Ирина Лагунина: И вот, опять, спор между соседями привел к тому, что Европа начинает беспокоиться о газовых поставках из России. Хотя беспокоиться стоит российскому руководству за судьбу своих граждан, живущих, например, в Калининграде. Их абсолютно не волнует, кто кому задолжал – Россия Белоруссии или Белоруссия России. А с Минском Газпром высчитал все правильно. Это Украине надо отключать газ зимой – тогда есть шанс, что она все свои запасы потратит. А у Белоруссии никаких запасов и резервуаров нет, так что когда отключишь, тогда белорусы и почувствуют. В нынешнем споре, как и в предыдущих отключениях газа Киеву, эксперты ищут политическую подоплеку. Это нормально, потому что газ для России – орудие политики намного больше, чем экономики. Именно этому посвящена книга венгерской журналистки и экономиста Аниты Орбан "Власть, энергетика и новый российский империализм". На днях Анита Орбан была гостем Радио Свобода. Когда стала заметной политическая роль Газпрома в Европе?
Анита Орбан: Для меня символическим был 2008 год. Если помните, в 2008-м Косово провозгласило независимость. И мы на Западе приветствовали этот шаг, потому что для нас он был логичным завершением войны 1999 года. А тем временем, пока мы радовались, российские энергетические компании скупали различные предприятия в южной Европе. Более того, возник проект "Южного потока". Тогда казалось, что это – проект который реально можно осуществить и который может даже "убить" идею конкурирующего проекта "Набукко". И в то время, когда заголовки в западных газетах кричали о триумфе косовской независимости, Россия втихую, через энергетический сектор, казалось, возвращала свое влияние в юго-восточной Европе. И я по-прежнему уверена, что именно юго-восточная Европа станет в ближайшие годы ареной самых больших игр в энергетике. Именно там Россия сейчас наиболее активна, она переключила свое внимание с севера на юг, и судьба этого региона будет зависеть от того, кто возьмет под контроль энергетические компании.
Ирина Лагунина: Но в чем состоят российские интересы?
Анита Орбан: Российские интересы, конечно, состоят в том, чтобы получить транзит для своих углеводородов, и это никто не скрывает. Самыми крупными клиентами России являются Германия и Италия, а также все страны между Россией и Германией. И я всегда в таких случаях сразу же говорю: я сама по профессии экономист. Я прекрасно понимаю экономические причины, по которым Россия хочет обеспечить надежный транзит своего газа. Для меня это очень важно подчеркнуть, потому что когда я выступаю перед публикой, которая не обязательно относится ко мне дружелюбно, меня немедленно начинают обвинять в том, что, поскольку я происхожу из бывшей социалистической страны, у меня есть русофобия. Поэтому я заранее предупреждаю: я прекрасно понимаю, что основной целью является доставка газа самым крупным клиентам. Но если посмотреть на карту, то вся восточная Европа лежит между Россией и Германией, и когда заходит речь о том, как прокладывать трубопроводы, то всегда в расчет принимаются политические интересы. Более того, политические соображения перевешивают экономические.
Ирина Лагунина: Венгерская журналистка и экономист, автор книги "Власть, энергетика и новый российский империализм" Анита Орбан выявила три цели, которые преследует Россия, планируя прокладку газопроводов.
Анита Орбан: Трубопроводы прокладываются так, что любую страну в Восточной Европе можно было "обойти стороной" - в любое время и без того, чтобы прервать поставки газа конечному потребителю. Это первая цель. Вторая состоит в том, чтобы сорвать любые попытки центрально-европейских стран диверсифицировать поставщиков газа. И вот, например, где сейчас Россия наиболее активна? В Хорватии, потому что именно там планируется создать терминал для сжиженного газа, а это было бы первой "дырой" в монопольной системе природного газа. И третья цель – и вот она является наиболее опасной – это получить контроль над как можно большим количеством энергетических предприятий, принадлежащих сейчас национальному энергетическому сектору тех стран, через которые осуществляется транзит. Вот этому аспекту в Европе уделяется, на мой взгляд, очень мало внимания. Какую-то огласку эта проблема получила в прошлом году благодаря тому, что Сургутнефтегаз приобрел более 200 процентов акций венгерской нефтяной компании MOL. Но до этого, до весны 2009 года, все эти аукционы, на которые нацелились российские компании с тем, чтобы выкупить контрольный пакет акций в стратегической индустрии центрально-европейских стран, не рассматривались как серьезная проблема – ни самими европейскими компаниями, ни государствами.
Ирина Лагунина: Вероятно, о каждой из этих трех целей российской энергетической политики в Центральной и Восточной Европе надо говорить предметно. Начнем с того, что трубопроводы строятся таким образом, чтобы любую страну в любой момент можно было "обойти" или отключить от газа, не нанося при этом ущерба конечному потребителю.
Анита Орбан: Я приведу старый пример. Но до этого замечу, что эта цель российской газовой политики стала заметна в январе 2006 года, когда Россия в первый раз отключила газ Украине. Это – не новый феномен. Это началось во времена Советского Союза и продолжалось в период правления Ельцина. Но Владимир Путин в 2000 году смог консолидировать российское государство и применить на практике ту стратегию, которая уже была сформулирована до него. И эта стратегия не изменится, нам придется с ней жить. Единственный вопрос – сколько денег будет у российского государства, чтобы эту стратегию осуществлять. Я составила таблицу – активность российских компаний в Европе в зависимости от доходов российского бюджета – и выявила прямую взаимосвязь. Как только государству удавалось получить больше доходов, собрать больше налогов, например, тут же увеличивалась интенсивность российских усилий скупить компании в Центральной Европе. И наоборот, как только в экономике был спад, интенсивность европейских усилий спадала. Более того, когда у России есть доходы, она готова купить предприятия за любые деньги. Причем эти предприятия или компании даже не всегда экономически оправданы, не всегда выгодны, но ведь для России дело не в выгоде, дело в политике, в стратегии российского государства.
Ирина Лагунина: Но все-таки, что именно делал Кремль, чтобы создать возможность обходить страны?
Анита Орбан: Я хотела бы привести один, довольно малоизвестный пример. Одно время существовала идея создать трубопровод под названием Intersystem connector. Дело в том, что на севере – через Белоруссию и Польшу в Германию проходит трубопровод "Ямал". А через Украину, Словакию и далее на Запад проходит трубопровод "Дружба". И вот возникла идея соединить эти два трубопровода – причем через Белоруссию, Польшу и Словакию. Таким образом, "отрезанной" оставалась Украина. Идея возникла в 2002 году – чтобы наказать тогдашнее украинское руководство. Идея лежала на столе у Газпрома годами. И когда они, наконец, оставили эту идею, вот что сказал член совета директоров Газпрома Борис Федоров: "Этот проект с экономической точки зрения был не лучшим решением". Так что они знали, что экономически этот проект невыгоден, но они его все равно держали в уме. Более того, они даже пригрозили Польше и Словакии, что если те будут сопротивляться проекту Intersystem connector, то Газпром построит трубопровод под Балтийским морем и "отрежет" обе эти страны. И что самое примечательное – ни Польша, ни Словакия никогда не откачивали транзитный газ, никогда не были ничего должны Газпрому, были надежными транзитными странами, но когда они отказались подчиниться воле Кремля и участвовать в создании обводных трубопроводов, Кремль начал угрожать. И в конечном итоге эта идея материализовалась в виде "Северного потока".
Ирина Лагунина: Вторая составляющая стратегии России, как ее выявила Анита Орбан, - пресечь все попытки диверсифицировать поставки газа. Какие примеры выявила исследователь в этой области?
Анита Орбан: Самый классический пример – как только речь заходит о трубопроводе из Норвегии в Польшу, Россия выступает со своим предложением. Собственно, идея трубопровода "Ямал" - это прямой ответ на разговоры о газопроводе из Норвегии в Польшу. Как, впрочем, и "Северный поток". Еще один пример, который тоже можно назвать классическим, - трубопровод Одесса-Броды, который Россия сумела полностью развернуть. Изначальная идея состояла в том, что трубопровод пойдет из Одессы в Броды, а затем соединиться с "Дружбой". Теперь этот трубопровод служит дополнительным каналом перекачки российской нефти. Более того, рядом идет еще один трубопровод, который используется только на четверть мощности, но который тоже перекачивает российскую нефть к Черному морю. И можно было наблюдать, как развивалась эта политика – от каждой встречи российского и украинского руководства, от каждой поездки лидеров в Москву или в Киев.
Ирина Лагунина: Третья цель стратегии – скупить как можно больше стратегических предприятий для энергетической отрасли Восточной и Центральной Европы. Вернее, предприятий, которые расположены вдоль транзитных путей. Анита Орбан продолжает:
Анита Орбан: Это исключительно важно. И здесь я для начала хочу заметить, что для любой компании создание вертикали контроля от производителя до потребителя или до распределения – это заветная мечта, в этом нет ничего странного. Но контроль российских компаний над ключевыми предприятиями энергетического сектора Европы, опять-таки, существенно снизит возможности диверсификации поставщиков энергоносителей. Более того, он может служить прикрытием для другой деятельности. И тому есть примеры в Венгрии и Болгарии.
Ирина Лагунина: О примерах скрытой деятельности венгерская журналистка и исследователь Анита Орбан расскажет в следующем выпуске нашей программы в четверг вечером.
Анита Орбан: Для меня символическим был 2008 год. Если помните, в 2008-м Косово провозгласило независимость. И мы на Западе приветствовали этот шаг, потому что для нас он был логичным завершением войны 1999 года. А тем временем, пока мы радовались, российские энергетические компании скупали различные предприятия в южной Европе. Более того, возник проект "Южного потока". Тогда казалось, что это – проект который реально можно осуществить и который может даже "убить" идею конкурирующего проекта "Набукко". И в то время, когда заголовки в западных газетах кричали о триумфе косовской независимости, Россия втихую, через энергетический сектор, казалось, возвращала свое влияние в юго-восточной Европе. И я по-прежнему уверена, что именно юго-восточная Европа станет в ближайшие годы ареной самых больших игр в энергетике. Именно там Россия сейчас наиболее активна, она переключила свое внимание с севера на юг, и судьба этого региона будет зависеть от того, кто возьмет под контроль энергетические компании.
Ирина Лагунина: Но в чем состоят российские интересы?
Анита Орбан: Российские интересы, конечно, состоят в том, чтобы получить транзит для своих углеводородов, и это никто не скрывает. Самыми крупными клиентами России являются Германия и Италия, а также все страны между Россией и Германией. И я всегда в таких случаях сразу же говорю: я сама по профессии экономист. Я прекрасно понимаю экономические причины, по которым Россия хочет обеспечить надежный транзит своего газа. Для меня это очень важно подчеркнуть, потому что когда я выступаю перед публикой, которая не обязательно относится ко мне дружелюбно, меня немедленно начинают обвинять в том, что, поскольку я происхожу из бывшей социалистической страны, у меня есть русофобия. Поэтому я заранее предупреждаю: я прекрасно понимаю, что основной целью является доставка газа самым крупным клиентам. Но если посмотреть на карту, то вся восточная Европа лежит между Россией и Германией, и когда заходит речь о том, как прокладывать трубопроводы, то всегда в расчет принимаются политические интересы. Более того, политические соображения перевешивают экономические.
Ирина Лагунина: Венгерская журналистка и экономист, автор книги "Власть, энергетика и новый российский империализм" Анита Орбан выявила три цели, которые преследует Россия, планируя прокладку газопроводов.
Анита Орбан: Трубопроводы прокладываются так, что любую страну в Восточной Европе можно было "обойти стороной" - в любое время и без того, чтобы прервать поставки газа конечному потребителю. Это первая цель. Вторая состоит в том, чтобы сорвать любые попытки центрально-европейских стран диверсифицировать поставщиков газа. И вот, например, где сейчас Россия наиболее активна? В Хорватии, потому что именно там планируется создать терминал для сжиженного газа, а это было бы первой "дырой" в монопольной системе природного газа. И третья цель – и вот она является наиболее опасной – это получить контроль над как можно большим количеством энергетических предприятий, принадлежащих сейчас национальному энергетическому сектору тех стран, через которые осуществляется транзит. Вот этому аспекту в Европе уделяется, на мой взгляд, очень мало внимания. Какую-то огласку эта проблема получила в прошлом году благодаря тому, что Сургутнефтегаз приобрел более 200 процентов акций венгерской нефтяной компании MOL. Но до этого, до весны 2009 года, все эти аукционы, на которые нацелились российские компании с тем, чтобы выкупить контрольный пакет акций в стратегической индустрии центрально-европейских стран, не рассматривались как серьезная проблема – ни самими европейскими компаниями, ни государствами.
Ирина Лагунина: Вероятно, о каждой из этих трех целей российской энергетической политики в Центральной и Восточной Европе надо говорить предметно. Начнем с того, что трубопроводы строятся таким образом, чтобы любую страну в любой момент можно было "обойти" или отключить от газа, не нанося при этом ущерба конечному потребителю.
Анита Орбан: Я приведу старый пример. Но до этого замечу, что эта цель российской газовой политики стала заметна в январе 2006 года, когда Россия в первый раз отключила газ Украине. Это – не новый феномен. Это началось во времена Советского Союза и продолжалось в период правления Ельцина. Но Владимир Путин в 2000 году смог консолидировать российское государство и применить на практике ту стратегию, которая уже была сформулирована до него. И эта стратегия не изменится, нам придется с ней жить. Единственный вопрос – сколько денег будет у российского государства, чтобы эту стратегию осуществлять. Я составила таблицу – активность российских компаний в Европе в зависимости от доходов российского бюджета – и выявила прямую взаимосвязь. Как только государству удавалось получить больше доходов, собрать больше налогов, например, тут же увеличивалась интенсивность российских усилий скупить компании в Центральной Европе. И наоборот, как только в экономике был спад, интенсивность европейских усилий спадала. Более того, когда у России есть доходы, она готова купить предприятия за любые деньги. Причем эти предприятия или компании даже не всегда экономически оправданы, не всегда выгодны, но ведь для России дело не в выгоде, дело в политике, в стратегии российского государства.
Ирина Лагунина: Но все-таки, что именно делал Кремль, чтобы создать возможность обходить страны?
Анита Орбан: Я хотела бы привести один, довольно малоизвестный пример. Одно время существовала идея создать трубопровод под названием Intersystem connector. Дело в том, что на севере – через Белоруссию и Польшу в Германию проходит трубопровод "Ямал". А через Украину, Словакию и далее на Запад проходит трубопровод "Дружба". И вот возникла идея соединить эти два трубопровода – причем через Белоруссию, Польшу и Словакию. Таким образом, "отрезанной" оставалась Украина. Идея возникла в 2002 году – чтобы наказать тогдашнее украинское руководство. Идея лежала на столе у Газпрома годами. И когда они, наконец, оставили эту идею, вот что сказал член совета директоров Газпрома Борис Федоров: "Этот проект с экономической точки зрения был не лучшим решением". Так что они знали, что экономически этот проект невыгоден, но они его все равно держали в уме. Более того, они даже пригрозили Польше и Словакии, что если те будут сопротивляться проекту Intersystem connector, то Газпром построит трубопровод под Балтийским морем и "отрежет" обе эти страны. И что самое примечательное – ни Польша, ни Словакия никогда не откачивали транзитный газ, никогда не были ничего должны Газпрому, были надежными транзитными странами, но когда они отказались подчиниться воле Кремля и участвовать в создании обводных трубопроводов, Кремль начал угрожать. И в конечном итоге эта идея материализовалась в виде "Северного потока".
Ирина Лагунина: Вторая составляющая стратегии России, как ее выявила Анита Орбан, - пресечь все попытки диверсифицировать поставки газа. Какие примеры выявила исследователь в этой области?
Анита Орбан: Самый классический пример – как только речь заходит о трубопроводе из Норвегии в Польшу, Россия выступает со своим предложением. Собственно, идея трубопровода "Ямал" - это прямой ответ на разговоры о газопроводе из Норвегии в Польшу. Как, впрочем, и "Северный поток". Еще один пример, который тоже можно назвать классическим, - трубопровод Одесса-Броды, который Россия сумела полностью развернуть. Изначальная идея состояла в том, что трубопровод пойдет из Одессы в Броды, а затем соединиться с "Дружбой". Теперь этот трубопровод служит дополнительным каналом перекачки российской нефти. Более того, рядом идет еще один трубопровод, который используется только на четверть мощности, но который тоже перекачивает российскую нефть к Черному морю. И можно было наблюдать, как развивалась эта политика – от каждой встречи российского и украинского руководства, от каждой поездки лидеров в Москву или в Киев.
Ирина Лагунина: Третья цель стратегии – скупить как можно больше стратегических предприятий для энергетической отрасли Восточной и Центральной Европы. Вернее, предприятий, которые расположены вдоль транзитных путей. Анита Орбан продолжает:
Анита Орбан: Это исключительно важно. И здесь я для начала хочу заметить, что для любой компании создание вертикали контроля от производителя до потребителя или до распределения – это заветная мечта, в этом нет ничего странного. Но контроль российских компаний над ключевыми предприятиями энергетического сектора Европы, опять-таки, существенно снизит возможности диверсификации поставщиков энергоносителей. Более того, он может служить прикрытием для другой деятельности. И тому есть примеры в Венгрии и Болгарии.
Ирина Лагунина: О примерах скрытой деятельности венгерская журналистка и исследователь Анита Орбан расскажет в следующем выпуске нашей программы в четверг вечером.
