Виталий Портников: Между Россией и Беларусью летом, что уже беспрецедентно для «энергетических войн» на бывшем постсоветском пространстве, разгорелась настоящая газовая схватка. Мы уже знаем, что Российское акционерное общество «Газпром» на 60% перекрыло поставки газа в Беларусь, в ответ Беларусь заявила о приостановке транзита из России в Европу газа. Уже сейчас европейские страны ощущают нехватку топлива. То, что происходит в союзном государстве России и Беларуси, и в Таможенном союзе России, Беларуси и Казахстана, напоминает феодальные войны недавнего прошлого.
Как может развиваться ситуация, приведет ли она к дальнейшему обострению? Или же Россия и Беларусь все-таки о чем-то договорятся? Может ли быть использована в схватке между двумя соседними странами Украина? Обо всем этом мы поговорим сегодня в нашем эфире.
В Киевской студии Радио Свобода - специальный корреспондент газеты «Экономические известия» Александр Дубинский и независимый эксперт, бывший руководитель пресс-службы «Нафтогаза Украины» Валентин Землянский, известный вам по другой «газовой войне». А в Минске - редактор отдела газеты «Белорусы и рынок» Татьяна Маненок.
Валентин, это знакомая вам ситуация. Вы видите какие-то аналогии в российско-белорусском конфликте и в конфликте России и Украины?
Валентин Землянский: Не увидеть аналогий достаточно сложно, потому что это не первый и даже не второй конфликт. Мы с 2004 года с периодичностью в полтора года имеем конфликт между Россией с одной стороны и Украиной и Белоруссией с другой стороны. В 2004-ом – Беларусь, в 2006-ом – Украина, потом снова Беларусь, в 2009-ом – Украина, и опять Беларусь. По сути дела, ситуация развивается по спирали, постоянно повторяется. То есть аналогия полная. Но, как вы правильно заметили, разница только во времени происхождения, поскольку летом потребление газа не на таком уровне и не столь критично для промышленности или для населения, для того, чтобы не заморозить города или не вызвать волну социальных протестов.
Виталий Портников: Татьяна, каково положение сейчас в вашей стране? Действительно, «летняя война» лучше, чем зимняя, но отсутствие газа, наверное, сказывается в любой ситуации.
Татьяна Маненок: Пока отсутствие газа еще не сказывается. Пока, в общем-то, Беларусь не почувствовала каких-то ограничений очень серьезно. Потому что только с сегодняшнего утра объявлено о сокращении на 60% природного газа для Беларуси. Но в ближайшее время действительно, прежде всего, белорусские промышленные предприятия могут почувствовать это на себе, а население почувствует это в последнюю очередь. И я не исключаю того, что, естественно, в сложившейся ситуации, и учитывая тот факт, что вопросы транзита юридически между сторонами не урегулированы, белорусская сторона начнет отбор газа из газотранспортной системы. И сложно предположить, что ситуация будет иначе развиваться, учитывая тот факт, что вчера белорусская сторона предприняла определенные шаги для урегулирования этого конфликта. В частности, было заплачено за потребление газа в мае по условиям соглашения 2006 года. И предполагалось, что после этого стороны могут каким-то образом найти компромиссные подходы по урегулированию той задолженности, накопившейся в течение 4 месяцев текущего года, найдут согласованные подходы по вопросам оплаты транзита, тоже накопившейся со стороны «Газпрома» с учетом мая. Как посчитала белорусская сторона, она составляет 260 миллионов долларов. Но, к сожалению, этого не произошло. Поэтому я так понимаю, что эмоционально, наверное, Минск готов начать отбор газа из газотранспортной системы. Поскольку на 30% - это было неощутимо, учитывая то, что газотранспортная система была наполнена природным газом. А 60% - это уже достаточно серьезно даже в летних условиях. Хотя я знаю, что наши газотранспортные хранилища пока еще не начали основательно закачку газа, тем не менее, даже в ситуации летнего периода и с учетом того, что в Беларуси, естественно, несколько сценариев подготовки к зиме предусмотрено, в частности, ограничение 15-30%, но 60% - это уже пиковый этап. Ну, посмотрим, как будет развиваться ситуация. Но поскольку накал эмоциональный конфликта, такое ощущение, спадает, и тот факт, что белорусская сторона пока не предпринимала резких действий, это говорит о том, что стороны, возможно, сядут за стол переговоров. И возможно, в ближайшее время все-таки удастся урегулировать этот газовый конфликт.
Виталий Портников: Александр, сейчас очень важным является момент – готова ли Россия использовать Украину в своих интересах, если белорусская сторона все-таки будет вынуждена начать отбор газа для поддержания даже не собственных нужд, а как мы знаем такую ситуацию по Украине, стабильности в газопроводе. О чем почему-то в России всегда забывают. Россия, естественно, уже об этом говорит. Премьер-министр России Владимир Путин заявил о том, что украинская газотранспортная система, оказывается, имеет беспрецедентные возможности для прокачки дополнительных объемов газа. О чем, как говорится, предупреждали большевики и президент Янукович, но ни разу никто к этому не прислушался. Насколько Украина будет готова пойти навстречу России в этой щепетильной ситуации?
Александр Дубинский: Насколько я понимаю ситуацию, даже если мы, как государство, будем готовы на это пойти, то необходимо определенное время для того, чтобы газотранспортная система могла принять дополнительные объемы газа, а ее нужно для этого, как минимум, перенастроить. И понадобится несколько месяцев для того, чтобы это произошло.
Виталий Портников: Валентин, это действительно так?
Валентин Землянский: Не совсем.
Александр Дубинский: Давайте тогда разбираться. Если они говорят о том, что они перенаправят, а это достаточно большой объем газа по прокачке... По-моему, 30 миллиардов кубометров проходит через Беларусь в год.
Валентин Землянский: Да, это объем по году.
Александр Дубинский: Это достаточно значительный объем. По-моему, общегодовой объем экспорта «Газпрома» составляет около 142 миллиардов кубометров. То есть чуть меньше четверти объема газа идет напрямую через Беларусь в Германию и в Польшу. И других альтернатив у них нет. Пустить газ через Украину, наверное, можно, но вопрос в том, достигнет ли газ Германии и Польши, если он будет пущен через Украину.
Виталий Портников: Пойдет другим потребителям, да?
Валентин Землянский: Не потребителям, а он пойдет другим маршрутом. Чтобы было понятно географически, через Беларусь газ поступает в большую часть Польши и на север Германии. Мы обеспечиваем, со своей стороны, через Дроздовичи, то есть через ужгородское направление – юг Польши и юг Германии, соответственно. И проблема будет не у Украины, а проблема будет у европейских диспетчеров, как перенаправить объемы.
Виталий Портников: Татьяна, а в Белоруссии чего ждут от Украины? Или вообще ничего не ждут?
Татьяна Маненок: Хотелось бы уточнить, что объем транзита через белорусскую газотранспортную систему и «Ямал – Европа»... Не забывайте о том, что через Беларусь проходят две трубы. «Ямал – Европа» находится в собственности Российской Федерации, но ее обслуживает и «Белтрансгаз», газотранспортная система Беларуси. Объем транзита в районе 16 миллиардов кубов в год, и в лучшие годы. А «Ямал - Европа» работает на проектной мощности 33 миллиарда кубических метров. По экспертным данным, в лучшем случае украинская газотранспортная система может переориентировать 20 миллиардов кубических метров всего лишь из годового потребления, объема. Сегодня названа цифра – 30 миллиардов кубических метров. Мы забываем о том, что газ транспортируется через Беларусь в европейское государство Литва, а также в Калининградскую область. И в первую очередь - на север Польши и Германии. Поэтому говорить о том, что Украина может переориентировать на себя поставки газа, конечно, это не очень серьезно на данный момент.
И вы говорите о реакции. Надо вспомнить «газовую войну», которая случилась в начале прошлого года между Россией и Украиной. И я уже слышала реплики некоторых экспертов и чиновников о том, каким образом повела себя Беларусь в минувшем году – она частично переориентировала поток газа, который шел с Украины на Европу, через свою газотранспортную систему, и заработала на этом определенные дивиденды. В любом случае, белорусская сторона, я думаю, спокойно отнесется к тому, какое решение примет Украина, потому что здесь якобы стороны квиты. То есть у Беларуси в свое время риторика была достаточно понимающей, поддерживающей Украину, тем не менее, экономические интересы, конечно, ближе. Но я рассчитываю на то, что...
Виталий Портников: Что все решится, да?
Татьяна Маненок: Да, должен быть решен.
Виталий Портников: Валентин, вот когда Беларусь переориентировала во время российско-украинской «газовой войны» потоки, какие выводы из этого были сделаны? Что нужно договариваться с Минском заранее или, наоборот, что это неизбежная ситуация, когда у Украины и Беларуси разные транзитные интересы?
Валентин Землянский: Я хотел бы изменить угол зрения на ситуацию, которая складывается. Никто и нигде не развивает мысль о том, что любое переориентирование системы ставит под угрозу работу газотранспортной системы, причем по всей цепочке, начиная от месторождения в России и заканчивая конечными потребителями. Мы уже имели прецеденты в 2009 году – был взрыв на газопроводе на российской территории, о чем мало говорилось, и был взрыв на «Средняя Азия – Центр». Вот такими чрезвычайными происшествиями чревата переориентация. Это первое.
Второе. Естественно, что экономические резоны всегда будут возобладать. Но весь вопрос в том, под каким соусом они будут поданы, то есть как дипломатически их представят. Можно представить, как это произошло в данной ситуации, что «никто еще ни о чем не просил, но мы уже готовы», а можно говорить о безопасности системы, о том, что наносится удар по имиджу и по репутации не только Беларуси, не только России, но и Украины в том числе. Потому что в данной ситуации снова ставится под вопрос и украинское, и белорусское направление транзита, как надежного транзитера, как надежного поставщика российского газа в Европу.
Виталий Портников: Может быть, в этом весь смысл истории, именно летней?
Александр Дубинский: Да. Я так понимаю, что, таким образом, Россия пытается постоянно напомнить Европе о том, что нужно активнее принимать участие в строительстве «Южного потока» и «Северного потока». Но тут возникает вопрос: почему-то об этом мало пишут в Украине. Наверное, в связи с тем, что мы очень часто говорим о возможном слиянии с «Нефтегазом», объясняем, что наша газотранспортная система никому не нужна, и если «Нафтогаз» не сольется с «Газпромом», она просто сгниет и развалится, а Россия построит «Южный поток», например. И почему-то никто не говорит, что Турция, например, разрешения на строительство и прокладку в своей экономической зоне – по дну Черного моря – не дала. Несмотря на то, что Сечин говорит о том, что дала, а турки уже официально дали свою позицию, что никакого разрешения на прокладку данного газопровода они не давали. То есть тут, скорее, административный рычаг прямой и несколько грязный, наверное, с точки зрения характеристики. И у меня возникает вопрос: не могут ли такие действия России привести к тому, что Европа будет, наоборот, более активно вовлекать ту же Украину и другие государства в строительство газопровода «Nabucco», который конкурирует с «Южным потоком» и «Северным потоком»?
Валентин Землянский: Европа, скорее, пойдет другим путем, и об этом уже говорилось, что она начнет активнее строить терминалы по сжиженному газу для получения газа из Северной Африки и больше средств вкладывать в развитие технологий либо в покупку технологий того же сланцевого газа.
Александр Дубинский: Но это же не делается за несколько дней.
Валентин Землянский: Естественно, не делается. Но вопрос: к чему мотивируют? Мотивируют к продолжению финансирования «Северного потока» и «Южного потока» либо к вкладыванию средств в терминалы и в сланцевый газ?
Виталий Портников: Татьяна, из всего этого нужно было бы сделать вывод, что как раз Украина и Беларусь должны были бы объединять свои транзитные усилия, а не разъединять их в такой ситуации – тогда не было бы подобных проблем.
Татьяна Маненок: Надо отметить, что такие усилия предпринимались несколько лет назад при президенте Ющенко. Да, говорилось о том, что нужно создавать альянс стран-транзитеров, надо каким-то образом влиять на политику и позицию государства-поставщика природного газа, непосредственно самого монополиста-поставщика. Тем не менее, ситуация развивается совсем иначе. Надо отдать должное, до сего времени белорусская сторона не имела конфликтов серьезных и публичных. Как бы там ни было, после 2004 года, невзирая на переход на новые условия формирования цены для Беларуси, белорусской стороне удавалось на политическом уровне все-таки договориться о корректировке такой страшной якобы формулы для Беларуси, которая означает переход в 2011 году на равнодоходные цены. Хотя надо сделать акцент, что это торг не только вокруг нынешнего долга, который накопился, а это уже торг за условия будущего года. Поскольку Беларусь категорически не желает переходить на новую формулу: оплата исходя из равнодоходных цен для Европы и для Беларуси.
Александр Дубинский: Татьяна, насколько я помню, «Газпром» владеет «Белтрансгазом» на 50%. И суть спора-то, наверное, заключается в том, что белорусская сторона настаивает на том, что «Газпром», как соинвестор и совладелец газотранспортной системы Беларуси, должен по-другому рассчитывать цену на газ для потребителей белорусских, а происходит совсем наоборот. Наверное, в этом кроется причина?
Татьяна Маненок: Не совсем так. Поскольку при определении базовых условий поставки газа для Беларуси в конце 2006 года переходный этап был рассчитан, достаточно льготный для Беларуси, на период четырех лет. И был рассчитан исходя из того, что, в конце концов, «Газпром» после долгих и настойчивых попыток вошел в акционерный капитал «Белтрансгаза» в течение четырех лет, это фьючерсная сделка. В результате чего «Газпром» заплатил уже 2,5 миллиарда долларов за 50% акций, и пока не обладает контрольным пакетом и не может влиять на работу этой газотранспортной системы. Поэтому говорить о том, что именно создание СП должно стать неким побудительным мотивом для облегчения ценового пресса для Беларуси, не приходится, это было уже заложено. Единственное, чего добивается Беларусь – выполнения этого соглашения. В базовом соглашении было оговорено, что Россия и Беларусь синхронно переходят на равнодоходные цены. Но недавно господин Путин заявил о том, что российские потребители в следующем году будут оплачивать лишь 55% от того, что платят европейские потребители. Белорусская сторона заявляет, что мы хотели бы аналогичного, но не номинально одинаковых цен, а хотя бы приближения к этому синхронному переходу. Эта позиция категорически не устраивает Москву.
Дело в том, что Россия и Беларусь в течение всего минувшего года обсуждали программный, стратегический документ, который называется «Программа расширения сотрудничества в области топливно-энергетической сферы». В рамках этого документа предусмотрена глубокая интеграция в нефтехимической отрасли, в газовой, в энергетической, в области строительства атомной электростанции. И было несколько проблемных моментов в отношении России и Беларуси. И один из этих вопросов – это синхронный переход на равнодоходные цены. Российская Федерация категорически с этим не соглашается.
Александр Дубинский: А эта норма была записана в контрактах или это предложение, которое обсуждалось?
Татьяна Маненок: Это заложено в базовом соглашении 2006 года. Но хочу подчеркнуть, что Москва прекрасно понимает, что получить контроль над «Белтрансгазом» будет стоить колоссальных усилий, и если это удастся. Потому что это фактически последний рычаг, который остается у белорусской власти, чтобы влиять на ситуацию, в том числе и на условия транзита. Ведь вы должны понимать, почему возник спор, почему Беларусь якобы не принимает эти деньги от «Газпрома». Дело в том, что Российская Федерация давным-давно настаивает на том, чтобы были разделены контракты на условия поставки газа и на транзит. Белорусская сторона понимает, что это определенное влияние, и конечно, на это не соглашается. Тем не менее, недавно Куприянов заявил о том, что надо отделять мух от котлет, что это разные контракты. Это не разные контракты. Белорусская сторона учитывает тот факт, что Россия повышает стоимость газа для Беларуси, то есть настаивает на повышении стоимости транзита с 1,45 до 1,75, а Российская Федерация, естественно, не соглашается. Стороны не урегулировали этот момент, поэтому и возникли какие-то юридические коллизии, непонимание, что с транзитом. Зеркально повторилась ситуация 2008 года, когда точно таким же образом, в условиях жесточайшего торга, едва ли не дошедшего до судебных разборок, российская сторона тогда пошла на то, что стоимость транзита была повышена, и одновременно комфортное повышение цены на газ для Беларуси тоже состоялось.
Этот контрольный пакет очень тяжелый, очень непростой. И я так понимаю, что белорусская сторона будет продавливать условия такие, чтобы сохранить определенный контроль и над российским концерном, поскольку на этом построена вся социально-экономическая политика в Беларуси.
Виталий Портников: Замечу, что мы пришли, между прочим, к объяснению того, что происходит – это российская подготовка к спору за «Белтрансгаз». Примерно то же самое происходит и в украинских условиях.
Валентин Землянский: В 2004 году «Газпром» предлагал за белорусскую газотранспортную систему 1,7 миллиарда долларов. Белорусская сторона настаивала на 5 миллиардах. Мы сейчас слышим о том, что 50% «Белтрансгаза» было выкуплено за 2,5 миллиарда долларов. То есть в итоге стороны как бы пришли к договоренностям.
Виталий Портников: Валентин, так это все-таки война или не война?
Валентин Землянский: Мы все-таки должны говорить о том, что и украинский, и в данном случае белорусский конфликт, вот те выводы, которые необходимо сделать, что новые войны носят сугубо информационный характер. И Беларуси, и Украине нужно научиться не оправдываться, не доказывать свою правоту, а принимать участие и побеждать именно в «информационных войнах». Вот это основной вывод, который можно сделать. Потому что все происходящее, что подается как спор хозяйствующих субъектов, - это не причина, а это повод. Допустим, это повод сказать, что «Нафтогаз» вовремя не заключил договоры или не рассчитался. Это повод сказать, что Белоруссия не рассчиталась за какие-то объемы газа. И мы понимаем, что суммы равны между собой: те не заплатили за транзит, те не заплатили за поставки. И при работе нормальных субъектов коммерческих это был бы взаимозачет либо другое разрешение.
Здесь же российская сторона пытается получить массу преференций, причем по всем направлениям. По белорусскому направлению это вопрос Таможенного союза. По украинскому направлению это вопрос создания совместного предприятия. И вот этот конфликт с Белоруссией дает возможность получить дополнительные аргументы именно для российской стороны. И если перевести это на язык известного анекдота про хомячка и крысу, когда крыса жалуется на то, что ее постоянно гонят, а хомячка, относящегося к тому же виду, все его любят. Так вот, разница в пиаре, как отвечает хомячок. И здесь происходит то же самое. Если Украина и Белоруссия будут заниматься своим внешнеполитическим пиаром или внешней информационной политикой – вот тогда ситуация будет кардинально меняться. Россия это поняла достаточно давно. Вот именно поэтому и Украина в 2009-ом, и Белоруссия сейчас находятся в невыгодных позициях, и по сути, «информационную войну» они проигрывают.
Александр Дубинский: А в чем заключается проигрыш? Опять же давайте отделим мух от котлет. Вы говорите, что это только «информационная война», а Татьяна говорила нам о том, что завтра это почувствуют белорусские предприятия, и это будет ударом по экономике, наверное, достаточно чувствительным. Если мы предположим, что на 60% для Украины сократят поставки газа, то это серьезно скажется на объемах промышленного производства, ВВП, экспорта, валютном курсе и всем остальном. Это первое.
Второе. А что мешает (это, наверное, вопрос национальных интересов) Украине вести такую же борьбу с Россией, как хозяйствующим субъектом, на газовом поле, как это делает сейчас Беларусь? Беларусь очень жестко реагирует на предложение разорвать контракты, отделить один от другого, на снижение давления в системе. А мы почему-то на это не реагируем, а только говорим: «Давайте лучше сделаем совместное предприятие, это даже лучше». Сегодня вопрос, наверное, не в «информационной войне», а в желании руководства государства либо соблюдать национальные интересы, либо подстраиваться под интересы другого государства.
Валентин Землянский: Сейчас это расхожее понятие – национальные интересы, но никто четко не понимает, что это такое. В моем понимании, еще начиная с 2002 года, когда первый раз встал вопрос о создании консорциума... проблема не в том, кто будет управлять трубой, проблема в том, как это будет происходить. Проблема в том, что контракты и договоры, которые должны быть прописаны, они должны быть прописаны таким образом, чтобы действительно соблюдался национальный интерес - это мечта украинцев, которые будут сидеть под вишенкой, ничего не делать, но при этом получать роялти и дивиденды. Они будут получать роялти от аренды трубы, будут получать дивиденды от транзита газа, от добычи газа как на своих месторождениях, так и на российских. То есть, по сути, это украинская мечта. Но для того чтобы она осуществилась, она должна быть юридически очень тонко прописана, чтобы при любом шаге вправо, шаге влево со стороны партнеров мы имели возможность полного права идти в стокгольмский арбитраж. И это было бы не против Украины, не против национальных интересов, о которых говорят, а было бы за них. Вот тогда я не вижу вообще никаких проблем: с кем создавать СП, кто при этом будет участвовать. Вопрос просто в оформлении.
Александр Дубинский: А у кого больше шансов оформить очень четко выверенные юридические договоренности об СП, о транзите газа, о поставках газа – у Беларуси при ее жесткой позиции в текущем вопросе или у Украины при мягкотелости и изворотливости?
Виталий Портников: Давайте этот вопрос зададим Татьяне. И кстати, зададим вопрос об «информационной войне». Все-таки это «информационная война»? И если это так, то как из Минска видится, Беларусь ее выигрывает или проигрывает?
Татьяна Маненок: Я думаю, что вы прекрасно понимаете, почему вот этот конфликт внутренний между двумя якобы субъектами хозяйствования был вынесен на публичный уровень. Вы прекрасно понимаете, что Россия реализует очень амбициозно геостратегический проект – это проект Таможенного союза. И я так понимаю, это некий стержень, который должен был объединить страны постсоветского пространства. Была речь об Армении и даже не исключалась Украина, невзирая на то, что она в ВТО и в зоне свободной торговли с Европой. Тем не менее, Лукашенко поставил крест фактически на этом проекте, поскольку 1 июля на носу, а Беларусь вряд ли уже ратифицирует договор о Таможенном союзе. И еще недавно белорусские чиновники заявляли о том, что «это не ваше, журналистов, дело вообще интересоваться, что там происходит».
Я так понимаю, что накопившийся долг - около 200 миллионов долларов - абсолютно некритичен для российского концерна, учитывая, что сам российский концерн, говоря юридическим языком, тоже имеет примерно аналогичный долг. Вот этот момент в «газовой войне» нужен был для того, чтобы нажать на руководство Белоруссии быть сговорчивее и пойти на создание Таможенного союза на условиях Российской Федерации. Может быть, не будем сейчас анализировать, насколько права Россия или нет, вводя таможенные пошлины, тем не менее, там есть определенные юридические нюансы, недоговоренности, на основании которых белорусская сторона подала в экономический суд иск к Российской Федерации. И нынешняя «информационная война» - мне кажется, абсолютно очевидно, что это шантаж со стороны Российской Федерации, желая надавить на политического союзника быть сговорчивее при вхождении в Таможенный союз. Проект чрезвычайно важен для Российской Федерации в канун выборной кампании, и мало кто ожидал, что Лукашенко окажется таким серьезным барьером на пути создания и реализации данного проекта. И есть понимание, что в данной ситуации этот конфликт просто спровоцирован в большей степени, чем на самом деле он того заслуживает, исходя из всех экономических претензий, которые стороны друг другу выдвигают.
Я полагаю, что в данной ситуации, в любом случае, большой минус для Беларуси то, что она не ратифицировала Энергетическую хартию. Есть большая проблема для Европы, поскольку вчера, например, Лукашенко совершенно открыто заявил о том, что он дал распоряжение правительству прекратить транзит по территории Беларуси. Вот это совершенно не красит, конечно, белорусскую сторону, поскольку если бы Беларусь ратифицировала Энергетическую хартию, то такие заявления были бы исключены.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Константин, Петербург. Мне кажется, что государствам не стоит опускаться до скандалов, достойных коммунальной квартиры. Если сосед должен мне 200 рублей, а я вынужден выходить на улицу через его прихожую, ну, пусть не отдает, подождем, ничего страшного. Строй себе парадный вход. Будут у нас «Северный поток» и «Южный поток» - тогда посмотрим. Тогда местные царьки, которые то хорошие, то плохие, то Ющенки, то не Ющенки, они будут играть уже в совсем другие игры, и тогда уже, наверное, надо разговаривать на позициях сильной стороны. А сейчас это все коммунальные склоки, недостойные такого государства, как Россия.
Виталий Портников: А может быть, тогда и Украина, и Белоруссия забудут о своей транзитности и начнут строить, наконец, нормальные, цивилизованные экономики? Ведь это же именно то, о чем можно только мечтать. Это как Португалия, которая в свое время, потеряв свои колонии в Латинской Америке, повернулась лицом к Европе. Так Украина и Белоруссия, потеряв свои транзитные возможности, повернутся лицом к Европе и забудут о том, что сзади Азия с газом, условно говоря.
Валентин Землянский: Достаточно неожиданный вопрос по поводу потери транзитных возможностей Украины. Мне кажется, что все-таки позиция, в любом случае, должны быть цивилизованной и дипломатичной. Если мы говорим о нынешней позиции с Белоруссией, то Украина должна занять нейтральную позицию, что, собственно, сейчас и происходит.
Что касается переговоров с Россией, мы имеем позицию на сегодняшний день премьер-министра Николая Азарова, который сказал, что создание СП на условиях слияния и поглощения, которые предложены российской стороной, невозможно.
Что касается звонка радиослушателя по поводу строительства парадного подъезда, то, в принципе, оно возможно, но оно ставится под сомнение не только нынешними транзитерами – Украина, Белоруссия, но оно ставится под сомнение и мировым экспертным сообществом. Их целесообразность – как минимум, целесообразность «Южного потока». То есть опять-таки нужно отделять информационную и экономическую составляющие. Потому что информационная на сегодняшний день в этих обходных проектах составляет порядка 90%, а оставшиеся 10% - это экономические резоны, экономическая целесообразность.
Александр Дубинский: А я бы хотел сказать по поводу транзитного статуса. Если я не ошибаюсь, Украина зарабатывает от транзита российского газа около 800 миллионов долларов в год, за прокачку газа в Европу. Достаточно небольшая сумма. Малая часть государственного бюджета и малая часть внутреннего валового продукта. И зачем за это держаться? Из-за того, что существует газотранспортная система? Так ее можно продать и можно позволить России ее использовать. Потому что все равно Россия сейчас стремится к тому, чтобы Украина платила мировую цену за газ. При этом контракты за транзит и за поставки газа у нас уже, насколько я понимаю, разорваны. И цена на газ не связана с ценой на транзитную прокачку.
Валентин Землянский: Как раз наоборот. Долгосрочные контракты 2009 года связали транзит. Они были развязаны до 2009 года. В 2009 году ставка транзита привязана к цене на газ, потому что в формуле расчета ставки транзита присутствует топливная составляющая. А топливная составляющая считается по цене газа...
Александр Дубинский: Но мы же не знаем, как поменялись газовые контракты после того, как Азаров и Бойко...
Валентин Землянский: Формула, к сожалению, не изменилась. То есть составляющие формулы не изменились. Мы получили скидку на финал, на вывод...
Александр Дубинский: Мне кажется, что отказ от транзитного статуса в газовом вопросе – это не такая уж большая проблема. Проблема в том, что некоторые украинские бизнесмены, причем я говорю как о предыдущей власти, как о пришедшей власти, я так подозреваю, что любая власть, которая сменит существующую, для них возможность прокачки российского газа – это огромные деньги, которые можно зарабатывать на неучтенном газе, техническом газе, на газе, который перерабатывается внутри Украины. По-моему, 200 гривен за тысячу кубических метров - стоимость добычи на скважине, при цене для Европы – 330 долларов. И при существующей системе учета газа в системе это позволяет зарабатывать громадные деньги, и мы с этим постоянно сталкиваемся, потому что все основные капиталы в Украине были заработаны именно на газе.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Константин, Беларусь. Полемика проходит: «информационная война» проиграна и так далее. Причем здесь это? Мы в какие-то дебри заходим. Я считаю, что Россия является продавцом товара, который она имеет, есть соответствующие договоры, и коль они не выполняются, Россия вправе применять то, что она считает нужным. С другой стороны, эта же Россия взрастила председателя колхоза в качестве президента, и пусть расхлебывает то, что она заварила в Белоруссии. И пусть ответят депутаты Илюхин, горе-патриоты, Грызлов, который признавал фальсифицированные выборы, за те последствия от того, что они заявляли в свое время.
Виталий Портников: А вы думаете, что демократически и честно избранный президент Беларуси хотел бы платить? Есть же прецеденты. Есть демократически избранные руководители Украины, с которыми всегда больше проблем, чем с не очень демократически избранными.
Слушатель: Я не могу судить по Ющенко. Но мне кажется, что там проблемы не такие явные были, как сейчас.
Виталий Портников: Как?! Господин Землянский заморозил всю Европу. Звонили испуганные люди из Софии и говорили: «У вас есть газ?», - «Есть», - «А у нас нет». Вы помните? Известная история команды «Нафтогаза Украины» совместно с коллегами из «Газпрома» по замораживанию Европы как таковой.
Слушатель: Так в том случае Россия перекрыла газ, было заявление Путина, что Россия перекрыла газ для Европы.
Виталий Портников: Татьяна, я так понимаю, идея вашего земляка заключалась в том, что Россия вполне законно сейчас требует оплаты того, что предусмотрено контрактом, по его мнению.
Татьяна Маненок: Я уже объясняла, что стороны, еще подписав базовое соглашение в 2006 году, они по-разному трактовали условия транзита. Российская сторона заявляла о том, что в течение 5 лет предстоящих стоимость транзита не будет меняться в отношении Беларуси, а Беларусь заявляла о том, что ежегодно будем пересматривать стоимость транзита с учетом возможного повышения цен Российской Федерации. И это случилось в очередной раз. Я говорила о том, что зеркально ситуация повторяется. Не урегулированы вопросы условий формирования цены на транзит российского газа.
Виталий Портников: Татьяна, я хотел бы вас спросить относительно транзитных возможностей Беларуси, насколько они важны для белорусской экономики. Потому что господин Дубинский говорил что, для украинской экономики транзитные возможности и прибыль за транзит российского газа – это не критически важные деньги.
Татьяна Маненок: Я могу назвать какие-то сопоставимые вещи. За счет фактора цены транзита Беларусь может компенсировать примерно 15% поставок российского газа. Через территорию Беларуси проходит ветка «Ямал – Европа», которая транзитирует 33 миллиарда кубических метров. Сравните: белорусская газотранспортная система, 50% которой сегодня принадлежит Российской Федерации, транзитирует всего 15-16 миллиардов. И ставка транзита по «Ямал – Европа» значительно ниже. Если у нас ставка 1,45, то по «Ямал – Европа» - примерно 1,6. Поэтому для Беларуси говорить о каких-то огромных деньгах транзита не стоит. Тем не менее, это, безусловно, важно сегодня, когда Беларусь фактически потеряла такой источник доходов, как экспорт нефтепродуктов, а это был основной источник Беларуси в последние годы, треть валютных поступлений обеспечивал этот источник. И сегодня транзит – это чрезвычайно важно для Беларуси, как транзит нефти. Беларусь перекачивает примерно 20% российского газа транзитом в Европу и примерно около 30% российской нефти. Поэтому, естественно, сегодня чрезвычайно важна «живая» валюта, тем более, если это можно компенсировать еще поставками газа. А Беларусь – один из крупнейших импортеров российского газа. Напомню, 21,5 миллиарда кубических метров в докризисный период белорусская экономика потребляла, и потребление только увеличивалось, невзирая на то, что есть программа развития альтернативных видов энергии, и всячески государство это поддерживает. Принята концепция энергобезопасности и так далее. Тем не менее, Беларусь не снижает. А благодаря вот этим «дрожжам» - росту российского рынка, поскольку завязана белорусская экономика на российский рынок, конечно, белорусская экономика только росла.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу вернуться к правовой стороне. Я вообще не понимаю, как в цивилизованной стране... если подписали договор, значит, он должен быть выполнен. Вы говорите про «информационную войну». И получается, что Россия права. Потому что если Россия не выполняет договор, так почему Белоруссия, скажем, месяц назад не подняла вопрос: «Ребята, есть договор, выполняйте его». Значит, она ждала, пока инициативу проявит Россия. Значит, Россия в данном случае права.
Виталий Портников: Давайте оставим за скобками ситуацию, что Россия, в принципе, всегда права.
Слушатель: Нет, ни в коем случае! Но если она неправа, почему Белоруссия не подняла этот вопрос?
Виталий Портников: Это, кстати, вопрос, на который вы могли бы ответить, Валентин. Существует некий документ, а потом существует его трактовка. Почему документы подписываются так, что их можно трактовать по-разному? И тогда слушатель считает, что Россия права. Но есть, наверное, люди в Белоруссии, которые не сомневаются, что Беларусь не менее права, чем Россия.
Валентин Землянский: Если мы будем говорить об информационной составляющей, она превалирует в этой ситуации, в этой проблеме. Если мы вспомним газовый кризис 2006 года украино-российский, то Россия применила очень интересный прием – снижение статуса спикеров противоположной стороны. То есть выходил господин Куприянов и говорил: «Украина ворует газ», - точка. Господину Куприянову отвечал президент, премьер, первый вице-премьер, спикер Верховной Рады, кто угодно, кроме непосредственно самой компании, которая ведет хозяйственные отношения с «Газпромом». В таком случае, изначально статус переговоров, публичной перепалки был занижен. Пресс-секретарь газовой компании ведет диалог с первыми лицами страны, которую обвиняют. И все это воспринимали нормально, все было хорошо. Обкатанная еще в 2006-ом схема, она работает по сей день. Снова выходит господин Куприянов. Если вы заметите, спикеры будут чередоваться: будет господин Медведев, после господина Медведева будет Путин, после господина Путина будет господин Миллер, а потом будет Куприянов. И вот эта «четверка» будет в ротации на всех российских каналах. Они будут говорить о том, что Беларусь не заплатила, об оседании, пропаже газа, о чем угодно, о невыполнении контрактных обязательств. То есть, как правильно было сказано, это коммунальная склока. И коммунальную склоку можно решить, сев за стол и договорившись, а можно вынести ее на всеобщее обсуждение. Вот мы имеем каждый раз, когда возникает газовый конфликт, всеобщее обсуждение коммунальной склоки. Мне кажется, вот в этом варианте - в подключении Украины, вопрос в том, она включится, выйдет в общий коридор и начнет высказывать свою позицию либо она выждет момент, посмотрит и скажет: «Ребята, вы дороги мне и с российской стороны, и с белорусской. Хотите, мы вам поможем. Не хотите, мы дождемся, чем это все закончится».
Виталий Портников: Татьяна, а как на белорусском телевидении сейчас выглядит освещение событий? Вы видели?
Татьяна Маненок: Ну да. Правда, в последнее время я задерживалась на работе очень долго, поскольку неотрывно сижу в Интернете – хотелось последнюю информацию знать. Белорусское телевидение сегодня дает народу высказаться на предмет того, какая нехорошая Россия, так поступать нельзя. Тем не менее, белорусский народ толерантный. Они говорят о том, что в ближайшее время конфликт будет погашен, такая конфликтная ситуация не может продлиться долго. Даются точки зрения лояльных российских экспертов, которые занимают аналогичную позицию, говоря о том, что «так нельзя, Беларусь наш союзник, ближайший партнер, надо, может быть, отдельной строкой в бюджете Российской Федерации указать, сколько денег нужно на поддержку Беларуси». Говорят о том, что эта проблема ударит по имиджу Российской Федерации, как это было в украинско-российском конфликте. То есть однобокий, в общем-то, идет информационный фон. Тем не менее, специалисты и «Белтрансгаза», и Минэнерго демонстрируют определенные документы, пытаясь разоблачить заявления того же Куприянова из «Газпрома», который заявляет о том, что Беларусь не представила каких-то документов на предмет оплаты транзита. И документы были продемонстрированы по телевидению.
И я хочу вернуться к тому, что вот эта коммунальная склока, как ее называют, она бы, наверное, не была вынесена на публичный уровень, если бы опять же не ситуация, сложившаяся с Таможенным союзом. А поскольку «Газпром» владеет 50% акций «Белтрансгаза», я не исключаю того, что эта компания, наверное, была бы не против, чтобы партнер накопил этот долг к концу года, как предполагалось, 500-600 миллионов долларов, и с учетом уже возможного, может быть, более комфортного перехода на новые условия ценообразования, если бы Россия пошла навстречу, это можно было бы каким-то образом конвертировать в дополнительный пакет акций для «Газпрома».
