Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о социальной роли футбола. В Южной Африке проходит Чемпионат мира по футболу. Трансляцию матчей смотрят миллионы болельщиков, в том числе и россияне, хотя сборная страны в чемпионате не участвует. Почему футбол так привлекателен для масс? Какова его роль в обществе? В чем причины агрессивности футбольных фанатов? Все это темы нашей сегодняшней программы.
В беседе участвуют: социолог Павел Лебедев, ведущий специалист Фонда «Общественное мнение», психолог Людмила Кирсанова, член Европейской федерации психологии спорта, и Александр Нилин, писатель, автор книг о спорте.
«Что для вас значит футбол?», - такой вопрос я задала на нашем интернет-форуме. И вот некоторые ответы.
Татьяна из Калуги: «Футбол – это островок подлинности в нашем становящемся все более и более силиконовом мире. Это потрясающее сочетание мастерства и господина Случая. Все на острие иглы. Колдовская игра».
Анатолий из Германии: «Ровным счетом ничего не значит. Зрелище для толпы из разряда «хлеба и зрелищ». К тому же, на этой толпе хорошо зарабатывают. А вот для тех, кто зарабатывает, очень многое значит. Потому и раздувают его значение. Неужели две ноги могут стоить больше, чем хороший мозг? Ну что же, каждому свое: кесарю - кесарево, а слесарю – слесарево».
Слушатель подписался «nikiv»: «Профессиональный футбол, выходящий на мировую арену, для меня, не футбольного болельщика, - это самая классная командная игра состоявшихся личностей».
Григорий из Москвы: «Не значил бы ничего, если бы не опасное, на мой взгляд, массовое социальное, угарно-националистически-патриотическое, шовинистическое безумие, наблюдаемое после побед России в чемпионатах. По-моему, это еще одно свидетельство в пользу глубокого нездоровья российского социума».
Николай из Киева: «Сама по себе игра интересная, но отвращают многие закулисные интриги. Не люблю также массовых психозов на любой почве. Играет роль и то, что облик поклонников этой игры нынче сильно изменился - были болельщики, а стали фаны».
Сергей из Тамбова: «Равнодушен. Но поиграть-побегать на лугу – это avec plaisir».
Марк из Москвы: «Это массовый психоз зомбированных недоумков и возможность для дебилов и шпаны, в том числе и великовозрастной, устраивать беспредел, бесчинствовать, крушить и пить до поросячьего визга».
Николай Кузнецов из Москвы: «Футбол – одна из эффективнейших находок смышленой части человечества, гениальная в финансовом отношении игра, в которой 22 миллионера гоняют мячик по полю, а отключившаяся от реальности огромная толпа перемещениями мячика наслаждается и по полной программе все эти бессмысленные глупости финансирует».
Уважаемые гости, я попрошу ваш комментарий. И что значит футбол для россиян, по вашим данным?
Павел Лебедев: Мнения разнообразные, и я со многими не соглашусь, как футбольный болельщик. Мне кажется, что футбол – это, с одной стороны, игра, а с другой стороны, это зрелище, он многогранен. Еще это и бизнес с миллиардными контрактами. Можно по-разному к нему относиться, но вот наши данные свидетельствуют о том, что где-то половина населения в зависимости от крупности чемпионата и участия российской команды... то есть если российская команда участвует, то внимание, конечно, к чемпионату больше. На прошлом Чемпионате Европы - где-то порядка 65%, две трети населения. Мужчины, естественно, смотрят больше, их больше трех четвертей, а женщины – чуть реже. На прошлом Чемпионате мира - примерно 45%, но тогда наши не участвовали, соответственно, и интереса меньше. Я думаю, что сейчас Чемпионат в ЮАР – тоже приблизительно 50% населения им интересуются, смотрят, может быть, не все матчи целиком, но, тем не менее, уделяют какое-то время для наблюдения за событиями.
Вероника Боде: Александр Павлович, по вашим наблюдениям, как влияет футбол на общество, а общество – на футбол?
Александр Нилин: В пятничных «Известиях» моя любимая балерина Ульяна Лопаткина говорит, что ее интересует развитие отношений общества с балетом. Вот меня тоже интересует развитие отношений. Потому что в футболе есть все и нет ничего, если ты этого не видишь. Мне кажется, что отношения нашего общества с футболом на чем-то уже остановились. И даже в этих ответах очень много клише. Невозможно больше слышать фразу про 22 миллионеров. Это честно заработанные деньги. Кто же мешает вам научиться играть в футбол, рисковать своей жизнью и так зарабатывать? Я понимаю, вы завидуете миллионным олигархам, вам кажется, что они украли у вас. Но футболисты у вас ничего не крадут. Тем более что у нас не ходят на стадионы, не платят за билеты. Поэтому я не очень понимаю этот паразитический подход и критику. Хотя есть за что ругать футболистов, есть чему огорчаться. Но мне кажется, что у нас общественный интерес к футболу очень инертный. Я не могу говорить, что все зло в фанатах, но им нет альтернативы. И вот это уже первый показатель неблагополучия - других нет. Хорошие они или плохие – в двух словах не скажешь. Но то, что они одни, - это плохо.
Вероника Боде: Людмила, что вы думаете о социальной роли футбола?
Людмила Кирсанова: Когда я читала форум и вопрос, который был задан перед сегодняшним эфиром, в какой-то момент я согласилась с одним определением, которое мне понравилось: «Футбол – это самое существенное из на сегодня существенного». Понятное дело, что в такую форму, как футбол, можно вложить разное содержание. Кстати, слоганом Российского футбольного союза являются слова: «Футбол больше, чем игра». Хотя футбол – это, в первую очередь, игра, и как игру мы воспринимаем футбол. А в игре важен процесс и важен результат. И в какой степени важен процесс, а в какой важен результат, - тут еще 50 на 50. Потому что мы огорчаемся, когда красивая игра, и говорим о том, что игра была красивой, но мы проиграли, и мы говорим, что мы выиграли, но игра была скучной, некрасивой и бессодержательной. Поэтому футбол – это некое открытое пространство, это форма, которую можно наполнить разным содержанием. И в первую очередь для меня сущностью футбола являются такие определения, как случай, эмоции, разнообразие, азарт и честность.
Вероника Боде: А теперь послушаем уличный опрос Радио Свобода: «Что нужно, чтобы Россия стала чемпионом мира по футболу?». Об этом спросил москвичей наш корреспондент Карен Агамиров.
- Для этого нужно иметь примерно раз в 100 больше полей, а особенно в жилых районах крупных городов - тогда мы получим большое количество талантливых ребят молодых футбольных. Дело не в Хиддинке, ему нужно набирать талантливых ребят, чтобы у него было хотя бы 1,5 сотни талантливых футболистов.
- Я согласен, что все должно быть удовлетворительно, тогда они будут побеждать. А если они захотят, всегда выиграют. Я верю в нашу футбольную команду. Надо лучше тренироваться и быть смелыми, а не то что пошел на поле, подвернул ногу - и боль.
- Менталитет, боюсь, не позволит российский. Отсутствие дисциплины во всех делах, не только в футболе.
- Я думаю, что надо побольше тренироваться. Все равно они неплохо играют. Последние игры, которые я смотрела, мне нравится. Но, видимо, чего-то не хватает. Слишком они зазнались, когда последний матч хорошо сыграли. Надо немножко в себя придти, сфокусироваться на футболе, а не на славе.
Карен Агамиров: А тренеры и футбольные руководители?
- Они должны вселять в них уверенность, и это может реально помочь команде достичь успеха. Я буду болеть за наших. Не важно, как они играют, я за них все равно болею на чемпионатах.
- Надо просто условия создать.
- Перекармливать не надо их. Мы их перекормили.
- Всех перекормили. Я Стрельцова видел лично, был такой центрфорвард. А у нас кто? Карлики.
Карен Агамиров: Не станет Россия никогда чемпионом мира?
- Коррупция, деньги. Футбол такой же в нашей стране коррупционный.
- Наступит время - и мы победим. Придет время просто.
Вероника Боде: Павел, а кто больше увлекается футболом, какие социальные, возрастные группы? Очевидно, что молодые мужчины, да?
Павел Лебедев: Да, молодые мужчины, конечно, больше. Но мне кажется, что мужчины больше увлекаются спортом именно с точки зрения наблюдения за зрелищем. То есть одно дело, когда люди сами занимаются спортом, а другое дело, когда они смотрят на футбол или на другие виды спорта как на зрелище. И здесь, конечно, молодежь больше занимается спортом, и мужчины чаще, чем женщины, смотрят спортивные передачи – футбол, хоккей и так далее.
Вероника Боде: Но даже из прозвучавшего опроса московского видно, какие сильные чувства вызывает у людей футбол. Известен даже случай, когда из-за проигранного в 1969 году матча произошел шестидневный военный конфликт между Сальвадором и Гондурасом, унесший жизни 2 тысяч человек. По-моему, это красноречивее всего говорит о значении футбола для масс.
Людмила, а почему этот вид спорта вызывает такие сильные эмоции, как вы думаете?
Людмила Кирсанова: Футбол – это достаточно простая игра, там понятные правила и понятны существующие принципы, и эта простота привлекает. Потому что эта простота соседствует с красотой игры, с почерком игры. И смотря футбол, можно его понимать, и понимать не только мужчинам, но и женщинам. Я поспорила бы немножко с общественным мнением. Посещая московские стадионы достаточно часто, я вижу огромное количество и молодых девушек, и женщин, которые ходят на футбол, и для них это поход культурно-просветительный, это некое зрелище, которое подкрепляет их эмоции, дает им возможность расслабиться. Не только для того, чтобы пойти за компанию со своим молодым человеком или с кем-то познакомиться, но и возможность определенной психотерапии. Когда ты можешь социально дозволенно отработать все свои эмоции и испытать радость, и выплеснуть, может быть, накопившуюся агрессию и, вместе с тем, приобщиться опять-таки в социально дозволенном варианте к зрелищу, которое приемлемо, обсуждается всеми и принимается.
Павел Лебедев: У нас в социологии есть такое понятие как «солидарность», когда люди объединяются вокруг какого-то общего действа, и это их сплачивает. Таким образом, формируются различные общественные группы, в том числе можно говорить и про футбольных болельщиков. Но футбол – это то явление, которое наиболее других, наверное, приближено к той солидарности глубинной, когда собираются у костра и поют, стучат в бубны, в барабаны, смотрят на соревнования. Футбол – это действо, которое и красиво, эффектно, и при этом оно позволяет людям испытывать чувство солидарности. И как раз пример с военным конфликтом хорошо показывает, что, солидаризируясь друг с другом по поводу победы или поражения, люди начинают испытывать чувство агрессии к противоположной группе.
Людмила Кирсанова: Дело в том, что футбол периодичен. Он имеет определенный свой график проведения матчей, и плюс это достаточно открытое пространство, когда человек понимает, что к футболу он может привязать и сплетни в отношении футбола, и какие-то новые темы для разговоров, новую информацию для мысли.
Вероника Боде: И возвращаясь к тому, что сказал Павел, Александр Павлович, может ли, как вы думаете, футбол играть роль идеи, объединяющей страну, народ?
Александр Нилин: Не дай Бог! Это не нужно. Это игра. Я согласен с тем, что сказали мои собеседники, но футбол, кроме этого, парадоксален. Он действительно очень прост. Как остроумно говорил один наш знаменитый тренер Якушин Михаил Иосифович: «Это простая игра – откройся и отдай. Но самое сложное – ее исполнить». Я тоже знал Стрельцова, но Стрельцова любили еще и за слабости, которые проявлялись на поле. У него нет настроения, нет вдохновения. Его тоже ждали. Но ведь в футболе могут любить и такие проявления. И сколько там всего собирается. Поэтому я в моем возрасте боюсь таких категорических высказываний.
Но я против того, чтобы людей попрекали чем-то. Попрекать не за что футболистов, что могут, они все-таки делают. Мы огорчаемся. Но имеем ли мы право на упрек? По-моему, нет.
Вероника Боде: С пейджера. «Футбол – это совместная медитация всего человечества, когда речь идет о Чемпионате мира. Она сопровождается цепными реакциями и имеет большое терапевтическое значение», - пишет Сергей Митрофанов, врач и инженер из Москвы.
Известно, какие сильные чувства вызывает футбол у фанатов. Павел, как вы думаете, чем агрессия футбольных фанатов объясняется, когда они все крушат после матча и так далее?
Павел Лебедев: Мне кажется, что это, до некоторых пределов, естественная реакция психики: расстроиться и, соответственно, попытаться как-то это расстройство компенсировать. Когда это начинает принимать какие-то катастрофические масштабы, как было в 2002 году, по-моему...
Людмила Кирсанова: После матча с Японией.
Павел Лебедев: ... московские фанаты стали громить все подряд, переворачивать машины, конечно, это заслуживает того, чтобы это укорить. Но, тем не менее, агрессия, на мой взгляд, вполне естественное явление. На мой взгляд, агрессия является очень естественным элементом выброса адреналина и наблюдения за таким действием, как соревнование именно.
Вероника Боде: Людмила, насколько естественна такая реакция?
Людмила Кирсанова: Мне кажется, что можно, конечно, с психологической точки зрения какую-то естественность проследить, но, тем не менее, футбол – это интенсивное бытие. Это 90 минут, когда каждый игрок и зрители, и все, кто около футбола находится, они находятся на пике эмоционального накала. И поэтому проявление агрессии – это крайность, проявления гнева и страха. И мне кажется, что любая агрессия может быть трансформирована в более созидательные вещи. В частности, клубы работают с футбольными болельщиками, с футбольными фанатами, чтобы создать им пространство и зоны, где они могут вести себя более воспитанно и корректно. Но это работа, которая требует каждодневного участия клуба в жизни своих болельщиков.
Вероника Боде: Александр Павлович, ваше объяснение агрессивности фанатов.
Александр Нилин: Я не верю в неуправляемую силу. Когда существует культ силы у нас, он часто упрощен, как культ кулака. Но всегда сильный кулак обслуживает чьи-то мозги, и всегда не самых лучших людей. Потому что умный человек сегодня уже все реже бывает порядочным. Фанатам не откажешь в личной храбрости, их бьют, они дерутся сами. Но как я теперь понимаю, больше мужества – оригинально думать, чем в толпе бежать за кем-то или навстречу. Я думаю, что этих фанатов тоже как-то используют, но они не всегда это понимают. Я не верю, что все, что они делают, - это спонтанно и только выброс. Это само собой. Я с вами совершенно согласен. Может быть, сейчас их даже так и не используют, но всегда эта агрессия может быть повернута в какую-то другую сторону. Я их считаю злом только потому, что им нет альтернативы. Они хорошо придумывают что-то, действительно, они как-то преданы футболу. Но когда они – единственная аудитория футбола, футбол эстетически не может прибавить. А у футбола нет другого будущего. Пока выиграют Чемпионат мира, он уже потеряет значение. Он уже теряет. А если будут играть хорошо, как бразильцы, и не будут чемпионами мира, мы будем все не в претензии.
Вероника Боде: А единственная ли это аудитория – фанаты, Павел?
Павел Лебедев: Безусловно, нет. Я уже говорил, что за чемпионатами наблюдает довольно большое количество...
Вероника Боде: Это по телевизору. А Александр Павлович, видимо, имел в виду...
Александр Нилин: Я имею в виду стадионы. У нас же нет сборов на стадионе. Почему так и носятся с фанатами, почему клубы вынуждены их поддерживать. А кто же еще придет? Они и создают невыносимую обстановку, и нормальный человек не всегда может туда прийти. Я знал случаи. У нас был вратарь «Динамо» Сметанин, здоровый парень. Ему сломали челюсть, когда он не играл, а просто был среди публики. Это вратарь знаменитой команды. Значит, никто в лицо-то не видел. Так и Яшину бы они сломали, и на Яшина фанаты «Спартака» могли окрыситься, или какой-то другой команды. Поэтому у любви их к футболу тоже есть избирательность, которая, по-моему, никуда не ведет. То есть она ведет – к неприятностям, но не ведет к тому, чего мы, общество, ждем от футбола, наших отношений.
Людмила Кирсанова: Но есть ли у этих фанатов любовь к футболу – вот в чем вопрос.
Александр Нилин: Ну, наверное. Бывает любовь к футболу, а больше ничего нет, и этого часто бывает мало. А человек любит только футбол и больше ничего. Футболу более лестно, когда его, грубо говоря, любит академик, чем бомж. Хотя я говорю, что не обязательно должен прийти артист Ширвиндт или пародист Грушевский. А обыкновенный человек может очень хорошо понимать в футболе, и это болельщик-звезда. Но как же он перекричит фанатов? Он не может этого сделать. Он со своим пониманием сидит дома у телевизора. А телевизор – это другая аудитория.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, рассказывает о понятии «социальная роль».
Борис Дубин: Социальная роль – очень важное для социологии понятие, можно сказать, одно из ключевых понятий. Старая метафора «общество как театр», в данном случае оно рационализировано, обработано в понятие «социальная роль». Имеется в виду, что все мы, конечно, ведем себя так, как мы считаем нужным. И в нашем поведении есть некоторый порядок. И вот эта упорядоченность, в частности, описывается через категорию «социальная роль». Мы ведем себя по определенным правилам, с одной стороны, есть некоторый текст роли, обычно его описывают как совокупность разных социальных и культурных норм. С другой стороны, социальная роль подразумевает, что есть сценарий происходящего на сцене, то есть в данной ситуации, и есть другие участники, они в своих ролях, и наши роли некоторым образом соотнесены – спектакль идет. Если основу роли составляют нормы и нормативные ожидания наши по отношению к нашим партнерам по взаимодействию и их по отношению к нам, то соединение ролей вокруг некоторой проблемы, ценности, задачи или цели описывается в социологии как «социальный институт». Институт – это такая форма поведения людей в их социальных ролях, которая обладает способностью быть устойчивой, воспроизводиться. И эти правила, по которым существуют люди в рамках института, они людям известны и даже некоторым образом кодифицированы: норма – роль – институт. Фактически общество в социологии описывается, в частности, через эти наиболее крупные и связанные друг с другом понятия.
Вероника Боде: Горчицкий из Москвы пишет нам: «В чем привлекательность футбола? В его красоте. Есть спортсмены и команды, которые красиво играют. Получается настоящий футбольный спектакль. А я получаю эстетическое удовольствие от красивой игры. Но есть тяжелый и грязный футбол. Такой смотреть не хочется, и взор он не радует».
А сейчас вас ждет рубрика «Новые исследования».
Диктор: К годовщине начала Великой Отечественной войны Левада-Центр задал россиянам несколько вопросов. Почему миллионы солдат Красной Армии оказались в плену во время войны? Большинство отвечает: из-за внезапности нападения со стороны Германии. 47% опрошенных утверждают, что это произошло из-за просчетов командования Красной Армии. А что заставляло советских людей вступать в ряды власовской армии? Тут самый популярный ответ – его дали 39% - «стремление избежать смерти в лагерях военнопленных», а почти треть граждан считают, что причиной была ненависть к советской власти, связанная с коллективизацией, массовыми репрессиями и насильственным переселением народов. Только 17% россиян думают, что власовцами владела алчность, надежда на выгоды и преимущества, и 10% увидели в их действиях такой мотив, как надежда бежать на Запад. Чувства ненависти или мести по отношению к жителям стран, которые были врагами Советского Союза во время войны, сейчас испытывают лишь 10-12% жителей России.
Вероника Боде: Павел, вас, как социолога, что-то заинтересовало в этом исследовании?
Павел Лебедев: Да, безусловно. Я вчера посмотрел на эти данные пристально. И первое, что бросается в глаза, что очень тенденциозные ответы, и они очень сильно зависят от той картины, которую, например, нам в школе рассказывали: мы проиграли потому, что были не готовы. Перечень ответов можно придумать, взять из учебников, и они, собственно, и воспроизвелись. Меня, честно говоря, немножко поразил вопрос про власовскую армию, потому что, как я увидел из этих цифр, вопрос-то сформулирован уже с данными. То есть людям давали карточку и просили выбрать вариант. А если бы людей спросили: «Знаете ли вы о том, что такое власовская армия, чем это движение было характерно?», - я уверен, что половина бы сказала, что они вообще не имеют понятия. И наверное, Жукова от Власова вряд ли бы отличили.
Вероника Боде: Да, наверное. Александр Павлович, как вы думаете, почему такие болезненные вопросы, как те, которые поставил перед россиянами Левада-Центр, вытесняются, находятся на периферии общественного сознания, а все затмевает парадная сторона победы в войне?
Александр Нилин: Один наш очень знаменитый полководец (я его не называю, все догадаются) сказал, что много потерь: «Русские бабы еще нарожают». Только он не сказал, от кого эти бабы нарожают, когда после войны надо было без отцов воспитывать детей, а государство в то время вкладывало деньги в новые проекты. Поэтому война не заканчивается с концом войны, есть ее необратимые последствия. Вот поколение, начинавшее век, погибло, и это надо себе реально представлять и об этом думать, когда на «Мерседес» надевается георгиевская ленточка - и едем дальше воровать и «химичить». А об этом думать не хочется. А хочется думать на отвлеченный вопрос, на который вряд ли обычный человек может ответить, не обладая информацией.
Вероника Боде: Людмила, ваши наблюдения по поводу отношения россиян к войне и к победе.
Людмила Кирсанова: На протяжении многих лет я с детства ходила с родителями к Могиле неизвестного солдата, и для меня, как для маленького тогда гражданина, а потом гражданина постарше, это был некий праздник, который наполнен смыслом. На протяжении 20 лет в нашей стране очень мало стало праздников и очень много стало выходных. Так вот, День Победы – это все-таки праздник, у которого есть масштаб, это событие, которое наполнено смыслом. И страшно, что сейчас, с возвратом этого события как события, очень много из содержания этого события превращается в форму и в какой-то внешний антураж. А хотелось бы, чтобы мы лучше знали историю, и нам такая возможность – узнать многие факты истории – предоставлялась. И здесь я согласна, что многие поколения, в том числе и наше, не знали тех фактов, которые знают нынешние 20-летние, а нынешние 20-летние не знают то, что учили мы в школе по истории и по истории войны.
Вероника Боде: А сейчас на очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». «Будете ли вы жаловаться на милиционера, который нарушил закон?», - такой вопрос на минувшей неделе задал жителям Казани наш корреспондент Олег Павлов.
- Да, обязательно буду жаловаться в Управление собственной безопасности или в прокуратуру.
- Нет, у нас в стране это бесполезно.
- Я думаю, я буду жаловаться на милиционера, если он нарушит закон в отношении меня. То есть не факт, что проходя по улице и видя, как милиционер не по переходу переходит дорогу, я пойду на него жаловаться.
- Нургалиев разрешил. Да, конечно.
- Не дай Бог, если со мной такая ситуация произойдет. Я думаю, что сначала соберу информацию о том, как именно и куда жаловаться, а потом обдумаю, насколько действительно была велика тяжесть его поступка. Возможно, да. Зависит от ситуации.
- Это, видимо, гражданский долг. Хотя немного непривычно для россиян. Все-таки посмотрю, какая ситуация. Может быть, я этому милиционеру скажу, что он неправ, допустим, поступает незаконно.
- Жаловаться не буду, потому что считаю, что бесполезно жаловаться на нашу милицию, как показывает практика. И от нашей милиции вообще нужно держаться подальше. А свои проблемы, касающиеся законов, лучше решать или через своих знакомых, которые работают в органах, которым ты доверяешь, или вообще не решать.
- Я готов жаловаться на милиционера, который нарушил закон, и я даже знаю куда. Глядя на то, как много сейчас происходит беззаконий со стороны сотрудников органов внутренних дел, я уже морально готов пожаловаться и защищать свои права.
Вероника Боде: Все-таки большинство утверждает, что будут жаловаться. Павел, по вашим наблюдениям, меняется ли со временем, во-первых, отношение к милиции, а во-вторых, вот это ощущение собственной беспомощности, ощущение, что ничего нельзя сделать с милиционером, который нарушает закон?
Павел Лебедев: У нас действительно продолжается негатив к милиции, и он стабилен на протяжении довольно длительного периода. За последние 5 лет точно ничего не поменялось, может быть, даже тенденция ухудшается. Но, тем не менее, остается группа, и это где-то треть населения активного, которая готова отстаивать свои права. И что важно, здесь дело не в том, милиция это или не милиция, дело в том, что есть определенная группа людей, она чуть меньше трети, которые более активны, способны отстаивать свои права, идти и жаловаться куда-то.
Вероника Боде: Александр Павлович, как вы считаете, можно ли справиться с тем, что милиция нарушает, бывает, закон?
Александр Нилин: Жаловаться некому. Может быть, мне бы отдельно нашлось, кому пожаловаться, но я солидарен с тем населением, которому жаловаться некому. Им никто не поможет. И не надо быть большим оптимистом, чем этого требует обстановка. Пока нет.
Вероника Боде: Печально звучит. Людмила, а ваше мнение, решить эту проблему можно?
Людмила Кирсанова: Каждый раз, когда мы, как граждане, пытаемся общаться с милиционером, мы думаем, что мы общаемся либо с властью, либо с законом. А на самом деле мы общаемся с должностью. Милиционер является подчиненным, и как любой подчиненный он исполняет определенные обязанности, которые у него прописаны. И я считаю, что наше общение с любым милиционером должно строиться исходя из трех базовых принципов: уверенность в себе, но не наглость и не самоуверенность; вежливость, но не боязливая скромность и страх; ощущение себя как гражданина, то есть некая юридическая подкованность. И тогда наше общение возможно, и тогда можно и жаловаться, и свои права отстаивать, и выводить это все в пространство паритета.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – что такое футбол для россиян.
У нас есть звонок. Кирилл из Челябинска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вам покажется наивным, но для меня, например, футбол – это джаз. Нет импровизации – нет футбола. Это пропало из футбола. Нет игроков хороших, нет Пеле, нет Черенкова. Может быть, это как-то связано с политикой.
Людмила Кирсанова: Долгое время футбол не приравнивали к какому-то высокому искусству. А я готова поддержать нашего радиослушателя, что футбол – это джаз. Но, как и любой джаз, он должен иметь какое-то направление для своего развития. Так вот, дисциплина в футболе, скорость и профессиональное мастерство, что дает вариативность, джазовость, ну, наверное. Я готова присоединиться. Мне понравилось определение.
Александр Нилин: А почему должен быть джаз, когда есть футбол? Футбол самодостаточен, если в нем разбираться. Почему должен быть обязательно джаз, балет? Зачем сравнение футбола с чем-то?
Павел Лебедев: Это просто метафора.
Александр Нилин: Он выдерживает все один, если разобраться в нем досконально.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что мой голос прозвучит диссонансом с большинством, но я вот такого боления никак не понимаю. Конечно, приятно, когда наши выиграли, но, по-моему, это какая-то противоестественная форма соучастия. Это пустое возбуждение в кресле перед телевизором. Ну а что творят толпы так называемых фанатов на стадионах, все знают. Это, мягко говоря, неконструктивно. Я понимаю, что это массовое явление, со своей социологией, со своей экономикой. Но, по мне, это что-то вроде, извините, самоудовлетворения под эротику или порнографию. Я сам когда-то занимался спортом, я понимаю, что это такое. И по-моему, кроме высоких форм, которые ближе к искусству, как художественная гимнастика, всюду можно и надо быть исключительно игроком и участником. Так же я отношусь и к эротике.
Людмила Кирсанова: Каждый человек имеет право на свое личное мнение. И мнение нашего радиослушателя должно и нужно уважать. И я считаю, что чем больше мнений о таком замечательном процессе, как футбол, существует, тем больше тем для наших разговоров в будущем и будет.
Вероника Боде: Из Свердловской области Сергей Борисович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас скажу не о футболе, какая это гениальная игра. Речь идет о футболе, как о явлении, о болении и так далее. Люди наетые, напитые, а смысл-то где? И давайте сотворим себе столбик, привяжем к нему шарик и будем детскую песенку петь, хороводик водить. Нужен смысл. А смысла-то нет. Дальше-то что?
Вероника Боде: Павел, в чем смысл?
Павел Лебедев: Я не совсем понял вопрос. Смысл в игре. Есть правила, есть задача – нужно выиграть. Смысл соревнования тоже понятен. А смысл людей, наблюдающих за этим, - на мой взгляд, получить удовольствие от зрелища. И это зрелище может быть разным. Может быть импровизационным и искрометным, а может быть сухим и логичным, но при этом не менее прекрасным. Потому что если мы смотрим, например, на сборную Бразилии, которая играет очень раскованно, разнообразно, и действительно это похоже, допустим, на джаз, то кто скажет, что плохо играет сборная Германии или Италии, где все очень строго, жестко. И в этом есть тоже свой интерес и своя красота.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, я не фанат, даже не болельщик, но я хочу сказать, что многим людям нравится футбол. И единственный, кто виноват во всем этом, - это наши политики, которые пытаются из футбола обычного сделать опять приманку для идиотов. И уже люди нормальные не могут болеть. Если ты болельщик, значит, ты дурак. Наша власть сделала из футбола вот это. Я посмотрела какие-то фрагменты, и мне нравится. Гениальные игроки. Я с большим удовольствием смотрела. Но у нас пока таких не видно. Мы видим только власть, которая пытается даже футбол изгадить.
Александр Нилин: Я с этим совершенно согласен.
Павел Лебедев: А мне кажется, что не надо все сваливать на власть, потому что это очень просто всегда сделать. Футбол – это своя структура, которая работает по своим правилам. И на мой взгляд, нужно отличать: сборная России, чемпионат Премьер-лига и футбол массовый, который действительно сейчас плохо развивается. Мне кажется, что у нас очень большие за последние несколько лет произошли подвижки именно в спорте и в футболе высоких достижений. То есть не замечать того, что мы все-таки заняли третье место на Чемпионате Европы, нельзя. Это большое достижение для всех. И об этом, мне кажется, не надо забывать.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда-то англичане, как считается, родоначальники этой игры, - в принципе, и китайцы считают, что футбол у них зародился, русские считают, что в России, - дали определение двум видам спорта очень популярным в своей стране – регби и футбол. Они сказали красиво: «Регби – это хулиганская игра для интеллектуалов, а футбол – это интеллектуальная игра для хулиганов». Я бы еще добавил, что это игра для бедных. В основном все звезды футбольные из бедных и очень часто хулиганских районов. Даже взять Россию, Советский Союз, тоже все наши знаменитости – и Численко, Воронин, Стрельцов, Бобров, Федотов – они все из очень бедных, небогатых семей, из маленьких городков. Футбол – это радость и печаль. Но самое главное (вы сейчас будете смеяться), футбол – это свобода. Поэтому он был так любим в Советском Союзе.
Вероника Боде: А вот не будем мы смеяться.
Людмила Кирсанова: Это лишний раз подтверждает, что каждый смотрит футбол через призму своих интересов и предпочтений. Я очень уважаю мнение нашего радиослушателя. В Англии в свое время была пословица, что если запретить футбол и собачьи бега, то на следующий день случится революция. Наверное, за этим тоже есть какой-то смысл.
Вероника Боде: И вот еще о чем мне хотелось бы поговорить. Александр Павлович, как менялось отношение к футболу со временем, на вашей памяти?
Александр Нилин: По-моему, в 98-ом году был Чемпионат мира в Париже, и я видел, что там праздновали победу с безобразиями, почище наших. А я же ребенком видел День Победы в Москве, что было настоящим событием, не меньшим, чем выигрыш французами первенства мира. И я тогда впервые подумал: отвечает ли такая реакция. Если я преувеличиваю и говорю со своих позиций дедушки, что было лучше, посмотрите хронику, по телевизору ее часто показывают. Сидят люди в военной форме, в шинелях и смотрят чемпионат 45-46 годов. У них детские, доверчивые лица. А люди прошли войну. Почему у них нет такой агрессии? А у этих детей она есть. Почему меняется только в сторону агрессии? Футболисты виноваты? Возможно, игра становится резковатой. Конечно, в современном футболе очень много оттуда, игра стала гораздо более грязной, резкой, с массой запрещенных вещей, которые разрешаются. Но кто виноват? Футболисты виноваты или публика? Тут, наверное, надо делить эту ответственность.
Вероника Боде: Людмила, почему меняется в эту сторону?
Людмила Кирсанова: Александр Павлович сказал, что футбол послевоенный был символом мирной жизни. А сейчас получается так, что каждое футбольное событие накладывается на какой-то исторический контекст. И в настоящий момент, видимо, продолжающаяся война в умах и в сердцах молодых болельщиков и всех зрителей, которые смотрят футбол, делает футбол более агрессивным. Может быть, темп жизни такой, который заставляет людей быть более агрессивными и доказывать зону своей индивидуальности, пытаться как-то себя защитить и позиционировать себя миру. Поэтому, наверное, и любая игра становится другой.
Вероника Боде: Павел, что менялось в отношении к футболу, по вашим наблюдениям?
Павел Лебедев: По моим наблюдениям, прежде всего, действительно менялось отношение к российскому футболу. Сейчас к нему больше уважения, чем 5-6 лет назад. У нас было специальное исследование, когда мы проиграли Португалии 7:1, это был 2004 год, и тогда позитивных реакций практически не было. Говорили, что виноваты тренеры, игроки, государство, и вообще все подряд. За прошедшие 6 лет уже больше позитива относительно нашего футбола, нашей сборной команды. И действительно, футбол меняется, потому что ускоряется темп жизни. И футбол, на мой взгляд, со времени войны... если тогда это была игра в чистом виде, наверное, спорт и зрелище, то сейчас футбол – это еще и большой пласт бизнеса, соответственно, денежных интересов. Недавно был скандал по поводу того, почему Дунга не взял Рональдиньо в сборную. Потому что у Рональдиньо большой контракт, и он не может не участвовать. И на этой почве был большой конфликт. А раньше о таком, мне кажется, даже подумать нельзя было. Тренер решает сам, кого он берет.
Александр Нилин: Но он и решил сам.
Павел Лебедев: Тренер все решил. Но, тем не менее, прецедент широко обсуждался.
Вероника Боде: Из Московской области Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я советую, чтобы поставить точку - «Философия современности», «Жизнь замечательных людей», 2008 год, Мишель Фуко все объясняет, каким был человек до 68-го года и после 68-го – безумие в эпоху разума. Эпоха разума в 68-ом закончилась, а после 68-го – эпоха эмоций. Делягин пишет, что никакой Платон сейчас не справится с тупиком информации. Нужно человеку оставить эмоции, а это отдать менеджерам. И поэтому футбол – умная игра, а зритель ум уже не воспринимает, поэтому это за бортом. А Бодрийяр чудно пишет, что сейчас человек сделался комфортным животным, а экономика включила в себя производство спроса. Но не производство ума, а производство эмоций. И они умножаются с каждым годом.
Людмила Кирсанова: У вас такие начитанные слушатели!
Вероника Боде: Да. Мы гордимся ими.
Людмила Кирсанова: Данный звонок меня завлек в какие-то философские глубины, и в какой-то момент я поняла, что действительно футбол у нас больше, чем игра. И за это нельзя винить. И если мы будем делать из футбола снова игру, наверное, этого не получится. Потому что многие люди, которые смотрят футбольные матчи, - это те люди, которые ищут какую-то свою эмоциональную опору. И футбол дает возможность получить зрелище, отработать свои эмоции, очередную психотерапию получить и возможность каким-то образом создать атмосферу общих интересов. И делать из футбола какую-то национальную идею, наверное, было бы неправильно. Потому что футбол – это явление, которое просто надо уважать, любить, смотреть и, я бы сказала, не болеть, а просто поддерживать. Поддерживать как национальную команду, так и клубные команды.
Вероника Боде: Пишет Евгений нам на пейджер, болельщик с 50-го года: «Раньше были болельщики, а в конце 80-ых появились фанатики. С 90-го года я прекратил по этой причине посещать стадион, так как я хочу видеть футбол, а не прыгающие спины и орущие «лица», которые растягивают баннер».
Виктор Владимирович из Челябинска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Одно уточнение. Сборная России не завоевала третье место, она его разделила. А это две большие разницы. Поскольку игры не было за третье место.
Павел Лебедев: Ну да. Тем не менее, по факту же она является призером Чемпионата Европы.
Вероника Боде: Александр Павлович, что такое для вас футбол?
Александр Нилин: Всех привлекает категоризм суждений, а слушать друг друга никто не умеет. Сегодняшний мир требует меньшей категоричности, а может быть, больше рефлексий. Это касается и понимания футбола. Не надо так строго судить и так хлестко высказываться, тем более, цитировать. Лучше немножко подумать самим и поискать слова для выражения своих мыслей, а не заемных. И если футбол в этом не поможет, значит, помогут какие-то другие игры. А что игра – ничего плохого, по-моему, нет.
Вероника Боде: Людмила, что такое для вас футбол?
Людмила Кирсанова: Для меня футбол – возможность профессионального роста. Потому что на протяжении последних месяцев я работаю с юношеской сборной России по футболу. И мне очень приятно, что я профессионально имею возможность присоединиться к личностному росту молодых игроков 95-го года и постараться вместе с ними сделать футбол еще более зрелищным и красивым, чистым и разнообразным.
