросы, например, борьбы против новых ядерных стран, вроде Ирана и КНДР, совместно, ограничим какие-то ядерные вооружения. Ну и Бог с ними».
Николай Злобин: Ведь Америка, при всем своем мессианстве, которое в американской политике есть, и в идеологии американской это есть, и в мировоззрении, крайне прагматичная страна всегда. Это страна, которая сильна, грубо говоря, своим циничным преследованием своих национальных интересов всеми силами и за счет, если такая ситуация складывается, других. Национальные интересы США превыше всего. В принципе, это нормальная политика, я считаю, все страны должны преследовать свои национальные интересы и в меньшей степени думать, как осчастливить других. Россия должна преследовать свои национальные интересы, не думать, что хорошо для Америки. Америка не будет думать, что хорошо для России, для Грузии или для Украины. Америка будет всегда думать, что хорошо для Америки.
И сегодня американская элита чешет в затылке и думает: «Может быть, не так хорошо для Америки быть на постсоветском пространстве, как мы недавно думали?». Может быть, их понимание национальных интересов изменится. Но сегодня период скептицизма. И это, я думаю, нормальный процесс. Американцы – эгоисты. И все страны во внешней политике должны быть эгоистами. Я не верю в добрую волю во внешней политике. Такой был советский лозунг: «Люди доброй воли...», - и так далее.
Михаил Соколов: Ну и тогда не было этой «доброй воли».
Николай Злобин: Совершенно верно. Свои национальные интересы, здоровый цинизм... Вообще я считаю, что внешняя политика – это правильно оформленный государственный эгоизм. Вот это должно быть приоритетом. Не «что хорошо для других», а «как сделать так, чтобы было хорошо тебе». Если это совпадает с интересами других – слава Богу. Если не совпадает – ну что ж делать, будем тогда входить в конфликт.
И Америка сильна таким циничным отношением. Ее не любят за это, потому что она страны приближает, делает своими союзниками, а потом меняются интересы – и она их легко бросает. Америка – это вообще история бросания бывших друзей. Но в этом и сила Америки. Она прагматична. И все хотят с ней дружить, все боятся, что она их бросит, все заискивают, все ее ненавидят, все любят одновременно.
Михаил Соколов: Рассказывают про крах доллара предстоящий.
Николай Злобин: Совершенно верно. Пугают друг друга мифами и «теориями заговоров». И это не только российская беда, во всем неамериканском мире это очень развито в отношении Соединенных Штатов. И Америка через все это идет. Есть один главный стержень, который не всегда виден в других странах, - это приоритет своих эгоистических национальных интересов. Эгоистических – в хорошем смысле этого слова. Потому что для этого есть правительство – чтобы проводить интересы своей страны, а не принимать в расчет интересы других. Когда есть такая возможность – давайте принимать, но когда нет – что ж делать, так карты легли. И я считаю, что Америка – прагматичная страна. И в этом смысле ее успех во второй половине ХХ века связан с тем, что Америка четко понимает, в чем ее национальные интересы. Чего я желаю и другим странам.
Михаил Соколов: По некоторым сообщениям от слушателей я уже вижу, что они нас от внешней политики поворачивают к внутренним делам. Вот вы писали, что «Медведев является одним из главных архитекторов сложившейся в России вертикали власти, использующей ручное управление страной. Если ранее все клавиши такого управления были у Путина, то сейчас идет игра в четыре руки». Откуда у вас такая уверенность, что игра именно в четыре руки, и эти руки равноправны? Мы только что слышали, как общаются два «тандемократа». Путин говорит, как выяснилось, президенту «ты», а тот ему – «вы». И эти отношения довольно привычные в советском стиле, когда начальник разговаривает с подчиненным: «Ты, Иван, делай то-то». А тот говорит: «Да, Иван Иванович, я все сделаю». Как вам это все?
Николай Злобин: Все-таки практически десятилетие Медведев был подчиненным Путина, и наверное, «ты» и «вы» сложились у них тогда. И один из авторов этой вертикали власти, будучи главой администрации, будучи вице-премьером, Медведев, безусловно, принимал ключевые решения, в том числе и административные. Практически вся нынешняя элита, верхушка элита прошла через его утверждение, без его подписи не утверждались высокопоставленные чиновники, все это проходило через Администрацию президента.
Михаил Соколов: Ну да, Геращенко не мог ему про ЮКОС дозвониться никак, это мы помним.
Николай Злобин: Конечно, есть детали, нюансы того, как они пытались решить те или иные проблемы. Но когда Медведев избирался, то основной ресурс пропагандистский был брошен на подчеркивание того, что это новый лидер, это другой человек, это отличающийся от Владимира Путина политик, со своими подходами, со своими взглядами, со своими теориями, со своим видением будущего России.
Михаил Соколов: «Россия, вперед!».
Николай Злобин: И в этом ничего страшного и ничего ужасного нет. Наоборот, мне многие идеи, которые Медведев предлагал, честно говоря, нравились.
Михаил Соколов: Всем нравятся. «Свобода лучше, чем несвобода».
Николай Злобин: Безусловно. «Россия, вперед!» - замечательно! Я тогда написал статью «Президент, вперед!», призывая его реализовывать то, что он написал в своей статье «Россия, вперед!». И я ему задал вопрос два года назад, не бросит ли он все это в 2012 году, всех, кого он поднял под лозунгом «Россия, вперед!».
Но вот что происходит в последнее время. На мой взгляд, чем ближе выборы 2012 года, тем больше и больше нам подчеркивают, что выбора между Путиным и Медведевым нет, потому что это не разные люди, это представители одной и той же политической команды. Речь идет о том, что они представляют одну программу.
Михаил Соколов: Может быть, это один человек?
Николай Злобин: Я видел двух.
Михаил Соколов: Вы-то видели, конечно, вы были в Кремле.
Николай Злобин: Но я их не видел вдвоем, я их видел по отдельности.
Но изменение подхода официальной линии от подчеркивания отличий Медведева и самостоятельности Медведева к совершенно явному в последнее время подчеркиванию близости Медведева и Путина, к тому, что они одной крови, они близнецы-братья, они политически идентичны, поэтому выбор «за Путина» или «за Медведева» не имеет смысла, потому что выбор будет за программу, которую они представляют. И может быть, мы прошли уже пик подчеркнуто демонстративной самостоятельности Медведева, как отличного от Путина человека...
Михаил Соколов: «Оттепель» закончилась.
Николай Злобин: ...а теперь будут вот эти «четыре руки», которые играют одно и то же. Тандем – это такой велосипед, где один держит руль и крутит педали, а другой крутит педали и смотрит в спину.
Михаил Соколов: Кто держит руль, по-моему, мы догадались уже.
Николай Злобин: Ну, игра в четыре руки, да. Потому что все, что будет делаться к 2012 году, я думаю, - это попытка представить ситуацию как «не важно, за кого – за Путина или Медведева, а за то, какую программу они представляют, это люди одного политического порядка».
Михаил Соколов: Господин Анисимов нам пишет: «Путин после 10 лет работы на галерах ушел, чтобы остаться. А вместо себя запустил стреноженного друга, чтобы тот сторожил царские атрибуты власти. Медведев послушно исполняет волю самодержца. Поэтому ждать от него путного для страны не приходится».
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я не могу согласиться. Все-таки за последние два года произошло ухудшение – и со свободой слова, и политические убийства, и принятие каких-то одиозных законов. Все-таки есть линия очень серьезная на закручивание гаек. Довольно жесткая была война против Грузии. Сейчас, кстати, многие страны ОДКБ боятся давать мандат России на Киргизию. Боятся, что Россия войдет туда и не выйдет. То есть фактически мы видим повсюду ужесточение. Это во-первых.
Во-вторых, что касается политики Вашингтона, то мне кажется, недалекая нынешняя политика нынешней администрации навредит и самой Америке, и всему демократическому мнению.
Что касается сегодняшнего форума в Петербурге. Какое-то бюрократическое, мрачное мероприятие. Говорят, что Медведев скоро выступит с речью, где подчеркнет, что дела с модернизацией у нас якобы идут очень даже хорошо. Скажите, господин Злобин, вы не видите, что вся эта история с модернизацией камуфлирует третий срок Путина, который продолжается? И для Запада это действительно игра, чтобы во многом ужесточить наши внутрироссийские порядки и сделать это довольно ползучим путем.
Михаил Соколов: Что у нас с модернизацией, продвинулась она куда?
Николай Злобин: Я думаю, что здесь надо реально смотреть на роль Медведева. Конечно, Медведев лучший ученик Путина, это продолжатель политики Путина, нравится это кому-то или нет. Есть, наверное, какие-то отличия, и возможно, он хочет каких-то отличий. Но в значительной степени это продолжение той самой политической линии, которая была выработана в предыдущие годы. И нет президента Медведева без Владимира Путина, совершенно однозначно.
Михаил Соколов: Это основа его легитимности.
Николай Злобин: Да. Поэтому ожидать, что Дмитрий Медведев будет дистанцироваться от Владимира Путина, наивно, если кто-то этого еще ожидает, потому что он, таким образом, ослабит себя безмерно. У него нет ни политической партии, ни поддержки в элите массовой, ни поддержки у бюрократии, ни поддержки в силовых структурах. Поэтому говорить о том, что он может быть успешным (успешным в его понимании) президентом, не опираясь на Путина, достаточно наивно. Нет президента Медведева без Путина - это реальность нашей жизни. По крайней мере, сегодня.
Когда я читаю других, и сам думаю на эту тему, иногда прихожу к достаточно обидному для себя выводу, что мы не знаем одной очень важной составляющей нынешней российской ситуации – мы не знаем, о чем конкретно договорились Путин и Медведев в 2008 году, накануне президентских выборов, когда они сели и договорились.
Михаил Соколов: В 2012-ом, может быть, узнаем. По действиям.
Николай Злобин: Но мы не знаем сегодня. И это очень важный элемент незнания, который может многое объяснить. Мы не знаем, какой у них план.
Михаил Соколов: Добрый и злой следователь.
Николай Злобин: Не факт.
Михаил Соколов: Добрый царь понимает проблемы, но не может все сделать. А есть еще человек, который работает на галерах. Он многим не нравится, но если добавить к Путину Медведева – получается политически стабильная комбинация. Часть протестных настроений успокаивает Медведев.
Николай Злобин: Я сказал, что нет Медведева без Путина, вы продолжили мысль и добавили, что нет Путина без Медведева. Дуумвират не может существовать без второго участника. Путин без Медведева тоже существовать уже не может.
Михаил Соколов: Уже!
Николай Злобин: Да. И интересно тогда, зачем была придумана эта комбинация. Потому что в 2008 году у Путина была вся монополия власти, часть страны стояла на коленях и умоляла его пойти на третий срок. Тем не менее, он не пошел. Но сегодня сложилась довольно интересная ситуация, мне кажется, которая ставит их самих в тупик. Была известная фраза в отношении декабристов: «Казнить нельзя помиловать». А в отношении Путина и Медведева сегодня, на мой взгляд, можно использовать фразу: «Уйти нельзя остаться». Где ставить запятую, никто не знает.
Михаил Соколов: А сами они знают?
Николай Злобин: Они сами не знают. Потому что дистанцируясь от Путина, Медведев себя ослабит так сильно, что никакого политического будущего у него в ближайшем времени может не быть. А Путин, если он решит возвращаться в 2012 году, ему надо каким-то образом обосновать неуспешность президентства Медведева. Иначе какой смысл после первого срока менять президента? У него есть право на второй срок.
Михаил Соколов: Берешь доклад Бориса Немцова «Путин. Итоги. 10 лет», часть, посвященную Медведеву, и обосновываешь.
Николай Злобин: Но Путин же не может этим обосновывать. Тогда ему надо говорить, почему он работал премьер-министром у этого президента и не сказал ни одного критического слова.
Михаил Соколов: Как дисциплинированный человек.
Николай Злобин: «А теперь вдруг, накануне президентских выборов, я говорю, что это был плохой президент, которого я же и предложил, я же и назначил, я же и выбрал».
Михаил Соколов: Подозреваю, что многим гражданам России вообще ничего не надо объяснять. Есть такая штука из трех телеканалов, которая дает новую картинку – и люди тут же переориентируют свое сознание, как будто не было ничего предыдущего.
Николай Злобин: Безусловно. Но ведь есть такая вещь, как легитимность власти. Посмотрите, что происходит в Киргизии. Недостаток легитимности власти может закончиться очень плохо. А легитимность власти – вещь очень деликатная.
Михаил Соколов: Есть, конечно, народное сочувствие к каким-то приморским «партизанам», но это показатель некоторых настроений, и не более того.
Николай Злобин: Хорошо. Но вы же мне сейчас говорите, что мы отлично понимаем, что не президент Медведев главный в стране. Почему? Потому что есть такое ощущение. Ведь вы не сможете мне это доказать. Но все это понимают. Вот это вопрос легитимности.
Михаил Соколов: Я, обладая некоторыми фактами, связанными с кадровыми назначениями, могу сказать, к кому ходят сначала, кто принимает решения, а кто потом просто подписывает бумагу.
Николай Злобин: Наверное, есть факты и противоположные. Но я с вами соглашусь. Факт тот, что вы знаете факты, но люди, не знающие фактов, все равно тоже так считают. Есть что-то такое в политике, что называется словом «легитимность», кого люди считают главным в стране.
Михаил Соколов: У кого харизмы больше, может быть, кроме того.
Николай Злобин: Вы уже забыли про свои три канала...
Михаил Соколов: Три канала передают харизму.
Николай Злобин: С одной стороны, мне кажется, есть полное разочарование в том, что президент, переваливший за половину своего первого срока, так и не стал реальным лидером страны. А с другой стороны, реальный лидер страны Владимир Путин, как он воспринимается в общественном мнении, все больше и больше воспринимается как некий возврат в прошлое, в «застой».
Михаил Соколов: С фразой: «Но с этим ничего не сделать».
Николай Злобин: Да. Но ведь и сейчас, после 2-летия Медведева, столь недавно еще представляющиеся успешными 90-ые годы выглядят далеко не такими успешными. И разочарования сегодня очень много. Парадокс, который Россия продемонстрировала, и который стоит обдумать: Россия жутко разбогатела и очень сильно отстала. Вот можно разбогатеть и отстать.
Михаил Соколов: Интересные данные опроса Института социологии РАН и Фонда Эберта: «Россияне оценивают общую текущую ситуацию в стране, как крайне плохую - 73% считают ее «проблемной, кризисной», и еще 11% – «катастрофической». Это последние данные. При этом рейтинги правителей страны очень высоки.
Николай Злобин: Во-первых, есть старая российская беда, которую не удалось преодолеть, и которую власть активно использует, - это вера в доброго царя и злых бояр, которые не доносят правду до батюшки-царя. Поэтому все по очереди ходят к царю, падают на колени и просят его то построить очередную больницу, то решить очередную проблему. И эта вера, мне кажется, глубоко ущербна, потому что закрывает системную проблему, которая в России существует очень давно. С другой стороны, вы правы, манипуляция общественным мнением в России приобрела изощренный характер, тут слов нет, это известно всем, и я даже не буду развивать эту тему. И в-третьих, десятилетия отсутствия политики в стране, отсутствия конкуренции политической, отсутствия личностей в политике – это приводит к тому, что политика еще более, чем это было при Ельцине, приобрела персональный характер. И в этих ситуациях очень легко поднимать рейтинги тех, кого надо поднять в рейтингах, и опустить других. Потому что за ними, по большому счету, не стоит политической программы, за ними стоит рейтинговая узнаваемость. А поскольку скамейка запасных так мала и политической конкуренции нет, то эти рейтинги отражают не столько доверие, любовь или веру в этих людей, сколько веру хотя бы в кого-то. Вот в этого доброго царя.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Самое неприятное, что давным-давно уже и непосвященным людям ясно, что Медведев является просто марионеткой. И все эти разговоры по поводу каких-то взаимоотношений между хозяином и марионеткой, между Бармалеем и его царством марионеток совершенно бессмысленны. Я думаю, что этот разговор надо просто прекратить, потому что этими разговорами вы только поддерживаете эти мифы. И еще самое неприятное, что наши политологи, даже представители русской мысли в зарубежной политологии в лице господина Злобина, способствуют тому, чтобы эти мифы росли и росли. В частности, то, что вы, господин Злобин, участвовали в клеветнической кампании против демократического правительства Грузии и демократического правительства на Украине...
Михаил Соколов: Я напомню, что Николай Злобин сказал, что Абхазия может стать центром мирового туризма. Эта фраза мне понравилась. Видимо, в запале какой-нибудь дискуссии.
Николай Злобин: Я с самого начала поддерживал независимость Абхазии. Я считаю, что они могут создать самостоятельное...
Михаил Соколов: В рамках перекройки границ.
Николай Злобин: Я считаю, что постсоветское пространство отнюдь не останется в тех границах, которые сложились на следующий день после распада СССР, и будет складываться новая политическая география на постсоветском пространстве. И я, как историк, исхожу из того, что границы вообще меняются, это нормальный исторический процесс. Государства исчезают, появляются, увеличиваются, уменьшаются. Если бы границы не менялись, мы бы, наверное, жили еще в условиях Византии и царства Хаммурапи. Дело в том, что политическая география меняется раз в несколько десятилетий. И вот сейчас пришла пора изменения политической географии на постсоветском пространстве. Поэтому я не вижу ничего антигрузинского в том, что я считаю, что Абхазия имеет шансы создать собственное независимое государство.
Михаил Соколов: «Есть ли кланы, - спрашивает нас Федор, - которые могут бросить вызов тандему?». Я думаю, что ответ напрашивается.
Николай Злобин: Я думаю, что сегодня таких кланов нет. А те небольшие группы, которые пытаются бросить вызов тандему, мне кажется, у них отсутствует самое главное – некая целостная картина того, что они могут предложить взамен тому, что предложил в свое время Владимир Путин.
Михаил Соколов: Но программы-то пишут разные оппозиционеры, просто они загнаны в такое маргинальное подполье, особенно либералы, что там просто как в банке с пауками идет политическая жизнь.
Николай Злобин: В принципе, да. И обидно, что российские оппозиционеры в основном тратят силы на выяснение отношений друг с другом.
Михаил Соколов: Но власть же не хочет выпустить даже какие-то лайт-варианты какой-нибудь легальной, нормальной либеральной партии. Почему-то они их боятся. Все удары сурковской пропаганды, обратите внимание, они направлены в сторону либерального лагеря, а злодеи-националисты, с которыми приходится бороться после того, как они людей начинают убивать на улице, они где-то в стороне. С «патриотами» связываться не хотят.
Николай Злобин: Видимо, не только связываться не хотят, а видят, где у них наиболее слабое звено и откуда может проистекать на самом деле серьезная опасность.
Михаил Соколов: Это они «мировой закулисы» боятся.
Николай Злобин: Правильная оценка опасности очень важна. Мне кажется, здесь есть некий элемент наивности. Я скажу, может быть, несколько цинично, но, на мой взгляд, реалистично. Ожидать от одной партии, в данном случае «Единой России» или власти, что они будут ею делиться, это наивно. Власть всегда тяготеет к монополии, это нормальное явление. Мы с вами захотим власти, а когда нам будут говорить «дайте нам немножко порулить», мы будем говорить: «Да что вы! Отбейте ее у меня». Привлеките народ на свою сторону – тогда ситуация, наверное, может меняться.
Михаил Соколов: Дмитрий вам пишет: «Поражает, что Россия смирилась с тем, что заурядный человек, вцепившись во власть, заставляет народ лицезреть, как он разбазаривает казну, превращая Россию в страну Третьего мира». Вот и оппозиционное настроение, пожалуйста.
Николай Злобин: Настроение оппозиционное – это замечательно. Мне кажется, что проблема российских оппозиционеров не в том, что их власть загоняет – и это тоже проблема, конечно, - в маргинальный угол, а в том, что они пытаются бороться за власть с этой же властью. Власть им не даст возможности победить. Мне кажется, проблема заключается в том, что российские оппозиционеры не борются за то, чтобы народ встал на их сторону. Они борются с властью за право войти в Кремль. Некоторые из них выторговывают это право, а в результате власть их использует, прожевывает, выплевывает и приглашает новых. И вся идея оппозиционная в результате превращается в какую-то карикатуру. Бороться надо не за власть, а бороться надо за то, чтобы тебя народ поддержал.
Михаил Соколов: Но все равно ты получишь власть.
Николай Злобин: Тогда ты получишь. А остальное называется «политические интриги»: как попасть в Думу, как попасть в правительство, как попасть во власть.
Михаил Соколов: Но не все же.
Николай Злобин: Конечно. Но если бы, на мой взгляд, на это были сделаны основные усилия последнего десятилетия, наверное, эффект был бы другим.
Михаил Соколов: Ну, много людей потратили время на то, чтобы как-то Медведева использовать, окно возможностей, модернизацию, еще что-то, доклады какие-то писали. А теперь ходят разочарованные, сами знаете.
Николай Злобин: Я считаю, что главная легитимность власти – это люди. Вообще власть от людей. И в этом смысле договариваться с теми, у кого власть, чтобы они немножко поделились, на мой взгляд, наивно, бессмысленно. Ни в одной стране мира этого не происходит.
Михаил Соколов: Ольга Серафимовна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вызывает глубочайшее отвращение, когда во всех СМИ звучит прогноз, как уже совершенно определенная вещь. Звучал объединенный хор нескольких СМИ относительно полной убежденности в третьем сроке Путина. Просчитались. Теперь идет разговор об этих двух людях, которые решают все на свете. Если упрекают в том, что все верят в царя-батюшку, то интересно, следует ли учитывать, допустим, исторический период, прежние 70 лет, менталитет, геополитическое положение? Или считается, судя по тому, что звучит, что есть два человека, которые решают все на свете?
Михаил Соколов: Мы вас поняли. Я даже вас перефразирую Николаю, как американскому политологу. Вы за Пайпса или нет? Обречена ли Россия страдать при авторитаризме вечно? Есть ли эта парадигма русская или нет?
Николай Злобин: Вы поднимаете важный вопрос. Я перефразирую теперь ваш вопрос. Мне кажется, главная проблема заключается в том, что Россия за тысячелетие своего существования не создала российской модели власти.
Михаил Соколов: Варягов звали.
Николай Злобин: Идеология, религия и государство пришли со стороны. Даже дело не в этом. Дело в том, что Россия постоянно находится в поиске очередной модели власти, постоянно власть чувствует себя уязвимой. Мы не знаем, что случится в 2012 году, какая будет система власти, кто будет президентом. Нет системы, нет фундаментальных основ политического развития. И в результате власть в России развивается на основе одного простого качества – экспромта. И чтобы защититься от этого экспромта, у людей вырабатывается другое качество, которое крайне важно в ситуациях экспромта, - это личная лояльность. Основой российской власти становится личная лояльность. Потому что нет институтов, не работает система...
Михаил Соколов: Как Кадыров при Путине.
Николай Злобин: ...не работает механизм формирования политической власти, не работает механизм отбора. Ведь каждый российский лидер, приходя во власть, он легитимизирует себя тем, что он говорит, что у того было все плохо, все неправильно, все не так, а вот он теперь наведет порядок. Вообще легитимизация российского лидера всегда основывалась на размазывании своего предшественника.
Михаил Соколов: То есть вы доказали, что Медведев не является российским лидером – он этого не сделал.
Николай Злобин: Интересно, сделает он это или нет. Но если читать его статью «Россия, вперед!», он там критически... я даже удивился, как критически он писал о нулевых годах, о предыдущем десятилетии.
Михаил Соколов: Но вопрос: что он сделал?
Николай Злобин: Это другой вопрос. И Черненко, и Андропов писали статьи, критикуя своих предшественников. Черненко так и остался в истории автором одной статьи. Может быть, и Медведев, не дай Бог, останется таким же автором одной статьи.
Но мне кажется, фундаментальная проблема – это то, что в России власть не представляет собой системы. Это набор экспромтов, мало просчитываемых, которые не зависят от выборов, не зависят от ситуации в стране, не зависят от народа. И поэтому единственная опора власти – это личная преданность, это номенклатура, бюрократия, взятки, круговая порука – то, что их соединяет вместе, они повязаны этим, в этом их сила. Поэтому договориться с ними, чтобы они поделились с оппозицией этой силой, на мой взгляд, совершенно наивно.
Михаил Соколов: Наталья пишет, что надо бороться за право не только на митинги, но и на телевидение.
«Не знаю, кто мог надеяться на то, что Медведев демократичный. Никакой надежды на него нет. Ясно, кто назначает продолжателя своего дела. Все последующие действия Медведева были воплощением путинской политики».
Все сообщения практически вот в этом духе, в пессимистичном.
Николай Злобин: В основном с этим приходится согласиться.
Михаил Соколов: «Какой же выход?», - нас спрашивают. Что делать россиянам, которые не принимают вот эту русскую систему, скажем мягко, в исполнении Путина и Медведева?
Николай Злобин: Главный вопрос – какая ставится задача. Сломать эту систему – это одна задача. Трансформировать ее во что-то другое – это вторая задача. Или предложить что-то совершенно третье и предложить вариант этой трансформации...
Михаил Соколов: Сделать Россию европейской.
Николай Злобин: Что делать для того, чтобы сделать Россию европейской страной? Это отдельная передача. Я не уверен, что Россия хочет быть европейской страной. По-моему, Россия гораздо больше, чем европейская страна.
Но я для себя, как историк, ставлю одну главную задачу: почему Россия, такая большая, богатая страна, с умным народом, огромной историей, огромной культурой, не выработала важнейший для себя фактор – власть, которой она была бы довольна? Вот любая власть, которая создается в России, входит в конфликт с обществом. Почему?
Михаил Соколов: А ответа у нас нет.
