Елена Рыковцева: Журналист радиостанции «Свобода» Померанцев Игорь Яковлевич опоэтизировал Комитет Государственной Безопасности Советского Союза. А как по другому обозначить тот факт, что Померанцев выпустил сборник под названием «КГБ и другие стихи». Зачем он пишет стихи о КГБ? Почему он считает нужным напоминать о той эпохе современному читателю, да еще и верлибром, об этом мы поговорим сегодня с самим автором книги. С нами также сегодня журналист и писатель, который эту книгу прочитал и готов принять участие в разговоре о ней, – Матвей Ганапольский. Для того чтобы нашим слушателям сразу стало понятно, какое, собственно, отношение имеет КГБ к судьбе Игоря Померанцева, потому что не все это знают, мы начнем с самого конца книги, с последней страницы ее. На этой страничке напечатана выдержка из 51 номера самиздатовской «Хроники текущих событий». Послушаем.
Диктор: «В августе из Советского Союза эмигрировал киевский литератор Игорь Померанцев. В августе 1976 года его задержали на пляже в Одессе. Шесть суток подполковник КГБ Меньшиков и майор КГБ Мельгунов допрашивали его, обвиняя в том, что он давал своим знакомым читать книги «Архипелаг ГУЛаг», «Из-под глыб» и «Приглашение на казнь», изъятые у его товарища Иосифа Зисельса. Померанцев отверг все обвинения как необоснованные и недоказанные. О знакомых и друзьях он говорить отказался. К концу шестого дня Померанцеву заявили, что он арестован и будет транспортирован в Киев, после чего его неожиданно отпустили. Все шесть дней Померанцев ночевал вместе со своими «собеседниками» в гостинице «Новая Московская».
В октябре 1977 года сотрудники Киевского УКГБ подвергли допросам не менее шестнадцати знакомых Померанцева, от них пытались получить те же показания. Среди допрошенных: Токаюк, инженеры Корчагина и Сагаловская, переводчица Левина, сотрудник Института ядерных исследований Бородовский, врач Шейдлин, лингвист Лесовой, патентовед Кармазин, преподаватель музыки Незабитовская, концертмейстер Смарчиевская, студентка Олейник, артист Киевского камерного оркестра Матюхин и мать Померанцева. Матюхин на допросе заявил, что Померанцев распространял антисоветские клеветнические измышления, например, что в СССР творческая личность не может реализовать своих способностей.
В ноябре 1977 года майор Мельгунов сделал Померанцеву предупреждение «по указу». В протоколе значилось: распространение клеветнических измышлений, «порочащих» и так далее, хранение и распространение вредной литературы, регулярное прослушивание враждебных радиопередач и контакты с иностранцами. Померанцев отказался подписать протокол. В ноябре 1977 года предупреждения «по указу» получили также друзья Померанцева Токаюк и Белорусец. Тогда же майор КГБ Изоргин посоветовал Померанцеву эмигрировать».
Елена Рыковцева: Игорь, я хочу, конечно, в первую очередь спросить об идее книги. Потому что столько же лет прошло – больше тридцати. И столько стихов вы за эти годы написали. Почему вы снова решили вернуться туда, в эпоху отношений своих с КГБ не очень веселую?
Игорь Померанцев: Меня сын вот о чем спросил. Ему 32 года, он лондонский «бой», он вырос в Великобритании. И вот он спрашивает: «Папа, а что мне про 70-ые почитать? К вам какие-то друзья приходят, говорят про какие-то «шмоны», допросы, «тени прошлого». Я ничего не могу найти. Немцы вроде обсосали все это. Итальянцы... Помнишь гениальный фильм Бертолуччи «Конформист»?». И я задумался. Посоветовал ему прочесть прозу Трифонова. Он прочел и говорит: «Психологическая проза, атмосфера воссоздана. А где столкновение гражданина, личности и карательных органов?». И я просто выполнил долг отца, можно сказать, - я написал книгу для сына.
Елена Рыковцева: А как он отреагировал? Что он сказал?
Игорь Померанцев: Он был потрясен. Я очень рад, что мой сын... знаете, по-английски говорят не «из первых рук», а «из пасти лошади». Вот я был этой самой «лошадью», и из моей пасти он прочел про 70-ые годы. Но получается, что у нас разговор очень политический. Вообще-то, в кайф поэт работает со стихами, сочиняет, для него это радость потрясающая. Когда я писал эту книгу, я испытывал чувство, которое принято называть вдохновением. И в итоге я хочу, чтобы читатель, прежде всего, испытал радость от встречи с поэзией, иронично говоря, от встречи с прекрасным. Игра ума, фантазия – да чего только нет в этих стихах! Но меньше всего там как раз морального пафоса.
Елена Рыковцева: Хорошо. Мы спросим Матвея Ганапольского, испытал ли он радость от встречи с поэзией. Что первично, что вторично в этой книге – радость от встречи с поэзией или все-таки политика, то, о чем эта поэзия?
Матвей Ганапольский: Честно говоря, когда Игорь Яковлевич сказал про то, что он написал книгу для сына, я как-то кивнул головой и слушал дальше. А потом он вдруг сказал, что это радостная встреча с поэзией. И вот тут я рухнул под столик, где и нахожусь. Тут надо сказать такую вещь, почему, например, классику можно ставить сегодня. Я ничего говорю, хотя уверен, что стихи Игоря Яковлевича будут жить долго, и все новые и новые поколения будут брать из них то, что интересно, скомпрессированную информацию в верлибрическом, поэтическом слове. Но я бы хотел сказать про другое. Удивительным образом некоторые писатели-классики и поэты, даже упомянем Шекспира Уильяма, почему их можно ставить сегодня, почему их можно ставить все снова и снова. Потому что есть такая мысль, не мною сказана, а очень хорошими литературоведами и искусствоведами, что настоящее произведение для читателя, комплекс идей туда заложенный, всегда шире того, что туда закладывал сам автор. Поэтому если «Ромео и Джульетта» - это просто местечковая любовная история, то для нас с вами это размышление обо всем – о добре и зле, о смерти и жизни, о любви и так далее. Поэтому, конечно, для меня это остро политическая книга, абсолютно актуальная сегодня. И я бы даже сказал, особо актуальная.
Может быть, Игорь Яковлевич в процессе передачи сам стихи почитает и даст мне парочку стихотворений прочитать. Потому что эта книга о нашей истории. И это не «книга сыну», а это книга всему российскому народу, книга-свидетельство о том, что было. Только это свидетельство прошло через душу и ощущения конкретного человека с конкретной биографией. Поэтому для меня, например, в контексте последних судов, споров о том, Сталин – это наше хорошее все или плохое все, КГБ (тогда оно, правда, иначе называлось) – это то, что помогало становой хребет государства делать, или то, что государство, в общем, погубило. Насколько я помню, по-моему, Бродский сказал знаменитую фразу... я не помню, но кто-то из такого уровня людей, что наши органы не годятся к реформированию, они годятся только к одному – их надо распустить. Я думаю, что можно найти точную цитату. Вот об этом книга – о государстве подавления, о том, как маленький человек, переступивший какую-то черту, о которой он даже не знал, попадает в эту машину. Поэтому остро социальная книга.
Елена Рыковцева: Мы продолжим «шить» Померанцеву политику, от которой он отпихивается так же, как когда-то на допросах в КГБ.
Игорь, если бы вы вернулись в те годы, если можно смоделировать это сравнение тогдашнего возможного сборника на эту же тему и сегодняшнего, в чем была бы разница? Конечно, не говоря о том, что уровень вашей поэзии, бесспорно, вырос за эти годы. Я все-таки о политической разнице, о вашем взгляде на эти события.
Игорь Померанцев: У этой книги есть свая, я бы сказал, стереоскопическая драматургия. В нее как раз вошли стихи 30-летней давности, написанные, что называется, по следам тех болезненных и больных событий.
Елена Рыковцева: Ага! То есть это вы тогдашний и есть. Надо же!
Игорь Померанцев: Там половина стихотворений 70-ых годов, и мне вовсе не стыдно их показать. И блиц-воспоминания написаны уже в 2008 году. Я думаю, как раз драматургический фокус в том, как чувствовал себя человек, лирический герой 30 лет назад и как он вспоминает об этом времени. Там есть своя драматургическая хитрость, свой фокус, своя фишка, если угодно.
Елена Рыковцева: Игорь, а это ничего, что про этот фокус никто, кроме нас, не знает, и те, кто слушает сейчас этот эфир? Потому что вы никак не обозначаете, что это стихотворение вас сегодняшнего, а это – вас тогдашнего.
Игорь Померанцев: Я обозначаю. На второй странице есть сноска в книге, где сказано, что одним шрифтом набраны стихи 70-ых годов, а новые стихи – вот таким шрифтом. В книге это ясно. К сожалению, по радио... если бы у меня был под рукой голос 30-летней давности, мой молодой голос, я бы читал старые стихи молодым голосом. Увы, голос не сохранился.
Елена Рыковцева: В том экземпляре, который есть у меня, там не было этой приписки. Я видела разницу в шрифтах, но я думала, что то, что одним шрифтом – это исторические события, это событийные вещи, а то, что другим шрифтом – лирические. Я никак не думала, что одним шрифтом написано то, что в те годы было написано, а черненьким – то, что сейчас. Это не прочитывается.
Игорь Померанцев: В книге это просто указано, и читатель разберется.
Елена Рыковцева: Хорошо. Но вот в моем экземпляре этого нет.
Игорь, я хочу с вами и с Матвеем поговорить на тему человек в предлагаемых обстоятельствах, кто и как себя ведет в тех или иных обстоятельствах. И я бы хотела, чтобы вы прочитали стихотворение, которым открывается сборник, и еще несколько на эту же тему – человек и обстоятельства.
Игорь Померанцев: Спасибо. Охотно.
Я считаю, что это не плохой результат.
Из двух дюжин допрошенных друзей
только двое раскололись.
Валерий Николаевич угодливо дал
прочесть их показания.
Сначала Ларины.
Но она была совсем девчонка,
любила шмотки, зналась с фарцой.
Ее прижали «спекуляцией»
(кажется, статья 154).
И зачем я давал ей «плохие книжки»?
Ну совсем не в лошадку корм.
И Митюхин.
Я его после спросил:
-Ты что, в штаны наложил
или просто сдурел?
Он ответил:
-А почему я должен был врать?
Митюхин – моралист!
Да это не курам – цыплятам на смех.
Так я и не понял: пересрал или козел.
Нет, не плохой результат.
Только двое.
Правда, после дюжину как ветром сдуло.
Между прочим, моя-то, Галина Ивановна, на допросе
отказалась с ними разговаривать.
-Игоречка все всегда хвалили:
в школе, в университете, на службе.
И характеристики – только положительные.
А вы про него гадости говорите.
Не желаю с вами разговаривать!
Отец, уже, к счастью, умер.
Он бы этого не выдержал.
Ну хорошо, мне рук не выкручивали,
но Марку подожгли дверь.
Гришу вывезли в лес под Киев
и испиздили тiкi так.
А Ольгу исключительно блядью называли,
и чтоб удостоверилась,
в вендиспансер к проституткам запихнули.
Вот только с Гелием осечка вышла.
В изоляторе не лечили, не лечили,
не лечили, не лечили,
пока не умер.
В блоге прочел воспоминания
давней приятельницы
(не виделись лет тридцать):
«Помню, с каким ужасом я пыталась остановить поток диссидентских высказываний Игоря не просто наедине, а во всеуслышание в фойе или в столовке Института».
Я тоже помню нашего героя.
Его ночные разговоры с поджилками.
Опрокинутое лицо в зеркале.
Наплывы тошноты.
Нет, нервная система
да и все прочие
работали ненормально.
Елена Рыковцева: Понятно, что человек написал, что и он боялся, и было страшно, и все-таки не предавал. Матвей, вы тоже были взрослым человеком в те годы. Можно ли было в приятеле, который рядом с вами, разглядеть «стукача», как-то определить, что с ним такое может случиться? От чего зависело, что одни «закладывают», предают, а другие идут в тюрьму, ни слова при этом не говоря про своих родных, близких, друзей?
Матвей Ганапольский: Тут следует, прежде всего, сказать, что, конечно, в те времена, которые описывает Игорь Яковлевич, я все-таки был достаточно молод, и меня девочки и так далее... тут несколько иное было. Все-таки я окончил школу в 71-ом году, и страшные события, этот разгул, который был, «кэгэбэщины», если можно так сказать, конца 60-ых, 70-ых, начала 80-ых, ну, как-то не очень я об этом думал. К сожалению, социальная жизнь дотрагивается до тебя редко в раннем возрасте. И я, например, лично об этом жалею. Но я думаю о другом. Игорь Яковлевич вначале говорил: «Понимаете, это вот такие стихи, это было тогда-то, что-то написано в 70-ых годах, крупным шрифтом, мелким шрифтом». Я сижу и думаю: «О чем они говорят?! Вот он сказал, что только с Гелием осечка вышла, в изоляторе не лечили, не лечили, пока не умер. Гришу вывезли в лес под Киев». Меня не интересует, когда написаны эти стихи, это дело автора. Просто я заменю фамилию: «Вот только с Магнитским осечка вышла – в изоляторе не лечили, не лечили, пока не умер». Мы говорим с вами о том, что дотронувшись до темы разгула, о котором говорили в советские времена, и когда поэт пишет об этом и вспоминает, и у него мурашки по коже бегают, он вспоминает все это, и его друзья, и живые, и умершие, стоят у него перед глазами, другой человек, который в то время гонялся за девочками (совсем не с целями КГБ, а с более практичными), для него это все сегодняшний день. И в этом ужас тех стихов. Радость Померанцев нам обещал. Какая радость?! Это все стоит у меня перед глазами, только фамилии другие. Вот в этом и проблема: пишешь, дотрагиваешься до гэбэшно-лагерной темы – и вдруг вместо истории, давно забытых, растертых в лагерную пыль (тут, слава Богу, никого не растерли), вдруг оказываешься в сегодняшнем дне. Значит, это настоящая поэзия. Значит, это настоящая ситуация, когда слово соединено с событием. И это меня трогает чрезвычайно.
Елена Рыковцева: Получается, Матвей, вы не согласитесь... вы были моложе, у вас были другие интересы, вы не согласитесь тогда с определением эпохи, которое дал Померанцев. Как мы любим сейчас говорить: раз 90-ые, значит, «лихие». Он так сказал: «Семидесятые – проклятые? Да нет. Сероватые. Сыроватые». Вы так не видите 70-ые? Вам они ярче кажутся сегодняшнего дня?
Матвей Ганапольский: Нет, они мне не кажутся ярче. Если в плане девочек, за которыми я гонялся, то ярче. Но в плане всего остального – серость была самая разная. Те, кто был юным в 70-ые годы, но сейчас уже в том возрасте (как мне, например) 56, когда ты можешь уже осмыслить ту жизнь, которая была, и проанализировать те процессы, которые были, ну что это была за жизнь?!.. Она у меня была в городе Киеве. И мы, наверное, с Померанцевым были в одном городе. Только его таскали в КГБ, а меня не таскали. Но я видел обратную сторону серой жизни – отсутствие еды в магазине... Я жил на ветряных горах. Киевлянам всем привет! У нас был гастроном. В этом гастрономе в течение (внимание!) всей моей там жизни были одни и те же продукты: два вида колбасы – «отдельная», «докторская», и еще, по-моему, была ветчинно-рубленная, одна – «краковская», водка, селедка и икра кабачковая. Разве это нельзя назвать серостью?! Мы с Померанцевым видели одну и ту же серость, только с разных сторон. Слава Богу, я был по эту сторону тюрьмы. А он не то позволил себе сказать. Он старше меня, Игорь Яковлевич, и поэтому его уже тогда интересовали какие-то вещи. Меня они тогда не интересовали. Но мы с ним видели одну и ту же серость, мы с ним видели затхлость, тину. И для меня катастрофа, что когда я читаю... Вот послушайте обалденное стихотворение.
Несколько дней кряду меня водили по коридору на допросы.
Краем глаза видел ведомственную стенгазету «Дзержинец».
Заметок прочесть не мог:
-Идите, идите.
Но в душе смеялся.
Значит, и этих уродов
заставляют писать заметки для стенгазеты.
Жалко, не дали прочесть.
В чем же, интересно, был смысл
их социалистического соревнования?
Да, еще успел заметить, что в стенгазете был кроссворд.
Интересно, тематический?
Елена Рыковцева: Это очень смешное стихотворение!
Матвей Ганапольский: И скажите, что это не гениально! Когда вы смотрите «Первый» канал, наш чудесный ОРТ, когда вы смотрите канал, который теперь называется «Россия 1», разве не понятно, что это та же стенгазета? И даже там есть «кроссворд». Например, на «Первом» канале есть «кроссворд» – «Малахов+», где говорят, что надо хрен втирать в лоб и есть землицу свою, чтобы она силу давала. Это разве не «тематический кроссворд»?! Он пишет о 70-ых годах, но пишет про сегодняшний день.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Матвей, за эту оценку творчества Игоря Померанцева.
Игорь, я все-таки вас хочу спросить о тех, кто был рядом. Вы увидели в письменном виде, кто и как себя повел из ваших друзей. Для вас что-то было сюрпризом, открытием или вы примерно человека уже просчитывали заранее, что «да, с ним такое может случиться»?
Игорь Померанцев: Я сейчас воспоминаю о наших отношениях, о дружбах 70-ых годов, мне кажется, что это была воспаленная дружба, с болезненно повышенной температурой. У Окуджавы есть песня «Возьмемся за руки, друзья», и я любил эту песню, и многие любили эту песню. Теперь я ее не очень люблю. Мы действительно взялись за руки, чтобы хоть как-то выжить в эти времена. Я предпочитаю теперь приватные отношения. У меня есть близкие друзья, но их мало. Вы спрашивали Матвея, что же это были за времена – 70-ые годы. Это были бедные времена, мизерные времена, серые времена. А вот мы были прекрасны!
Елена Рыковцева: Игорь, хотела бы я еще вас попросить об одном – прочитать те стихотворения, где говорится, как тост, «выпьем за родных и близких». О том, что чувствовали, как сели себя родные и близкие людей, с которыми случалось то, что случилось с вами. Там есть несколько стихов, я знаю.
Игорь Померанцев: Начинаю...
Вот из-за чего было стыдно.
Я только женился и вселился в дом родителей жены,
добропорядочных евреев.
Получалось, что из-за меня
ввалится на рассвете гэбуха с понятыми,
перевернут все вверх дном,
чего (не)доброго, найдут драгоценности,
и больше ничего не найдут.
Заведут дело, но не на меня.
А эти евреи во мне души не чаяли.
Эсфирь Исаевна поучала:
-Если в кутузку передам тебе колбасу
один раз надрезанную, значит
Гришу тоже взяли. Если два раза,
значит, и Марка.
Ну совсем меня совесть замучила.
Пришлось сваливать.
Жена прочла две дюжины стихотворений и сказала: «Это не честно. Почему ты ничего не написал про бабушку Цилю? Ты что, забыл, как она не впустила их в дом?». «Хорошо, - сказал я, - сейчас напишу».
Жена увидела их из окна
и тотчас угадала, кто они:
по наклону головы,
целеустремленности,
жизнеутверждающей походке.
Она закричала:
-Бабушка, бабушка, они идут к нам!
Что делать?
Старуха лепила клецки.
Когда они позвонили в дверь,
а после стали колотить в нее,
старуха сказала:
-Почему мы должны пускать в дом чужих людей?
Поколотят и уйдут.
Когда они ушли,
старуха бросила клецки в бульон.
Да, чуть было не забыл.
Эсфирь Исаевна
дочку готовила.
-На допросе, - поучала, -
ты же кормящая мать, -
извинись, подойди к стене
и брызгай молоком.
Все же умеют евреи обделять младенцев...
Елена Рыковцева: Матвей, это же настоящий герой! Если очень упрощенно говорить, что в этой книге есть герой и антигерой (о которых мы еще поговорим чуть позже), то это – герой. Но это в сегодняшней системе ценностей, потому что тогда, может быть, они считались неблагонадежными для очень большого круга советских людей. Потому что вместе с идеологией менялись идеалы, если можно так сказать. Матвей, как вы считаете, должна ли поэзия поспевать за сменой идеалов? Стихи и идеалы – вот тема.
Матвей Ганапольский: То, что делает Творец, оно ведь неотделимо от него. Поэтому поэзия сама по себе ничего не должна. Ее просто нет без творца. Поэтому как человеку пишется, так и пишется, как слышится, так и слышится. Поэзия – как люди. Есть мои приятели, которые как бы выключаются из жизни. Я говорю им: «Тут есть какая-то история, она тебя интересует?». А человек мне говорит: «Нет. Ты знаешь, я человек неполитический», - на самом деле не подозревая, что он не неполитический человек, а он несоциальный. То есть он свою социальную функцию в государстве не видит. Он считает, что он зарабатывает деньги, платит налоги, если получается, - и вот это вся его функция. Вот это одна из самых больших проблем нашего государства, что у нас субъекты государства, то есть люди, которые должны определять государственную политику на выборах, тогда не стали объектами, они стали объектами манипулирования, управления. И происходят всякие удивительные вещи, ну, не хочу их снова напоминать, достаточно посмотреть ленту новостей.
Невмешательство поэта в жизнь потом оборачивается против этого поэта. Вот Игорь Яковлевич Померанцев, я не знаю, как он пишет, делает ли он специально свою поэзию, вмешивающейся в жизнь, но так она у него получается. Если позволите, я, так сказать, вырву у него стихотворение. Для него это история, он описывает: эта тетя сказала то, она сказала другое. Я же эту тетю не знаю, поэтому я вижу сюжет. И поэтому такое стихотворение, как всегда, без названия, потому что безответственный Померанцев ленится придумать название для стихотворения. Поэтому я бы так назвал это стихотворение – «Дело было в Эр-Рияде».
Дело было в Эр-Рияде.
В ресторане ужинали несколько европейских
бизнесменов и финансистов,
саудовский прогрессивный журналист
и репортер Патрик (по кличке Red Nose).
Все было изумительно,
пока саудовский интеллектуал не сказал,
что Гитлер молодец: с евреями разобрался.
Тони ел. Жан-Пьер молчал. Колин головой качал.
Ну, Патрик, давай! Ты что, язык проглотил?
И тогда ирландская пьянь сказала:
-Господа, к сожалению, я вынужден покинуть
вашу во всех отношениях приятную компанию,
поскольку среди нас есть человек,
чье мнение на некоторые исторические события
не подлежит обсуждению».
Молодец, пьянь!
Вот кого нам не хватало в Киеве!!!
Матвей Ганапольский: Вот такое стихотворение Игоря Померанцева. Мне все равно, когда происходили эти действия, кто там сидел. Это ведь история о ком? О конформизме. И она мультиплицируется на сегодняшний день. Возьмите любое общение власти с народом через телевидение. Абсолютно удивительную историю, которая называется «Шевчук – Путин» или «Путин – Шевчук», когда недоглядели, а не позвать было нельзя. И вдруг руководителю государства задали вопрос, и он был в растерянности, сказал, потом его правили. Это такая удивительная вещь. И все промолчали. Появилось несколько очень хороших статей по этому поводу. Вот вам, Лена, и Померанцеву может показаться, что я говорю не о стихах Померанцева, а я именно о них говорю. Вот сидели эти интеллектуалы (не хочу их фамилии называть, все их знают), и они говорили о том, об этом, о хорошем, в общем, что детям нужны деньги на то, чтобы детей лечить. Это прекрасно, что они говорили! А Шевчук о детях не говорил. Он сказал о главном, из чего, собственно, появляются деньги и на детей, и на дороги, и на хорошие самолеты, и на хорошие машины отечественные. Он сказал о свободе. Он увидел главное. «Тони ел. Жан-Пьер молчал. Колин головой качал». А этот встал и сказал: «Знаете (если говорить другими словами, как мне нравится, как мне видится), ваша страна – не моя страна». Вот на суде по поводу Сталина я сказал сталинистам, что «ребята, эта страна уже не ваша». Мы живем в одной стране в России все, но еще раз повторяю, каждый из нас – свободный человек. И каждый конфигурирует свою страну под себя из своих знакомых, из выпитой водки, из прослушанной музыки, из просмотренных страниц Интернета, из прочитанных книг. Появляется свой мир, своя Россия. Так вот, это стихотворение про то, как человек встает... не важно, что это происходит где-то там и там какой-то саудовец, встает человек и говорит: «Вы уходите из моей жизни. Я живу в другом мире». И вот это очень важная вещь, которая читается мною, во всяком случае, в этом стихотворении. Поэтому когда господин Померанцев говорит, что это просто воспоминание его жизни, он там чего-то про бабушку, про дедушку, это поэзия, развернутая на сегодняшний день. Во всяком случае, я ее так воспринимаю.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое, Матвей, за эту оценку.
Игорь, скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что вы написали о сегодняшней России?
Игорь Померанцев: Да, конечно. Я думаю, поэтому я и написал, потому что этот нерв, он еще напряжен. Мы уже говорили про 70-ые годы. Бывали времена и пострашнее. Были времена массовых репрессий, коллективизации, гибели миллионов. Но, по-моему, таких стыдных, позорных времен, как 70-ые, не было. Можно было уже, ну, не полной грудью дышать, не все вслух говорить, но можно было отказаться, и многие люди это делали. Позор советскому народу! И честь тем, кто не запятнал себя и не сотрудничал с этим режимом. И слава горстке героев, которых презирали, называли диссидентами и отщепенцами. Почему про 70-ые, именно вот это – личность и каратель, почему об этом ничего не говорится вслух? Про ГУЛАГ можно, про Холокост можно, про Голодомор можно. Умерли все: жертвы умерли, палачи умерли. 70-ые годы еще под рукой, почти все живы, кроме мертвых. Это очень стыдное время, очень стыдно себя вели люди. Вот говорят – покаяние. А что такое покаяние? Это когда родители своим детям скажут: «Прости меня, дочь. Прости меня, сын. Мы вели селя как трусы, как конформисты». Они не сказали. И потому их дети – шизофреники, потому вырастает целое поколение за поколением шизофренически несостоявшихся молодых людей. Они не знают, они ведут себя реактивно. Я думаю, что здесь без психоанализа не обойтись. Может быть, даже жаль, что в нашем разговоре не участвует психоаналитик. Но, по крайней мере, вот эти 70-ые – черная дыра, забвение, не было, еще нельзя, мы все живы, мы стыдно себя вели – это не проговаривается. Инстинктивно, интеллектуально, эмоционально поэт идет туда, где больно.
Елена Рыковцева: Игорь, я хочу поговорить ровно о тех, кого вы назвали, - о карателях. Вы сказали: личность и каратель. В этом сборнике все-таки личность, главный герой, я бы сказала, главный романтический герой – это вы, это автор. И есть сквозной персонаж этого цикла, которого вы зовете «Вилен Павлович» (не знаю, как его звали в жизни) - это один из следователей КГБ по вашему делу, как я понимаю. Если можно, сначала прочитайте несколько стихов, связанных с этим персонажем, их даже двое – там еще Николаевич присутствует, а потом уже расскажите нам на словах, уже в прозе, что это были за люди, эти КГБэшники. Было ли в них все-таки что-то человеческое? Потому что в стихах, по-моему, ничего.
Игорь Померанцев: Сначала – стихи.
Это была единственная искренняя фраза
Вилена Павловича:
-Подруги у вас – пальчики оближешь.
Я уж не уточнил какие.
Интересно, сколько они меня прослушивали?
Месяца три? Полгода?
Кто у меня тогда бывал?
Представляю, как Вилен Павлович и Валерий Николаевич
прокручивали записи.
Потели? Краснели? Пыхтели?
Вилен Павлович мне честно сказал:
-Вы же не неврастеник, как Плющ.
Вам даже экспертиза не нужна.
Вы – нормальный интеллигентный человек.
Ничего, кроме лагеря в Мордовии вам не светит.
У меня прямо от сердца отлегло.
Зачем Моисей это сделал – не знаю.
Я не психоаналитик.
В конце перестройки Моисей
пригласил на свой поэтический вечер Валерия Николаевича.
Наш майор уже был на пенсии.
Я против него ничего не имею.
Когда Вилен Павлович сказал мне на допросе,
что «мы не контролируем ситуацию в лагере,
так что там всякое может случиться...
к сожалению»,
Валерий Николаевич покачал головой:
мол, Вилен Павлович загибает.
По крайней мере, я так это понял.
Но я о другом. Ну хорошо,
пришел послушать стихи Моисея.
Даже хлопал. И что с того?
Катарсис, что ли? Но мы же не греки.
Получается, что Моисей – истинный христианин,
а я – злопамятная вошь с кровососущим хоботком?
Потрясающе!
Когда Вилен Павлович выходил,
Валерий Николаевич терял ко мне интерес,
доставал книгу шахматных задач
и решал их, грызя кончик карандаша.
Так вот кто виноват в распаде СССР!
Елена Рыковцева: Игорь, скажите, почему Валерий Николаевич терял к вам интерес, когда выходил Вилен Павлович? Расскажите эту историю. И что за люди это были, объясните нам.
Игорь Померанцев: Почему он терял интерес... А почему, вы думаете, меня арестовали в Одессе на пляже?
Елена Рыковцева: В плавках.
Игорь Померанцев: Совершенно верно. Потому что им в кайф было поехать в командировку, им в кайф было это сделать не в Киеве. Командировочные. Они поплавали в море. Кстати, мы лежали на пляже. Я, как собака на цепи, лежал, хотя у меня был отличный прием: когда они плавали, я тоже плавал, я заплывал за буйки.
Елена Рыковцева: А вы что, в лицо знали своих кураторов?
Игорь Померанцев: Меня допрашивали. Вообще это реальные люди.
Елена Рыковцева: Вас на пляже взяли, как я понимаю. А до этого вы их знали, когда вы с ними...
Игорь Померанцев: Нет, это и было пляжное знакомство, что называется.
Вы спрашиваете, что за люди. Обыкновенные люди, такие же «сачки», кстати, как и большинство советских людей. В Одессу они поехали потому, что это была приличная командировка, они поплавали в море, они хорошо провели время. Это было гораздо приятнее им, чем допрашивать меня, допустим, в Киеве. Вот мой персонаж – майор Валерий Николаевич – действительно пытался сачковать. Не потому, что они играли в доброго или злого следователей. Один просто был жестоковыйный, противный, а другой пытался все время сачковать. Это не по доброте душевной, это просто уже вот такие советские времена, когда и они плохо работали, и все плохо работали – и Политбюро, и ЦК, и ГБ плохо работало (слава Богу). Почти благостная картина у меня получается. Это неправда. Эти люди очень опасные. Эти люди придумали себе какую-то профессиональную этику, как будто бы им можно кого-то арестовывать, допрашивать, шантажировать, пугать и так далее. И они считали, что это - профессиональная этика. И вот такие люди, переступившие христианскую этику или нашу обычную, светскую, гражданскую этику, которая, конечно, выросла из христианства, вот эти люди чрезвычайно опасны. Потому что в другой ситуации они могут быть и палачами, и карателями, а не просто следователями.
Елена Рыковцева: Вот я и хотела спросить Матвея о том, что, казалось бы, государству нужно учить подрастающее поколение патриотизму, в том числе и на исторических примерах. Теоретически нужно воспитывать в нем уважение к таким системообразующим структурам, как КГБ, ФСБ. Но осталось ли что-то в истории КГБ, на чем еще можно было бы воспитать поколение молодое, как вы считаете, Матвей?
Матвей Ганапольский: Вот когда КГБ мною займется, и я пройду там какие-то круги, - вот тогда я буду знать, что в них хорошее.
Но я хотел бы в эту историю зайти с другой стороны. Я хотел бы возразить моему собеседнику, что вопросы «кем ты был до 17-го года?», их никто не задает. Есть человек, который, я считаю, в этом смысле сделал прорыв, его зовут Александр Подрабинек. Знаменитая история с гостиницей «Советской» и шашлычной «Антисоветской», когда по настоянию ветерана (вот просто есть такое слово «ветеран») взяли и устроили там целый шабаш. И «Наши» бегали, и вообще было всякое безобразие. А ведь что, по сути дела, написал в своей статье Подрабинек. Вот сейчас важно вспомнить один тезис из того, что он написал. Он сказал, что для него ветераны – это разные люди. Есть ветераны, которые защищали родину, а есть ветераны, которые стреляли в своих в сталинские времена. И давайте зададим себе вопрос. Вот ходят уже бабушки и дедушки, замечательные люди в орденах, в медалях. И я задаю вопрос: в 37-ом, в 30-ые годы, после войны, то, что было, когда все вернулись и когда Сталин решил искоренить восприятие Запада, - кто это все делал? Это что, лично Сталин бегал с Берией и расстреливал? Нет. А вот как-то брали и расстреливали, и много людей расстреляли. Это же правда. И вот когда откапывают... намедни, вы знаете, на востоке России раскопали, 200 человек расстреляли. Наши новое захоронение, массовое захоронение. И я задаю вопрос: это Сталин их расстреливал? Поэтому пора задавать вопросы: а кто это делал? И если ты носишь орден, красиво блестящий, ты его за что получил? Конечно, нельзя просто так подойти и устроить люстрацию на ровном месте, как бы люстрацию поведения, люстрацию биографии. Но и забыть об этом... то, что по улицам ходят ветераны, и эти ветераны разные: одни ветераны войны, а другие ветераны ГБ, ветераны расстрелов собственного народа. Это же кто-то делал. Это сложнейшая история - как к этому приступить. Конечно, это легко делать в тех странах, которые традиционно считают Россию оккупантом, то есть страны Балтии, например, та же Польша, даже западная часть Украины. Но пришло время спросить и со своих, не трогать их, естественно, я это все понимаю. Можно сказать: зачем это? И я отвечаю: иначе они останутся безнаказанными, иначе тот, кто защищал родину, и тот, кто защищал уничтожение собственного народа, будут получать ту же пенсию. Не надо с них пенсию снимать. Но получается странная традиция: если ты убиваешь врага, то ты – герой, если ты убиваешь своих, то ты такой же герой. Но какая-то разница в этом же есть.
Елена Рыковцева: Вы хотите «дело Кононова» применить уже и к тем ветеранам, которые живут на территории Российской Федерации?
Матвей Ганапольский: Я бы не хотел, чтобы вы употребляли слова «я хотел бы применить». Я ничего не хочу. Просто я, как журналист, отмечаю те проблемы, которые как бы со временем, с появлением Интернета, с отсутствием товарища Сталина, товарища Брежнева, с уставшим ФСБ, которая перестала защищать граждан, а зарабатывает деньги... Ребята понимают: власть сменится, им придется уходить и так далее. Ну, все зарабатывают деньги, я понимаю. Поэтому они отдельно идут своей дорогой, они «крышуют». А я задаю вопрос: мы так и будем дальше? Например, простая история. Ведь об этом же пишет Померанцев. Он описывает все эти безобразия, а потом задает поэтический вопрос, его лирический герой (если его можно назвать лирическим героем) задает вопрос. Вот комедия с Ходорковским. В конце концов, когда-то, через тысячу лет, а может быть, завтра Ходорковский выйдет. А дальше я задаю вопрос: те люди, цепочка людей, которые продержали его в тюрьме, вот эти люди, ими кто-то будет заниматься или грехи отпускаются автоматически? «Ну, знаете, было время такое...». Все же говорят: «Было время такое».
Елена Рыковцева: Нет, ими заниматься не будут, потому что судить должны по законам того времени, в которое они проказничали, а законов судить их сейчас нет, поэтому судить их не будут и потом.
Матвей Ганапольский: Вот! Я хочу свою мысль закончить следующим образом. Во всех сталинских расстрелах все было по законам тех времен. Жаль только, что законы определяли «тройки». Но люди-то погибли безвинные. Так является ли то, что это было по закону, индульгенцией для убийц? Вот вся эта комедия, которую описывает Померанцев в своих стихах, кто-то за это ответственность несет или нет? Люди-то в земле лежат. То есть перед нами убийства, перед нами насилие, правозащитников 70-ых годов... Можно миллион их перечесть. Кто-то за это ответит или нет? Или Россия устроена таким образом, что как бы мы говорим: «Это были давние времена. Вот идет человек, который меня посадил в тюрьму. Здравствуй, человек, который посадил меня в тюрьму. Я рад тебя видеть. А были ли законы? Можно, я тебя убью?». «Нет, меня нельзя убивать, потому что были такие законы. Я делал по закону».
Померанцев говорит о самом главном – о человеческом выборе, о том, что пришло время каждому определиться. Скажем грубо: если брать встречу интеллигенции творческой с Путиным, то ты – Шевчук или Макаревич? Как вы понимаете, я не музыку имею в виду. Потому что песни Макаревича обожаю. Просто: ты в лобешник задаешь вопрос или ты не задаешь? Вот и все. То есть твой выбор: ты объект, которым крутят и манипулируют, или ты субъект, который чувствует себя сопричастным стране.
Елена Рыковцева: Ну да, если мягче по отношению к Макаревичу переформулировать, то можно так сказать: ты задаешь тот вопрос, который важен и интересен для всех, кто тебя окружает, или только тот, которым занимаешься ты лично, та тема, которой ты сегодня занимаешься персонально? Можно и так сказать.
Игорь, судя по тому, что вы рассказали об этих людях, вам повезло, что они халтурили, потому что вы эмигрировали, слава Богу, не посадили вас, все-таки вам удалось уехать из страны. Вы что-то знаете о судьбах этих людей, которые мучили? Они как-то были наказаны судьбой, может быть, роком? Или прекрасно получают ордена, участвуют в парадах? Все, о чем сказал Матвей, что никто никогда не думает, не разделяет, чем ты занимался в те годы: ты был ветераном, ты воевал на фронте или ты в это время мучил и продолжал мучить в 70-ых годах тоже.
Игорь Померанцев: Я знаю, например, о судьбе следователя, который вел дела моих друзей уже после моего отъезда. Это был чрезвычайно остроумный, артистичный человек, он чуть ли не переодевался, парики надевал. Он получал кайф от этого дела. И по-видимому, своего рода человек блестящий. Уже после обретения независимости Украины он при президенте Кучме был назначен председателем Службы безопасности Украины. Конечно, мы только пожимали плечами. У него и сейчас успешно складывается карьера. Насколько я знаю, он не избегает контактов с бывшими правозащитниками, когда может, то помогает. Он генерал. По крайней мере, он устраивает какие-то визиты, посещения тюрем, лагерей для правозащитников, он дает свой номер телефона правозащитникам. Это прямая линия. Он генерал с чем-то, он не просто генерал. Он до сих пор, по-видимому, один из руководителей Службы безопасности Украины. Ну, будем считать, что это небольшое, по крайней мере, психологическое преображение. Более оптимистической ноты в нашем разговоре об этих людях я не в силах найти.
Елена Рыковцева: И похоже, что это будет завершающей нотой нашего разговора. Я очень признательна своим коллегам – Матвею Ганапольскому и Игорю Померанцеву – за участие в этой беседе. Это был «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
