Кирилл Кобрин: Рассказ Людмилы Алексеевой о встрече российских и американских правозащитников в московском Сахаровском центре.
Людмила Алексеева: Прошлым летом была создана президентская комиссия Соединенных Штатов Америки и России, которая задумывалась как гражданская, но возглавили ее чиновники: с американской стороны советник президента Обамы Майкл Макфол, с российской - заместитель главы администрации президента Владислав Сурков. Это сразу придало деятельности комиссии чиновничий отпечаток. Но все-таки, когда в конце мая эта комиссия посетила Россию, то в ее составе приехало несколько американских правозащитников. Они встретились в Сахаровском центре с нашими правозащитниками. Об этой встрече расскажет вам один из ее участников Андрей Бабушкин.
Андрей Бабушкин: Не так давно была создана совместная президентская комиссия США - Россия для обсуждения проблем, которые являются с одной стороны актуальными для обеих стран, с другой стороны влияют на общественное мнение и восприятие стран друг другом.
Людмила Алексеева: Какие проблемы решала эта комиссия в этот приезд?
Андрей Бабушкин: Проблемы тюремного ведомства тюремной реформы и проблемы миграции в обеих странах. Российские правозащитники музей Сахарова встречались с частью американской делегации, с людьми, которые как входят в официальный состав комиссии Суркова – Макфола, так и с правозащитниками, которые приехали вместе с этой комиссией и представляют из себя общественную часть этой делегации.
Людмила Алексеева: Много ли американских общественников приезжало?
Андрей Бабушкин: Видели четверых, по крайней мере, общественников. Представитель института "Вера", представитель американкой Лиги гражданских свобод и выступал представитель еще одной организации "Хьюман Райтс Уотч". Что мне показалось интересным - три момента. Первое: я с удивлением обнаружил, что в Америке отсутствует цельная и эффективная система общественного контроля за тюремной системой, и я очень рад, что у нас в стране мы пытаемся такую систему создать, правда, пока не очень успешно. В частности, американцы говорили, что у нас никто не имеет права без предварительного уведомления тюрьмы посещать. Тоже меня поразило, потому что у нас, по крайней мере, такое право имеет уполномоченный и прокурор. Другое дело, что прокурорские посещения как мертвому припарка. Обычно прокурор глядит на нарушения, ничего не замечая. Уполномоченный, увы, один в России. В Америке, к сожалению, такого ведомства нет.
Второе: меня поразили некоторые общие проблемы. И в России, и в Америке очень остро стоит проблема избыточной численности судебного населения. И в России, и в Америке суды не экономят уголовную репрессию и дают наказание, как говорится, по самое не могу, что ведет к увеличению численности тюремного населения. И в Америке, и в России существует проблема избыточного количества в тюрьмах представителей национальных меньшинств. Но чего, по-видимому, в американских тюрьмах в таких масштабах нет - это, конечно, насилия, как есть у нас. То есть там тоже есть такие тюрьмы, направленные на то, чтобы сломать человека, но все-таки они не в таких масштабах функционируют.
Людмила Алексеева: Так что были общие темы для разговора?
Андрей Бабушкин: Очень заинтересовал американский опыт, когда федеральное тюремное бюро, в федеральных тюрьмах находится около двухсот заключенных из двух миллионов трехсот тысяч, немножко меньше 10%, когда они не просто отбрыкиваются от общественников надоедливых, когда к ним приходят, они сами направляют обращения в общественные организации: давайте нам ваших волонтеров, чтобы они посещали тюрьмы, чтобы они работали с заключенными. Мне представляется такая практика очень интересной, очень важной. Очень хочется надеяться, что у нас федеральная служба исполнения наказаний тоже будет тормошить общественные организации: давайте ваших людей, чтобы они работали с нашими заключенными.
Людмила Алексеева: Что вам показалось интересным из наших выступлений?
Андрей Бабушкин: Все наши выступления были очень интересными. Произвело на меня сильное впечатление, конечно, выступление Валентина Михайловича Гефтера, хотя не во всем я с этим выступлением согласен.
Людмила Алексеева: А именно?
Андрей Бабушкин: Валентин Михайлович говорил о том, что идет реформа правосудия в целом. Он сказал, что мы переходим опять к понятию уголовного проступка. Нечто среднее между административным правонарушением и уголовным преступлением. Но мы, к сожалению, не переходим к понятию уголовного проступка, этого нет в концепции реформы. Очень интересное было выступление Валерия Сергеева. Центр содействия реформе уголовного правосудия - одна из старейших организаций, которая занимается уголовной проблематикой, которую создал и бессменно возглавляет Валерий Абрамкин. И он правильно очень сказал, что у нас, да, действительно у нас постпенитенциарный рецидив 30-35%, что хотя не происходит исправления большинства осужденных, но происходит снижение их общественной опасности. Он очень верно сказал, что среди вопросов, которые могут американцы на встрече задать россиянам: а почему вы, дорогие наши, не приняли закон о социальной реабилитации осужденных, освобожденных при выходе на свободу?
Но Валерий Сергеев выдвинул целый ряд идей, которые мне кажутся утопичными. Например, что нынешнюю систему надо разрушить, надо набрать новых сотрудников из гражданских вузов, гражданских лиц. Я прекрасно понимаю, что если в тюремную систему придет человек, не готовый, не имеющий иммунитета к тем стрессам, с которыми он будет сталкиваться, уровень насилия, к сожалению, не уменьшится, а увеличится. Неподготовленный человек с доброй улыбкой на губах – это самый опасный вообще преступник, когда он становится должностным лицом. Потому что он не сможет себе побороть то возмущение, то отвращение, которое человек получает, когда читает приговор. Сегодня тюремщик говорит: да, мне неважно, кто он, маньяк или жертва судебной ошибки, для меня он человек, и я обязан ему обеспечить минимальные условия - это идеология сегодня большей части тюремщиков. Конечно, там есть отморозки, не без этого, но их не большинство. Вот, к сожалению, простой парнишка, пришедший из Москвы или из российской глубинки работать в тюрьму, не имеющий иммунитета к стрессовой ситуации, он наломает столько дров, что в конце концов сам в тюрьме окажется. Странно, что Валера Сергеев эти вещи не замечает.
Людмила Алексеева: Какие еще выступления вы бы отметили?
Андрей Бабушкин: Очень понравилось мне выступление Валерия Васильевича Борщева, где он говорил о проблемах общественного контроля. В частности, он подчеркнул, что в Америке есть проблема с доступом законодателей к информации о деятельности судебной системы. Когда они посещали американский сенат, сенатор ему сказал: да, мы им говорим: мы дадим им деньги, но для этого вы должны нам предоставить информацию о том, что у вас происходит. И сенатору приходится воевать за получение такой информации. С американской стороны обращали на это внимание, в частности, говорил об этом представитель американской ассоциации гражданских свобод. О том, почему так много заключенных. А это бизнес. Это бизнес для политиков, которые потакают самым черным устремлениям своих избирателей, это бизнес для фирм, которые тюрьмы строят, это бизнес для тех, кто туда приходит работать, создаются рабочие места. Очень негативно он охарактеризовал частные тюрьмы. То есть мы с вами видим, что на самом деле…
Людмила Алексеева: В мире счастья нет. У нас проблемы, у них тоже проблемы.
Андрей Бабушкин: Да, и проблемы очень близкие, как мне кажется. И американцы очень правильно подчеркнули, что можно сделать эффективной тюремную систему, можно снизить количество потребляемых наркотиков, можно уменьшить уровень насилия, более глубоким сделать общественный контроль, но для этого надо снизить численность тюремного населения. Та гигантская махина которая сегодня есть, очень тяжело на нее по-человечески влиять и какой-то человеческий импульс ей привносить. Но и в Америке есть еще одна проблема, которую мы, к счастью, к несчастью, мы не имеем, потому что некоторые говорят: нет, давайте так сделаем, чтобы тюрьмы были на финансировании субъектов федерации, пускай субъекты федерации определяют правила работы тюрем. В Америке существует федеральная система тюрем, 50 систем штатов, есть свои тюрьмы у некоторых городов, есть свои тюрьмы у резерваций и так далее. То мы видим более ста различных тюремных систем, которые фактически действуют по совершенно различным законам, правилам, имеют совершенно различные механизмы функционирования. В этом, конечно, есть плюс, потому что если я живу в одном штате, езжу на работу в другой штат, мне легко сравнивать, есть такая здоровая конкуренция. Но я боюсь, что минусов в такой системе больше, чем плюсов.
Людмила Алексеева: Чем в единообразной.
Андрей Бабушкин: Не всюду нужно единообразие. Понятно, что если какой-то штат говорит: мы хотим плюс к тому образованию, которое дается заключенным техническое, дать им еще гуманитарное образование. На доброе здоровье. Когда что-то дается в дополнение к минимальным стандартам – это очень здорово. Но когда сами стандарты различны – это, конечно, создает большие сложности.
Людмила Алексеева: Полезно и интересно обменяться информацией и опытом правозащитникам из разных стран. Жаль, это нечасто получается.
Людмила Алексеева: Прошлым летом была создана президентская комиссия Соединенных Штатов Америки и России, которая задумывалась как гражданская, но возглавили ее чиновники: с американской стороны советник президента Обамы Майкл Макфол, с российской - заместитель главы администрации президента Владислав Сурков. Это сразу придало деятельности комиссии чиновничий отпечаток. Но все-таки, когда в конце мая эта комиссия посетила Россию, то в ее составе приехало несколько американских правозащитников. Они встретились в Сахаровском центре с нашими правозащитниками. Об этой встрече расскажет вам один из ее участников Андрей Бабушкин.
Андрей Бабушкин: Не так давно была создана совместная президентская комиссия США - Россия для обсуждения проблем, которые являются с одной стороны актуальными для обеих стран, с другой стороны влияют на общественное мнение и восприятие стран друг другом.
Людмила Алексеева: Какие проблемы решала эта комиссия в этот приезд?
Андрей Бабушкин: Проблемы тюремного ведомства тюремной реформы и проблемы миграции в обеих странах. Российские правозащитники музей Сахарова встречались с частью американской делегации, с людьми, которые как входят в официальный состав комиссии Суркова – Макфола, так и с правозащитниками, которые приехали вместе с этой комиссией и представляют из себя общественную часть этой делегации.
Людмила Алексеева: Много ли американских общественников приезжало?
Андрей Бабушкин: Видели четверых, по крайней мере, общественников. Представитель института "Вера", представитель американкой Лиги гражданских свобод и выступал представитель еще одной организации "Хьюман Райтс Уотч". Что мне показалось интересным - три момента. Первое: я с удивлением обнаружил, что в Америке отсутствует цельная и эффективная система общественного контроля за тюремной системой, и я очень рад, что у нас в стране мы пытаемся такую систему создать, правда, пока не очень успешно. В частности, американцы говорили, что у нас никто не имеет права без предварительного уведомления тюрьмы посещать. Тоже меня поразило, потому что у нас, по крайней мере, такое право имеет уполномоченный и прокурор. Другое дело, что прокурорские посещения как мертвому припарка. Обычно прокурор глядит на нарушения, ничего не замечая. Уполномоченный, увы, один в России. В Америке, к сожалению, такого ведомства нет.
Второе: меня поразили некоторые общие проблемы. И в России, и в Америке очень остро стоит проблема избыточной численности судебного населения. И в России, и в Америке суды не экономят уголовную репрессию и дают наказание, как говорится, по самое не могу, что ведет к увеличению численности тюремного населения. И в Америке, и в России существует проблема избыточного количества в тюрьмах представителей национальных меньшинств. Но чего, по-видимому, в американских тюрьмах в таких масштабах нет - это, конечно, насилия, как есть у нас. То есть там тоже есть такие тюрьмы, направленные на то, чтобы сломать человека, но все-таки они не в таких масштабах функционируют.
Людмила Алексеева: Так что были общие темы для разговора?
Андрей Бабушкин: Очень заинтересовал американский опыт, когда федеральное тюремное бюро, в федеральных тюрьмах находится около двухсот заключенных из двух миллионов трехсот тысяч, немножко меньше 10%, когда они не просто отбрыкиваются от общественников надоедливых, когда к ним приходят, они сами направляют обращения в общественные организации: давайте нам ваших волонтеров, чтобы они посещали тюрьмы, чтобы они работали с заключенными. Мне представляется такая практика очень интересной, очень важной. Очень хочется надеяться, что у нас федеральная служба исполнения наказаний тоже будет тормошить общественные организации: давайте ваших людей, чтобы они работали с нашими заключенными.
Людмила Алексеева: Что вам показалось интересным из наших выступлений?
Андрей Бабушкин: Все наши выступления были очень интересными. Произвело на меня сильное впечатление, конечно, выступление Валентина Михайловича Гефтера, хотя не во всем я с этим выступлением согласен.
Людмила Алексеева: А именно?
Андрей Бабушкин: Валентин Михайлович говорил о том, что идет реформа правосудия в целом. Он сказал, что мы переходим опять к понятию уголовного проступка. Нечто среднее между административным правонарушением и уголовным преступлением. Но мы, к сожалению, не переходим к понятию уголовного проступка, этого нет в концепции реформы. Очень интересное было выступление Валерия Сергеева. Центр содействия реформе уголовного правосудия - одна из старейших организаций, которая занимается уголовной проблематикой, которую создал и бессменно возглавляет Валерий Абрамкин. И он правильно очень сказал, что у нас, да, действительно у нас постпенитенциарный рецидив 30-35%, что хотя не происходит исправления большинства осужденных, но происходит снижение их общественной опасности. Он очень верно сказал, что среди вопросов, которые могут американцы на встрече задать россиянам: а почему вы, дорогие наши, не приняли закон о социальной реабилитации осужденных, освобожденных при выходе на свободу?
Но Валерий Сергеев выдвинул целый ряд идей, которые мне кажутся утопичными. Например, что нынешнюю систему надо разрушить, надо набрать новых сотрудников из гражданских вузов, гражданских лиц. Я прекрасно понимаю, что если в тюремную систему придет человек, не готовый, не имеющий иммунитета к тем стрессам, с которыми он будет сталкиваться, уровень насилия, к сожалению, не уменьшится, а увеличится. Неподготовленный человек с доброй улыбкой на губах – это самый опасный вообще преступник, когда он становится должностным лицом. Потому что он не сможет себе побороть то возмущение, то отвращение, которое человек получает, когда читает приговор. Сегодня тюремщик говорит: да, мне неважно, кто он, маньяк или жертва судебной ошибки, для меня он человек, и я обязан ему обеспечить минимальные условия - это идеология сегодня большей части тюремщиков. Конечно, там есть отморозки, не без этого, но их не большинство. Вот, к сожалению, простой парнишка, пришедший из Москвы или из российской глубинки работать в тюрьму, не имеющий иммунитета к стрессовой ситуации, он наломает столько дров, что в конце концов сам в тюрьме окажется. Странно, что Валера Сергеев эти вещи не замечает.
Людмила Алексеева: Какие еще выступления вы бы отметили?
Андрей Бабушкин: Очень понравилось мне выступление Валерия Васильевича Борщева, где он говорил о проблемах общественного контроля. В частности, он подчеркнул, что в Америке есть проблема с доступом законодателей к информации о деятельности судебной системы. Когда они посещали американский сенат, сенатор ему сказал: да, мы им говорим: мы дадим им деньги, но для этого вы должны нам предоставить информацию о том, что у вас происходит. И сенатору приходится воевать за получение такой информации. С американской стороны обращали на это внимание, в частности, говорил об этом представитель американской ассоциации гражданских свобод. О том, почему так много заключенных. А это бизнес. Это бизнес для политиков, которые потакают самым черным устремлениям своих избирателей, это бизнес для фирм, которые тюрьмы строят, это бизнес для тех, кто туда приходит работать, создаются рабочие места. Очень негативно он охарактеризовал частные тюрьмы. То есть мы с вами видим, что на самом деле…
Людмила Алексеева: В мире счастья нет. У нас проблемы, у них тоже проблемы.
Андрей Бабушкин: Да, и проблемы очень близкие, как мне кажется. И американцы очень правильно подчеркнули, что можно сделать эффективной тюремную систему, можно снизить количество потребляемых наркотиков, можно уменьшить уровень насилия, более глубоким сделать общественный контроль, но для этого надо снизить численность тюремного населения. Та гигантская махина которая сегодня есть, очень тяжело на нее по-человечески влиять и какой-то человеческий импульс ей привносить. Но и в Америке есть еще одна проблема, которую мы, к счастью, к несчастью, мы не имеем, потому что некоторые говорят: нет, давайте так сделаем, чтобы тюрьмы были на финансировании субъектов федерации, пускай субъекты федерации определяют правила работы тюрем. В Америке существует федеральная система тюрем, 50 систем штатов, есть свои тюрьмы у некоторых городов, есть свои тюрьмы у резерваций и так далее. То мы видим более ста различных тюремных систем, которые фактически действуют по совершенно различным законам, правилам, имеют совершенно различные механизмы функционирования. В этом, конечно, есть плюс, потому что если я живу в одном штате, езжу на работу в другой штат, мне легко сравнивать, есть такая здоровая конкуренция. Но я боюсь, что минусов в такой системе больше, чем плюсов.
Людмила Алексеева: Чем в единообразной.
Андрей Бабушкин: Не всюду нужно единообразие. Понятно, что если какой-то штат говорит: мы хотим плюс к тому образованию, которое дается заключенным техническое, дать им еще гуманитарное образование. На доброе здоровье. Когда что-то дается в дополнение к минимальным стандартам – это очень здорово. Но когда сами стандарты различны – это, конечно, создает большие сложности.
Людмила Алексеева: Полезно и интересно обменяться информацией и опытом правозащитникам из разных стран. Жаль, это нечасто получается.
